[Sep'17] Marke Gibson vor dem Aus? - [Okt'18] Gibson gerettet - Was kommt?

[Paruwi]

...
Mal weg von Gibson, aber auf dem ganz hohen Niveau sind die in China einfach noch nicht. Und man sieht es ja z.B. an den Pick-ups, die sicherlich auch keine "Raketenwissenschaft" sind. Dennoch wird selbst bei FGN oder Elitist Epis gerne die Pickups getauscht (wenn es nicht schon USA Pickups sind). Bei Fender Japan scheinen z.B. auch die Pickups eine Schwachstelle zu sein... .

Das ist doch Quatsch die Qualität an den Pickups zu messen - selbst bei CS Gibsons werden Pickups getauscht

 

[Gast98793]

Man sollte vor allem nicht vergessen, dass Musikinstrumente in der chinesischen Kultur sehr fest verankert sind.

Ist mir schon klar. Aber nicht die (E-) Gitarre. Und auch Klavier oder Geige sind ja nun Importe aus Europa. Die Tradition diese Art von Instrumenten herzustellen, haben sie einfach nicht. Aber ich will mich da nicht lange streiten.

Eine Gitarre aus chinesischer Fertigung in CS Qualität, oder der Qualität wie Collings oder Nick Huber habe zumindest ich noch nicht in der Hand gehalten... .
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Das ist doch Quatsch die Qualität an den Pickups zu messen - selbst bei CS Gibsons werden Pickups getauscht

Sehe ich anders. Als ein Teil der E-Gitarre ist das durchaus relevant. Das ist ja so wie ein tolles Auto, wo man nur den Motor wechseln muss... .

 

[shadok]

Und auch Klavier oder Geige sind ja nun Importe aus Europa. Die Tradition diese Art von Instrumenten herzustellen, haben sie einfach nicht.

"While the European market for pianos is shrinking, China’s is booming. It is now both the world’s largest piano producer and consumer, with the country accounting for 76.9% of the global piano output in 2012 alone,..."http://www.bbc.com/culture/story/20131022-piano-mania-grips-china

Also ich habe keine Zweifel an deren Fähigkeiten betreffs der Produktion qualitaiv hochwertiger Instrumente. Unabhängig vom jeweiligen Sektor.
Und wenn sie ihre Produkte mit dem Namen Gibson adeln können... Warten wir mal ab...

 

[hack_meck]

Aber nicht die (E-) Gitarre. Und auch Klavier oder Geige sind ja nun Importe aus Europa.

Wie lange glaubst du denn, dass man braucht um es so gut zu können wie ein Gibson oder Fender ...

Die E-Gitarre gibt es seit +/- 100 Jahren ... Chinesische Hersteller seit 30-50 Jahren ...

Ich denke in der Zeit kann man Gitarrenbau gelernt haben. Ein Nik Huber mit heute +/- 40 Jahren Alter hat es doch auch geschafft das Handwerk zu lernen ...

Da bin ich eher bei Stoffl.S ... was der China-Man abliefert ist ausschließlich das Spiegelbild der Bestellung und der Qualitätskontrolle.

P.S. letztes Jahr habe ich - ohne wirkliche Budget Begrenzung - eine Eastman statt Gibson 335 gekauft. Die Gibson kamen da schlicht nicht mit - also auch "absolut" und nicht nur preisbezogen "relativ" ... Eastman ist China, allerdings dürfen sie dort Handwerk betreiben und nicht nur Produktion. Mit Stringed Instruments sind sie jetzt über 25 Jahre im Geschäft. Ach ja, der Gründer Qian Ni hat an der Boston University School of Music studiert.

Gruß
Martin

 

[Gast98793]

Eastman ist China, allerdings dürfen sie dort Handwerk betreiben und nicht nur Produktion.

Ja, und der Gründer hat in Boston studiert. Das war doch der Ausgangspunkt: Der Know-How, bzw. Technologie Transfer. Natürlich kann man auch in China echte Gitarrenbaumeister ausbilden und werkeln lassen, wenn man denn das Wissen hat diese auszubilden. Und das Wissen kommt durch Abschauen oder es wird eingekauft. Das ist geht natürlich. Trotzdem ist eine Gitarre nicht aus der chinesischen Tradition hervorgegangen. Und wurde da auch nicht entwickelt.

 

[Paruwi]

.... Trotzdem ist eine Gitarre nicht aus der chinesischen Tradition hervorgegangen. Und wurde da auch nicht entwickelt.

Und trotzdem können sie es 'besser' machen als das Vorbild - wenn sie es als OEM dürfen oder wenn sie es wollen

 

[SicherBaldRockstar]

Ist mir schon klar. Aber nicht die (E-) Gitarre. Und auch Klavier oder Geige sind ja nun Importe aus Europa. Die Tradition diese Art von Instrumenten herzustellen, haben sie einfach nicht. Aber ich will mich da nicht lange streiten.

"While the European market for pianos is shrinking, China’s is booming. It is now both the world’s largest piano producer and consumer, with the country accounting for 76.9% of the global piano output in 2012 alone,..."http://www.bbc.com/culture/story/20131022-piano-mania-grips-china

Danke für den Link, @shadok. Ich hatte sowas schon häufiger gelesen, aber gerade keine Quelle parat.

@clone Auch wenn Gitarristen es sicher nicht gern hören, weil die Gitarre nunmal ihre heilige Kuht ist: eine E-Gitarre ist vergleichsweise ein ziemlich simples Stück Holz! Die Chinesen können Klaviere bauen, dann kriegen sie bei Bedarf auch den Dreh mit der E-Gitarre raus. Mein Gitarrenlehrer sagt auch immer, dass in der Musik ne Menge Voodoo mit reinspielt. Dabei ist die Technik von E-Gitarre, Amp und Box der Kaffee von vorvorgestern und war auch vor 50 Jahren schon nicht kompliziert. Ein paar schwingende Drähte und ne Induktionsspule überfordern die Chinesen sicher nicht.

Das Musikerboard erinnert mich immer wieder ans Hifi Forum. Was die Goldöhrchen dort drüben aus ihrer Hardware rauszuhören glauben... Kaufen sich Lautsprecherkabel für 200€ das Stück und erzählen dann was vom heiligen Gral... Und hier wird an der einen Stelle über den klanglichen Einfluss von Lackresonanz diskutiert, während an anderer Stelle völlig schizophren festgestellt wird, dass der Amp sowieso viel mehr Einfluss auf den Klang hat als die Gitarre.

Kurzum: die E-Gitarre ist keine Neurochirurgie...

 

[stoffl.s]

Trotzdem ist eine Gitarre nicht aus der chinesischen Tradition hervorgegangen. Und wurde da auch nicht entwickelt.

Na gut, die Gitarre wie wir sie heute kennen stammt aus Spanien - daher auch früher als spanische Gitarre bezeichnet. Saiteninstrumente gab und gibt es bei uns schon länger. Also wie ist das mit der Tradition? Und Leo Fender konnte GAR KEIN Instrument spielen... Orville Gibson hat auch nicht mit dem Gitarrenbau angefangen. Vor allem hatte er auch keine einschlägige Ausbildung...

Wenn ich nur nach der Tradition geh, dürften aus den USA gar keine Instrumente kommen, denn die sind samt und sonders importiert worden. Naja, ausser Trommeln, die wurden auch von den Indianern verwendet.

 

[141082]

... wie oft wurde etwas entwickelt, das man zuerst abgeschaut oder mitgebracht hatte von woanders, das darauf folgend Teil der eigenen Kultur wurde?

Autos wurden in Deutschland erfunden, in den USA entwickelte man auch welche und hat in den Füünfzigern, mit einem halben Dutzend Baureihen, die einige Merkmale teilen, den perfekten Motor erfunden - Pushrod-V8. Ok, die sind nicht perfekt, eher stumpfsinnig im Vergleich zu europäischen oder japanischen Produkten ... und dennoch liebt sie der Ami und lacht - mit welchem Recht überhaupt? - über die Japaner und ihre kleinen hochrehenden Spielzeugmotoren.

Was lernt uns das nun?

Selbst wenn man was nicht selbst erfindet, man kann ihm seinen Stempel aufdrücken und es zum Teil der eigenen kulturellen Identität machen.

Abschauen und das Gesehene perfektionieren geht natürlich auch ... interessanter wäre eine innerchinesische Gitarrenkultur, die jetzt Standards definiert und Ikonen erdenkt wie Telecaster, TOM-Brücken, Bigsbys etc ... und diese immer weiter perfektioniert ... und irgendwann zur Fertigung interessanter Bastarde führen würde...

... und das, was da früher so fabriziert wurde, in den USA in den Fünfzigern, wo praktisch alles, das bis heute durchgehalten hat, idiotische Preise erzielt, wird es verkauft ... würde bei ner 100€-Chinaklampfe heute keine Qualitätskontrolle mehr durchlassen (Nägel in den Korpus hauen, damit man ihn zum Lackieren aufhängen kann, umlackieren, bis Farbe und Nachfrage sich endlich treffen, ...).

 

[shadok]

Kurzum: die E-Gitarre ist keine Neurochirurgie...

Man wird versuchen dir das Gegenteil zu beweisen.

Aber nochmal kurz zum Thema Pickups, das kurz angeschnitten wurde. Die vielgelobten und gern mal auf Augenhöhe mit Seymour-Duncan verorteten Tonerider Pickups kommen woher?
China vielleicht? Ich glaube schon...

 

[141082]

Ja.

Mittlerweile ist das Arbeitsrecht und sonstige Gesetze und Regelungen, die verhindern sollen, daß die Wirtschaft Schaden anrichtet, der einzige Einwand gegen Zeug aus China, den man nicht mehr wegbekommt.

 

[Dr Dulle]

Sehe ich anders. Als ein Teil der E-Gitarre ist das durchaus relevant.
Das ist ja so wie ein tolles Auto, wo man nur den Motor wechseln muss... .

Klar sind auch Pickups relevant. Der Vergleich mit dem Automotor hinkt aber total.
Der Motor ist bei einer Gitarre wenn schon der Hals. Der bestimmt wo es langgeht.
Pickups entsprechen, um beim Autovergleich zu bleiben, eher den Reifen.
Leicht zu wechseln und essentiell wichtig um die Leistung optimal umzusetzen .....

 

[JOKER]

während an anderer Stelle völlig schizophren festgestellt wird, dass der Amp sowieso viel mehr Einfluss auf den Klang hat als die Gitarre.

nee, ....die Box

 

[Gast252951]

Etwas OT:

Gibt es überhaupt Wirtschaftsunterricht an deutschen Schulen? Wirtschaft, Industrie und Unternehmertum werden doch von der Lehrerschaft als böse und schädlich dargestellt, Wissen darüber ist unerwünscht. Da ist es kein Wunder, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung eine Bilanz nicht von der GuV-Rechnung unterscheiden kann und BWL/VWL für Teufelswerk hält.

Nein - BWL ist kein Teufelswerk - sondern Handwerkszeug.

Die Auswüchse in den letzten 2-3 Jahrzehnten, die sich an einem Wirtschaftssystem orientieren, dass nur Wachstum und Rendite um jeden Preis zu kennen scheint und dabei alles andere bei Seite lässt ist es, was Wirtschaft in einem schlechten Licht stehen lässt.

Ein Inhaber geführtes Unternehmen hat oft eine andere Kultur - obwohl es auch wirtschaftlich agieren muss. Dort sind aber qualifizierte Mitarbeiter ein wertvolles Gut - und kein Humankapital, dass man entlässt, sobald der Investor 0,5 % weniger Rendite zu befürchten hat.

Die Ausprägungen und die Skrupellosigkeit ist es was den Imageschaden anrichtet - nicht BWL an sich.
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Häufig wohl nicht, klar. Gerade Investoren aus China kaufen aber gerne Firmen allein wegen der Fachkompetenz. .

In Sachen Gitarrenbauen brauchen Chinesen aber inzwischen keine Nachhilfe mehr - wie auch bei den meisten anderen Feldern.
Die Zeiten das man der Werkbank des Westens sprechen kann, sind mindestens 10 Jahre vorbei - eher länger
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I
Eine Gitarre aus chinesischer Fertigung in CS Qualität, oder der Qualität wie Collings oder Nick Huber habe zumindest ich noch nicht in der Hand gehalten... .

ich kann dir auch sagen warum.
In der chin. Fabrik wird in Auftrag gearbeitet. Dort gibt es zB 100 € Budget pro Stück. Wie soll denn da CS Qualität herauskommen ?

Gib dem gleichen Arbeiter 2000-3000 € Budget pro Stk - da sieht die Welt schon anders aus. Es gibt jetzt schon einige Gitarren im 300-500 € Bereich, die locker mit 1000-1400 € Gitarren mithalten können.

Classic Vibe vs. Fender Standard zB

 

[Gast98793]

Gib dem gleichen Arbeiter 2000-3000 € Budget pro Stk - da sieht die Welt schon anders aus.

Nö, aktuell eben noch nicht. Angelernte Arbeiter bauen dir einfach keine CS Klampfe... Und dein Ausflug zu Fender.. das ist mir einfach zu dahergesagt... (auch wenn ich das aus Foren ja kenne..).

 

[SicherBaldRockstar]

Ein Inhaber geführtes Unternehmen hat oft eine andere Kultur - obwohl es auch wirtschaftlich agieren muss. Dort sind aber qualifizierte Mitarbeiter ein wertvolles Gut - und kein Humankapital, dass man entlässt, sobald der Investor 0,5 % weniger Rendite zu befürchten hat.

Die Ausprägungen und die Skrupellosigkeit ist es was den Imageschaden anrichtet - nicht BWL an sich.

Naja... Ich würde den kleineren Unternehmen da nicht so viel Moral unterstellen. Dem Inhaber eines Familienbetriebs ist einfach bewusst, was es kostet, einen neuen Mitarbeiter anzulernen/einzuarbeiten. Ein neuer Mitarbeiter kostet die ersten paar Monate oftmals mehr als er einbringt, je nachdem wieviel Einarbeitung für das neue Arbeitsumfeld notwendig ist. Hire & Fire ist ein teurer Spaß, wenn es nicht nur darum geht, Flaschen zu sortieren. In großen Firmen versickern diese Kosten irgendwo im Orkus und tauchen in keiner Tabelle auf, sind auch schwer erfassbar. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem anfallen.

 

[Gast98793]

Und trotzdem können sie es 'besser' machen als das Vorbild - wenn sie es als OEM dürfen oder wenn sie es wollen

Das Thema war Wissenstransfer... . Das ein halbwegs begabter Handwerker das nicht lernen kann, habe ich nie behauptet.

Aber okay, wenn ihr meint eine Firma wie Gibson hat keine speziellen Kenntnisse (mehr), die viele andere nicht auch hätten, okay... . Dann lassen wir das so stehen, bevor es hier zu lang wird. Okay?

 

[hack_meck]

Und das Wissen kommt durch Abschauen oder es wird eingekauft.

Die derzeit größte Schule für Gitarrenbau befindet sich meines Wissens in Japan. Sie gehört der Firma ESP. Auch in Asien sind wir bereits mindestens bei Generation 3 der Gitarrenbauer. Selbst wenn man es ursprünglich mal woanders gelernt hat, so hindert es einem nicht daran zu überholen. Status Quo ist auf jeden Fall, dass es gleich großes Talent an beiden Enden des Pazifik gibt.

Welche Qualität in welchem Herstellungsland angestrebt wird, entscheiden die Image-Abteilungen und nicht die Produktionsstätte. Und die Image-Abteilung sagt derzeit halt noch ... USA first ... eine Aussage, der der Kunde nur zu gerne hinterherläuft um auch seine Erfahrungen bestätigt zu sehen. Je mehr das "faktisch schwindet", umso mehr müssen wir die Image Kampagne abändern auf - nur USA kann real Traditional. Und schon kommt Gibson jedes Jahr wieder näher ran an den "goldenen Gral" der 1959 LP.

Für mich ist Asien eine "eigenständige Herstellungsregion", der es nicht an guten Gitarren, sondern nur an guten eigenen Marken fehlt ... Und ein paar haben es ja sogar schon geschafft .. IBANEZ, ESP und Co.

Gruß
Martin
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Angelernte Arbeiter bauen dir einfach keine CS Klampfe...

Der lernt schon seit 30 Jahren ... komm, so blöd ist der Chinese auch nicht ... ...

Gruß
Martin

 

[Gast98793]

Mit Post 2836 bin ich persönlich aus diesem Exkurs ´raus. Ihr könnt aber gerne zum drolften Mal das schreiben, was hier auch schon jeder vorher wusste...

 

[SicherBaldRockstar]

Für mich ist Asien eine "eigenständige Herstellungsregion", der es nicht an guten Gitarren, sondern nur an guten eigene Marken fehlt ... Und ein paar haben es ja sogar schon geschafft .. IBANEZ, ESP und Co.

Meinst du nicht, es könnte auch damit zutun haben, dass die Blues-, Rock- und Metalmusik, die in den vergangenen 50 Jahren die westliche Welt geprägt hat, eben nicht aus Asien kam? Musiker sind ja schon irgendwie Fanboys... Letztendlich kaufen die Leute typischerweise die Gitarrenmodelle, die durch diverse Musiker zu weltweitem Ruhm kamen. Fender und Gibson sind halt die Marken, auf denen die wichtigste Musik der letzten Jahrzehnte gespielt wurde.

Was wäre wohl gewesen, wenn all die bekannten Musiker auf asiatischen Klampfen gespielt hätten? Wären die Namen Gibson und Fender dann heute auch so groß und Sagen umwoben? Ich kann es zwar nicht beantworten, stelle das aber einfach mal so in den Raum...