Sind Röhrenamps noch zeitgemäß?

[elmwood_3100]

Vorab: Bitte langsam scrollen und lesen, dann geht meine Frage am Ende nicht wieder unter

Nachdem der Thread auf einem wirklich erstaunlich hohen Diskussionsniveau ablief hat sich leider auch hier wieder in den letzten 1,2 Seiten die Standardargumentation der Röhrenhardliner eingeschlichen: "Nicht umsonst spielt xy schon seit Menschengedenken Röhrenamps. Und wenn xy dass macht, dann muss das ja schliesslich Gesetz sein!".

Ja, aber mit der beantwortung von "Fragen" hat sich keine der beiden "Parteien" bisher
mit Ruhm bekleckert. In meinem ersten Posting stellte ich klar, das es mir egal ist wie
der Sound erzeugt wird. Aus meiner eigenen Biografie berichtete ich, da ich der "Highgain"
Fraktion angehöre ist die Art der Distortionerzeugung für mich recht unkritisch, lediglich
"hintendran" hätte ich gerne eine Röhrenendstufe, da ich in der Vergangenheit miese
Erfahrung mit Transistorendverstärkung gesammelt habe. Ich bin ja nicht so der filigrane
Techniker wie UncleReaper o.ä. - mir taugt komprimierter Sound a la ENGL &Co ganz gut,
da kann ich meinen spielerischen Durchschnitt ganz gut verstecken

Wir sind uns doch alle einig, dass das Thema hier lautet: Sind Röhrenamps zeitgemäß?
Und ein Röhrenamp ist auch eine 19" Zoll Röhrenendstufe! Eine Röhrenvorstufe ist finanziell
gesehen "Pillepalle", am kostenintensivsten und am schleppteschnisch schwersten ist die
Endstufe. Dann noch die Kosten bzgl. Wartung (alle 24 Monate neue Röhren für ~100€)

Möglichkeit 2: "zeitgemäß = im Kosten/Nutzen-Faktor hoch einzuordnen, Und: Für den Großteil der musikschaffenden Künstler von Vorteil".
Da sieht die Sache dann schon anders aus. Dann ziehen die Vergleiche von 2500€ Röhrenamps mit 300€ Modellern nämlich irgendwie nicht mehr. Dem Hobbymusiker, der auf dem Dorffest mit seiner Band Hintergrundmusik macht ist in dem Falle möglicherweise der Klang nicht das ausschlaggebende Kriterium, sondern eher die Transportabilität, Soundvielfalt. In dem Sinne seh ich Röhrenamps mitlerweile nicht mehr an vorderster Stelle.

Selbst für mich ist da der Gedanke sehr verlockend, ohne Amp dafür mit 2-3 Monitorboxen auf die Bühne zu gehen.

Bezüglich der Beiträge von Disgracer und Burner81 sehe ich mir die Anlagen der progressiven mal genauer an.

Dino Cazares / ex Fear Factory
Line 6 POD Pro - Mesa 2:NINETY (8x 6L6GC Röhren) - Mesa 4x12 Oversize

Kosten - und Schleppersparnis = NULL

Frederick Thordendal / Meshuggah
(Vor Line6 Vetta und Axe-Fx)
Line6 Pod Pro - Mesa 2:NINETY (8x 6L6GC Röhren) - Mesa 4x12 Oversize
(kein Bild im Netz gefunden)

Kosten - und Schleppersparnis = NULL


Cliff Chase / Fractal Audio
Axe-Fx - VHT TWO/FIFTY/TWO ( 4x EL34 Röhren) - Mesa Rectifier 4x12 Standard Oversize

Kosten - und Schleppersparnis = NULL

Luke2105
Axe-Fx - ENGL 2x50W (4 x5881 Röhren) - 2 x Tube-Town 2x12" Boxen

Kosten - und Schleppersparnis = NULL

Olaf / Duesentrieb
Axe-Fx - VHT TWO/FIFTY/TWO ( 4x EL34 Röhren) - Marshall 4x12

Kosten - und Schleppersparnis = NULL

Aus dem Guitarworldforum
Andreas Oberhofer
Axe-Fx - ENGL 2x 50W (4xEL34 Röhren) - Marshall 4x12

Zuhause Axe-Fx Ultra - Mesa Rectifier 2:ONEHUNDRED ( 8x EL34 Röhren) - Marshall 4x12
(kein Bild, daher LINK)


Kosten - und Schleppersparnis = NULL

____________________________________________________________________________

Bin ich einfach nur zu blöd, oder sehe ich da nicht wirklich einen "echten" Fortschritt
(bzgl. dem was alle an Röhrenamps so hassen - die Kohle die sie kosten, und das Gewicht das sie mit sich bringen)


.

 

[Disgracer]

Klar, kannst du solche Setups raussuchen.

Hier mal ein Gegenbeispiel von mir:

Ich hab nen H&K Triamp an ner 4x12er Marshall Box:
Gewicht 2x30kg, Maße 100x70x40

Als alternativ Setup hab ich nen GT-Pro:
Gewicht 10?kg im 2 HE Rack, Maße 10c60x60
(+ notfalls ne 10kg Aktivbox als Monitor, aber meist sind Monitore in ausreichender Menge vorhanden)

Kostenersparnis: knapp 2000€, Schleppersparnis: 40-50kg

Und ich glaube, dass der Großteil der Hobbymusiker eher ein Setup hat wie ich, als wie (internationale) Stars und Sternchen. Bei denen ist dann auch der Sound wesentlich wichtiger als bei mir, der ich auf dem Dorffest, in der Kirche oder bei anderen Kleinveranstaltungen spiele. Ich bezweifle, dass der durchschnittliche Hobbymusiker mehr als 2-3000€ in sein komplettes Equipment steckt, inklusive Gitarre. Und die Wahl zwischen 500€ Multi und 500€ Röhrenamp würd ich eher zugunsten des Multis fällen, wenn man eine PA im Proberaum voraussetzt.
Aber wie gesagt: nur meine Meinung. Sicher gibt es auch andere Ansichten und Möglichkeiten.

 

[Down Under]

Ich wundere mich schon den ganzen Thread lang, wieso sich hier keiner die Frage stellt, was überhaupt "zeitgemäß" bedeutet.

Für mich bedeutet zeitgemäß, dass etwas der aktuellen Zeit und dem aktuellen Zeitgeist entspricht. Es ist also ein Synomym für modern, also ist etwas in Mode.


Weil dies natürlich jetzt nicht wirklich die Grundlage für eine Diskussion bildet, hab ich für diesen Threat zeitgemäß mit praktisch, zukunftsgerichtet, vorteilhaft übersetzt.

@ elmwood

Deine Präsentation hinkt ein wenig, denn um wirklich einen Vergleich zu machen, hättest du die Racks und das Zubehör der gleichen Stars von vor 5-10 Jahren heraussuchen sollen.

 

[elmwood_3100]

Klar, kannst du solche Setups raussuchen.

Naja die "prominenten" hab ich jetzt mal reingepackt damit es nicht wieder heißt:
Immer auf die "kleinen". Cliff z.B. weil er ja der Ursprung der neuen modeler Dynastie ist.

Die anderen sind ja Forenkollegen - man kennt sich ja teilweise persönlich,
und Olaf , Luke und Andi sind nicht wirklich Stars und Sternchen, sondern beschränken
sich eher auf Covermucke im Hobby - oder semi professionellem Bereich.



.

 

[elmwood_3100]

@ elmwood

Deine Präsentation hinkt ein wenig, denn um wirklich einen Vergleich zu machen, hättest du die Racks und das Zubehör der gleichen Stars von vor 5-10 Jahren heraussuchen sollen.

Siehe Beitrag #264

 

[Down Under]

Siehe Beitrag #264

so leid es mir tut, da kann ich keine Antwort oder Kommentierung meiner Bemerkung finden.
Die Frage ist, wie sahen die Racks dieser Leute vor dem Einsatz von Modelling-Technik aus und wie schwer waren diese damals.

Man muss die Setup-Entwicklung der einzelnen Musiker betrachten, sonst bringt das meiner Meinung keine valide Aussage

 

[SteveVai]

Nachdem der Thread auf einem wirklich erstaunlich hohen Diskussionsniveau ablief hat sich leider auch hier wieder in den letzten 1,2 Seiten die Standardargumentation der Röhrenhardliner eingeschlichen: "Nicht umsonst spielt xy schon seit Menschengedenken Röhrenamps.

Ich würde mich nicht als "Röhrenhardliner" bezeichnen. Ich habe einfach selten gute Erfahrung mit Modellern gemacht und bin somit immer bestätigt worden, dass Röhren für mich das einzig wahre sind...egal ob im Studio, auf der Bühne oder sonst wo.

Meine Erfahrungen mit Modelling sind folgende:

1) Boss GT Pro: Mein Kumpel hat das Teil im Studio. Er ist extremster Purist und wollte mal was neues probieren. Ich bin zu ihm gekommen und wir haben das Teil einfach mal auf Herz und Nieren geprüft. Wir haben das GT übrigens über Dynaudio-Monitore gespielt um den "wirklichen" Sound zu hören. Die Effekte (Chorus, Hall, Flanger, etc.) waren echt fein.
Die Ampsimulation waren dafür umso enttäuschender...sowas von künstlich...wir dachten "Wenn Michael Jackson ein Gitarrenamp wäre, würde er so klingen". Die Rectifier-Sim hat in den Höhen gekratzt und war extrem "dünn". Genauso alle anderen "Amps". Die Gitarren waren eine Fender Sambora und ein Black Beauty also kanns daran nicht gelgen haben.

Danach haben wir ein SM57 vor eine Brunetti-Box mit Marshall JVM gestellt, und wie von Zauberhand...."ja, so soll ein Amp klingen"

2) Guitar Rig 3 & Amplitube 2: Hier war ich neugierig und hab mir beide Produkte gekauft. Guitar Rig zaubert schöne Leadsounds. Im Rhythmus- und Clean-Bereich hat Amplitube jedoch die Nase vorne. Von diesen Entwicklungen war ich angenehm überrascht...ich würde sie zwar nie beim Einspielen eines Albums und schon garnicht Live verwenden aber zum Aufnehmen von Ideen/Demos reicht es allemal. Annehmbarer Sound, viele Möglichkeiten, guter Preis.


Leider sind meine Erfahrung mit Modelling meistens wie im Beispiel 1 verlaufen.
Bis jetzt hatte ich noch nie die Möglichkeit den Axe-FX anzuspielen von dem hier alle reden. Es würde mich brennenst interessieren wie HiEnd-Modelling klingt


Dieses "Schlepp-Argument" ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich Kritikpunkt. Wenn man sich einen Röhrenamp um 1000-2000€ leisten kann, sollte man sich auch entsprechende Cases mit Rollen um 200-300€ kaufen.
Wenn wir einen Gig haben, werden die Cases geschlossen, alles in den Kleintransporter reingerollt und am Veranstaltungsort rausgerollt. Es sollte nur ebenerdig sein, also nicht zu viele Treppen
Kabeln und Buchsen habe ich farblich gekennzeichnet und so ist binnen 5min alles "ready to rock"

 

[elmwood_3100]

Man muss die Setup-Entwicklung der einzelnen Musiker betrachten, sonst bringt das meiner Meinung keine valide Aussage

Gut, aber zu verlinken bin ich jetzt echt zu faul, ich hoffe du glaubst mir auch so

Cliff Chase -> Mesa Triaxis / Tc G Force / rest wie oben
Andi-o -> Diezel VH 4 / ich glaube G-Major / Marshall 4x12

Dino Cazares -> Marshall JCM 800 / Mesa 4x12
Olaf -> Diezel Herbert / TC G Major / Marshall 4x12 muss ich nochmal auf seine website gucken

Ich hätt auch noch gerne Rollo aufgelistet, aber der gibt immer so wenig von sich preis

 

[Coachinger]

Ich würde mich nicht als "Röhrenhardliner" bezeichnen. Ich habe einfach selten gute Erfahrung mit Modellern gemacht und bin somit immer bestätigt worden, dass Röhren für mich das einzig wahre sind...egal ob im Studio, auf der Bühne oder sonst wo.

Meine Erfahrungen mit Modelling sind folgende:
...

Siehst du, und das sind doch alles für dich gute Gründe, dass du dich eben für Röhre entschieden hast. Du hats deine subjektive Entscheidung auf Basis deiner Erfahrungen getroffen was völlig ok ist. Die Aussage "es wird schon seinen Grund haben, dass xy seit Menschengedenken Röhrenamps spielt" ist aber eben vor dem Hintergrund völlig belanglos, es sei denn man orientiert sich blind an irgendwelchen Vorbildern. Das wiederum hätte aber mit eigenem Geschmack und eigener Meinung absolut nix mehr zu tun. Mir ging es in meinem Post ja auch gar nicht darum hier wieder irgendwelche Fronten neu aufzumachen, sondern einfach darum dieses in ähnlichen Diskussionen hartnäckig immer wiederkehrende "Argument" vom röhrenspielenden Star xy zu entkräften.

Im Zusammenhang mit den hier bereits mehrfache genannten Vorteilen eines Röhrenverstärkers wie direktes, dynamisches oder interagierendes Spiel ist mir noch folgender Gedanke gekommen: ich frage mich ernsthaft, wieviele Gitarristen diese unbestreitbaren Vorteile tatsächlich in ihrem Spiel benötigen bzw anwenden können. Für mich als bekennenden Gitarrenhandwerker sind diese Dinge jedenfalls nur am Rande interessant (wenngleich ich sie durchaus zu registrieren weiss). Ich erwähne es nur deshalb, weil diese Punkte immer wieder als die klassischen Vorzüge eines Röhrenverstärkers gerade im Vergleich mit digitalen Amps genannt werden (selbst Powerball-Spieler beharren in diesem Zusammenhang regelmäßig auf der vorzüglichen Dynamik ihres Amps). Sicherlich ist dies zum einen auch stilabhängig, aber gerade das Interagieren mit dem Röhrenamp, welches Larry hier so schön beschrieben hat, ist sicherlich nicht mit Jedermanns Fähigkeiten möglich. Oder als Beispiel: ein Rennporsche hat sicherlich auf einer Rennstrecke deutliche Vorteile gegenüber einem Serienporsche, allerdings bedarf es zur Ausnutzung dieser Fähigkeiten auch einen Fahrer vom Kabliber eines Walter Röhrl.

Da das alles eigentlich herzlich wenig mit der eigentlichen Ausgangfrage zu tun hat noch ein kurzes Schlußwort: zeitgemäß ist ein Amp oder eine Amptechnologie eigentlich immer dann, wenn sich ein Musiker damit wohlfühlt und infolgedessen auch im Stande ist eine prima Performance abzuliefern. Und das hängt eben letztlich nicht von glühenden Glaskolben, ultraflexiblen ICs oder was auch immer ab sondern lediglich vom persönlichen Geschmack und manchmal eben auch von der Einbildung des einzelnen.

 

[Don Rollo]

Bin ich einfach nur zu blöd, oder sehe ich da nicht wirklich einen "echten" Fortschritt
.

Du vergisst die sechzig verschiedenen Amps inklusive angemessener Switchingsysteme und Effekte, die man nicht auf die Bühne wuchten muss. Kostenersparnis über den Daumen etwa 150.000€ und Gewichtsersparnis mindestens 2,5t.

Die Monitorlösung, also wie der Gitarrist den Sound hört, ist rein persönlicher Geschmack. Manche Leute brauchen den traditionellen Weg mit 4x12er und Röhrenendstufe hinter sich um sich wohl zu fühlen. Andere gehen sogar soweit, völlig auf Lautsprecher zu verzichten und auf In-Ear-Systeme zu setzen. Es gibt noch unendlich viele Varianten dazwischen, zum Beispiel der eigene (hochklassige) Aktivmonitor, Keyboardverstärker und ähnliches. Es gibt genug Leute, de heute mit dem 2HE-Rackbag zum Gig anreisen, während früher das Mega-Besteck ran musste. Da könnte ich jetzt auch zig Beispiele posten aber ich hoffe, dass es auch so rüberkommt, was ich meine.

Man muss wirklich ausprobieren was einem selber liegt und wo man sich wohlfühlt. Da gibt es kein besser oder schlechter und man verliert nichts durch Offenheit gegenüber neuem. Man gewinnt aber die Freiheit, selber entscheiden zu können - auch für Traditionen.

Nimm zum Beispiel die Monitoring-Lösung von Steve Vai. Der hört auf der Bühne auch nicht die Amps direkt sondern nur durch Bühnenmonitore. Damit er sich trotzdem wohlfühlt, sind da Gitarrenspeaker verbaut. Das ist auch nicht traditionell aber ein guter Kompromiss zwischen gutem Bühnensound und gutem FOH-Sound der anscheinend für alle beteiligten hervorragend funktioniert.

 

[Down Under]

zeitgemäß ist ein Amp oder eine Amptechnologie eigentlich immer dann, wenn sich ein Musiker damit wohlfühlt und infolgedessen auch im Stande ist eine prima Performance abzuliefern. Und das hängt eben letztlich nicht von glühenden Glaskolben, ultraflexiblen ICs oder was auch immer ab sondern lediglich vom persönlichen Geschmack und manchmal eben auch von der Einbildung des einzelnen.

Und damit liegt es im Sinne des individuellen Betrachters was zeitgemäß ist und damit auch welche Technologie oder Technologiemix für den jeweiligen Musiker zeitgemäß ist.

Problem solved

*Kekse für mich bitte als Karma schicken*

 

[foxytom]

Und damit liegt es im Sinne des individuellen Betrachters was zeitgemäß ist und damit auch welche Technologie oder Technologiemix für den jeweiligen Musiker zeitgemäß ist.

wow, 271 Beiträge braucht es, um auf so eine Quintessenz zu kommen .... Kekse gibts keine,... ich darf nicht

 

[elmwood_3100]

so leid es mir tut, da kann ich keine Antwort oder Kommentierung meiner Bemerkung finden.
Die Frage ist, wie sahen die Racks dieser Leute vor dem Einsatz von Modelling-Technik aus und wie schwer waren diese damals.

...ich warte immer noch.....

 

[Sunfire78]

Zum Thema schlepperei...klar die schlepperei is manchmal nervig,aber wenn man sich solch equipment holt,muß man da durch!ja was tut man nicht alles für seinen Lieblingssound,vorraus gesetzt der Techniker baut keinen Mist![/QUOTE]

 

[Down Under]

...ich warte immer noch.....

das sieht für mich auch ziemlich sperrig und schwer aus, aber leider bin ich nicht so bewandert was die einzelnen von dir geposteten Geräte angeht, deshalb fehlt mir da die Fähigkeit zur Beurteilung.
die Ausgangsfragestellung des Threads wurde aber von mir gerade weiter oben schon gelöst

 

[foxytom]

Sei mir ein allerletztes Schlusswort gestattet:

WER SCHLEPPT DENN HEUTZUTAGE NOCH SELBST?????

 

[Cadfael]

Bei Post 277 schalte ich mich ein.

Natürlich sind Röhrenamps NICHT zeitgemäß!
Das sind brummende SingleCoil Pickups seit 1956 auch nicht mehr!
Ein Modeling Amp der so tut als klänge er wie ein 40 oder 50 Jahre alter Verstärker ist auch nicht zeitgemäß! Um zeitgemäß zu sein müsste er den Klanf des 21. Jahrhunderts haben. Nur was ist das für ein Klang?

Und die Kawasaki Estrellas (Motorräder) die ich fahre sind mit ihren 17 PS, 20 Nm und Spitze 120 km/h (aber nur bei gutem Wetter und wenn sie wollen) auch nicht zeitgemäß.

Überhaupt ist das Sozialverhalten des Menschen nicht mehr zeitgemäß, denn die Evolution hat es nicht geschafft unser Sozialverhalten so schnell zu ändern wie sich unsere Lebensumstände geändert haben. Wir hinken mehrere zehntausend, wenn nicht gar hunderttausende von Jahren hinterher.

Allerdings ist die Frage: Wen interessiert was zeitgemäß ist?

Gruß
Andreas

 

[Re-Paul]

Allerdings ist die Frage: Wen interessiert was zeitgemäß ist?

Genau das ist es?

Effektiv und praktisch ist alles zeitgemäß, solange eine Nachfrage nach dem "Etwas" da ist!

Rein objektiv ist alles "nicht" zeitgemäß, wenn dieses "Etwas" veraltet ist!
Dabei muß "das Neue" nicht mal besser sein, so wie ich schon geschrieben habe "moderner heißt noch lange nicht besser"!

Man kann sagen, daß ein 486er Computer heute für moderne Computeraufgaben vollkommen veraltet und nicht mehr zeitgemäß ist und praktisch "null" Nachfrage besteht!

Eine elektronische Röhre ist für alle "nicht-verstärker-elektronischen" Dinge (z.B. Computer, Steuerelektronik usw.) völlig veraltet und wird in diesen Dingen heute "null" benutzt!
Sie ist bei sowas vollkommen veraltet und absolut nicht zeitgemäß!

Ein Röhrenverstärker (Gitarre, Audio, es gab auch mal eine PC-Soundkarte mit einer Röhre), also alles, was da mit Musik-/Tonwiedergabe zu tun hat, ist absolut zeitgemäß da von vielen gewollt und es eine vernünftige Nachfrage gibt.

Man kann vielleicht auch sagen "technisch zeitgemäß", da sie einen Klangcharakter produzieren, der halt von vielen geliebt wird! Es ist also immer noch der Stand der Technik, weil nur diese Technik diesen Klangcharakter richtig produzieren kann!

Simulieren könnte man es vielleicht, aber eine Simulation ist nun mal nur eine Simulation und kein "Erreichen" des "Original/Natürlichen"!

Für den Einen mag eine Simulation schon ausreichen, für den Anderen aber nicht...!

Gruß, Matthias

 

[Sunfire78]

Bei Post 277 schalte ich mich ein.

Natürlich sind Röhrenamps NICHT zeitgemäß!

Zeitgemäß hin oder her,ausschlaggebend ist doch erstmal für die Amp Wahl was ich für Musik machen will bzw. mache!desweiteren die Wahl der Klampfe!eins is meiner Meinung nach Fakt,ne RICHTIGE Röhre is durch nix zu ersetzen!hab mir jetzt nen Crate Bv 300 gekauft,solch derben drückenden Sound hab ich vorher noch nie erlebt,absolut Bösartig! aber wie gesagt,meine Meinung...!

Gruß Steffen

 

[georgyporgy]

...schwer mit Aussagen wie: "Nie wird man mit etwas anderem als einem Röhrenamp diesen oder jenen Sound erreichen."

Die Menschheit hat solche Vorhersagen ja oft genug widerlegt. Wir können fliegen, auf dem Mond waren wir auch schon etc.

In anderen sehr sachkundigen und eher technischen Threads wurde von für mein Empfinden sehr sachkundigen Menschen bereits dargelegt, das die Röhre an sich gar nicht so maßgeblich für den Sound ist, wie viele von uns immer annehmen.

Die Beschaltung und der Aufbau der Amps, das Design, das die Röhren teilweise sträflich überlastet, diverse technische Unzulänglichkeiten lassen Amps mitunter so charaktervoll klingen.

Ich will jetzt nicht behaupten, Röhre raus Mosfet rein (ginge vom Technischen ja auch so gar nicht) und man hätte den gleichen Effekt.

Ich will nur mal weg von der angeblichen Kausalität, die Röhre mache den Unterschied. Entscheidend ist nämlich das Gesamtsystem.

Kleines Beispiel:

Um Transportkosten zu sparen, bin ich schon mal mit Rack und Topteil losgetobt und habe über gestellte 4x12" Boxen gespielt.

Wer das mal gemacht hat, wird seinen Sound wohl öfters nicht wiedererkannt haben.

Mein an sich sehr guter Sound wurde teilweise so schrecklich (u.a. von 4x12er Marshallboxen) verunstaltet, da hätte ich auch mit einem Heftigverzerrer in einen JazzChorus spielen können

So viel dazu, wie sehr der Amp den Sound prägt. Man denke mal drüber nach.

LG Jörg