Schüler Rhythmusgefühl beibringen

  • Ersteller SteveVai
  • Erstellt am
Hi,

danke für Eure Hilfe, ist ja gut wenn man sich hier mit erfahrenen Leuten austauschen kann. Aus kosten- und organisatorischen Gründen führt leider kaum ein Weg am autoditaktischen Lernen vorbei. (Selten kann ich mich mit einem Kollege von meinem Bruder treffen, welcher schon 8 Jahre Gitarrenerfahrung hat. Allerdings ist das dort hin auch nicht der nächste Weg.)

Zum Thema: Bringt mir einiges an Klarheit und natürlich die Einsicht, dass noch einiges optimiert werden muss.:redface: Werde mir eure Vorschläge in Zukunft "zu Herzen" führen!

Bis dann,
Gruß
 
Ich kenne sehr viele Musiker mit gutem Rhythmusgefühl und der Fähigkeit sich gut zur Musik zu bewegen und auch zu Tanzen, das lernt man ja spätestens wenn es zum Abschlussball in der Schule geht.

Weit schwieriger empfinde ich es einer Person, die Tanzen gelernt hat, Rhythmusgefühl beizubringen, da die offenbar oft eine absolut empfindungsfreie Zählweise beigebracht bekamen.
 
absolut richtig! und was für zählweisen - ich hab mal erlebt in einer tanzprobe für ein tanzprogramm: ein 6/8 takt... wurde 1,2,3,4,5,6,7,8 gezählt.
eben dann so:
|: 1.. 2,3.. 4,5.. 6,7... 8 :|
schrecklich!
ich hab keine wirklich idee, wie man rhythmusgefühl antrainieren kann
aber ich bekomm dann immer die frage, kannste mir das schlagmuster aufschreiben?
und ich denke genau das ist der punkt. einfach machen und fühlen - ohne drüber nachdenken zu wollen. das fehlt oft. aber wie man das beibringen kann interessiert mich auch.
wie bekommt den groove in den kopf?

edit: achso @lostlover: ähm...tatsächlich wenige... (aber ich gehör dazu :))
 
Der Pädagoge kennt ja den Ausdruck "Jemanden dort abholen wo er steht".....letztendlich ist das wohl eine sehr individuelle sache. Ich hab Schüler bei denen Hilft die harte Tour und andere kriegt man über andere Wege. Man darf das glaub ich nie mit seinem eigenem Anspruch bzw. Weg sehen. Aber generell hilft aus meiner Erfahrungen nur laaaaaaangsam, ganz laaaangsam, so laaangsam, dass das Hirn auf Wanderschaft gehen will. Ich sag meinen Schülern dann immer, wenns Spaß macht, machst du was falsch. Aber doch meistens lassen sich davon überzeugen, wenn ich ihnen verspreche, dass es dann nach kurzer Zeit sehr viel besser wird und dann von ganz alleine Spaß macht, weil es plötzlich funktioniert. Jeder der irgendeinem Schüler mal Master of Puppets beipulen musste, kennt das bestimmt, und welcher Gitarrenlehrer musste nicht irgendwann mal Master of Puppets vermitteln....:) (Ich hasse Master of Puppets :) ) Und der andere, bessere aber schwerer durchsetzbare Weg, ist meiner Meinung nach Body Percussion bishin zu "tanzen" im erweitertem Sinne, aber das erklär mal einem 14 jährigen Metallica Fan...obwohl: Hier Kopf, da Wand -> 110 Bpm in vierteln und wenns anfängt regelmäßig weh zu tun stimmts :)
 
Was meinst du denn mit Rhythmusgefühl?
Immer schön im Takt bleiben, oder Rhythmen lesen, verstehen und reproduzieren können und somit in jeder Situation flexibel zu sein?

Für ersteres gibt es mittlerweile genug Übungen.
Dabei ist ein Metronom natürlich unverzichtbar, sollte jedoch nicht auf allen Zählzeiten laufen.
Viel eher soll es als Zwischenkontrolle dienen.
Anfangs sollte es daher eher auf 2 und 4 laufen, auch gerne mal auf den ''und''-Zählzeiten, und dann anschließend evtl. sogar auf den ''e''-Zählzeiten.

Was mir aber immer öfter auffällt, ist dass viele Lehrer, die Unfähigkeit in der Time zu bleiben mit der Unfähigkeit Rhythmen vom Blatt zu spielen und zu verstehen verwechseln.
Bei meinen Schülern ist es für gewöhnlich so, dass sie, haben sie die Rhythmen erstmal verstanden, relativ konstant spielen können.

Um Rhythmus, gerade im 16tel-Bereich besser erklären zu können, bastel ich gerade an ein paar Übungsblättern.
Kern der Übungen ist die Erkenntnis, dass wir in der Musik (ich rede vom 4/4tel-Takt mit 16teln als kleinster Einheit) gar nicht soviele Rhythmus-Kombinationen haben.
Aus mathematischer Sicht gibt es im 4/4tel-Takt 16x16x16x16, also 65536 Kombinationsmöglichkeiten (ja, ich weiß, eigentlich sind es mehr, meiner Zahl wurden schon die identischen Rhythmuskombinationen subtrahiert).

''Uff'', denkt sich der Schüler, sind das viele.
Aber eigentlich reicht es schon vollkommen aus, wenn man erstmal alle Rhythmusvariationen innerhalb einer einzelnen Viertelnote auswendig lernt (vor allem den Klang, fertig also MIDI-Files für eure Schüler an).
Damit hätten wir das ganze schon auf 16 Variationen reduziert, aus denen der Schüler ein rhythmisches Grundvokabular erstellen kann.

So, untersucht man die 16 Variationen, stellt man fest, dass man sie sogar noch weiter reduzieren kann.
Am Ende bleiben noch gerade mal 8 Variationen übrig, die wirklich wichtig sind, alle anderen sind verwandt mit anderen, optisch gesehen wesentlich einfacheren Rhythmen.
So ist zb. das Paket /8tel-8tel/ identisch mit /16tel-16telPause-16tel-16telPause/.

Das heißt, der Schüler muss nur noch 8 Variationen verinnerlichen, um in der Lage zu sein, jeden Rhythmus, der 16tel beinhalten lesen zu können.
Ganz wichtig ist natürlich, dass der Schüler den Klang von jedem dieser Bausteine lernt.
Man macht es bei der Gehörbildung ja nicht anders, da soll man sich ja auch den Klang eines Akkordes merken, warum dann also nicht beim Rhythmus?!
Das reine intellektuelle Durchzählen bringt bei weitem nicht den Erfolg, trotzdem sollte man es weiterhin beim Üben benutzen.

Ich hoffe ich finde bald wieder ein bischen mehr Zeit an den Übungen zu basteln, dann stell ich es hier rein.

Selbst wenn ihr das alles für Quatsch haltet, probiert es aus, es wird euer Verständnis für Rhythmus auf jeden Fall verbessern.
 
ich würde auch zunächst einmal die Gitarre zur Seite legen.

Rhythmen klopfen, stampfen, klatschen und was noch so einfällt.

Hier sind einige gute Tips genannt worden, wobei ich diesen am besten finde. Nicht umsonst wird in der musikalischen Früherziehung mit den Orffschen Instrumenten erst mal nur Rhythmus auf allem geklopft was sich nicht wehrt. Tambourin, Schellenkranz und was weiß ich noch.

Viel bringt es auch den Schüler mal zumindest einen Ausschnitt der Pyramide zu Vierteln klatschen zu lassen. Anfangen bei Vierteln zu Vierteltriolen, dann achtel und achteltriolen, bis zu den 16teln. Er sollte die Übergänge zwischen den Metren irgendwann recht gut hinbekommen. Das reicht erst mal für den Anfang. weitere Unterteilungen erst beginnen, wenn er die beherrscht. Dabei immer mit dem Fuß die Viertel stampfen oder tappen. Metronom ist hier sehr empfehlenswert.

Eine gute Sache bei der Pyramide ist, die kann man fast immer üben. Zum Beispiel beim gehen. Dabei sind die schritte Viertel und zu den Schritten dann die oben genannten Notenwerte zählen, klatschen oder was auch immer.

Rhythmische Empfindung muß wachsen und ist je nach Individuum ein mehr oder minder langwieriger Prozeß. Hier muß man dem Schüler mit auf den Weg geben, das Rom auch nicht an einem Tag gebaut wurde.

Es gibt keinen Königsweg. Möglicherweise funktioniert ein anderer Tip bei deinem Schüler besser als der hier. Du siehst ob es was bringt, wenn der Schüler offensichtlich mit der Systematik zurechtkommt, ansonsten etwas anderes ausprobieren.

so long
 
bla bla bla. ich hab bis vor 6 monaten ca. nicht mal ein metronom besessen. spiel trotzdem schon seit einigen jahren funk-sachen, mit band, und ja, es groovt. hab das metronom nur gekauft um konsequent geschwindigkeiten objektiv steigern zu können.
selbiges ein kumpel von mir (er hat eins, aber nie benutzt), und der kommt öfter mal mit 7/8 riffs daher.

solche verallgemeinerungen bringen niemandem was. metronom ist gut und praktisch, muss aber nicht immer und bei jedem sein.

blablabla paganini, soll ich dich jetzt auf nen kaffee einladen?
nicht jeder hat das glück gleich mit einer band anzufangen, ich schätze mal bei 75% ist das der fall. und die habe ich angesprochen.
oder bist du in den ersten spielstunden schon im proberaum gestanden?
 
so abwegig es klignt...am meisten hat mir bis jetzt der tanzunterricht geholen..
wie bereits gesagt wurde...rythmus ist weniger kopf sondern eher körpersache
 
Hi zusammen,

da Rhythmus eine sehr körperlicher Ausdruck bzw. Erfahrung ist, kann ich zusätzlich zu dem schon gesagten eigentlich nur noch eines empfehlen: Rhythmusübungen, die den ganzen Körper mit einbeziehen. Praktisches Beispiel könnte sein: einen einfachen 4/4 Puls mit einem Fuß stampfen/treten oder besser noch gehen (wobei hierbei Körpergewichtsverlagerung R/L eine Rolle spielen) mit den Händen einen Achtelrhythmus klatschen (hierbei als Fortschritt auch Beat/Offbeat Betonungen bzw. Akzentverschiebungen hinzunehmen) und mit der Stimme eine weitere Rhythmus Ebene durch Silbensprache addieren. Man kann z.B. mit der Rhythmik einfacher Volks-/Kinderlieder, die jeder kennt anfangen oder auch sich der Sache experimentell nähern. Es gibt zu diesem Thema sehr gute und effiziente Materialien und Methoden (Ich arbeite selbst sehr erfolgreich damit bei den "Rhythmus Legasthenikern").
Man muss den Puls fühlen lernen, das geht auch durch Synchronisation von Bewegungsabläufen, bewusstes Atmen und einen lockeren, spürbaren Wechsel zwischen Spannung/Entspannung.

Laotse: "Es sind nicht die Speichen, die ein Rad ausmachen, sondern die Räume zwischen ihnen und es sind auch nicht die Bäume, die einen Wald ausmachen, sondern die Räume zwischen ihnen! Ohne diese Zwischenräume wären sie nur ein großer dicker Holzklumpen".
So ist es auch mit Rhythmus (mit allen Rhythmen). Am Anfang ist der Puls. Auf diesen Puls setzen wir eine Folge von verschiedenen Sounds (Klängen) und Stille. Eine bestimmte Reihenfolge von Sounds und Stille, die ständig wiederholt wird, ist Rhythmus. Der Zwischenraum, der Raum zwischen zwei oder mehreren Schlägen formt den Rhythmus, nicht der einzelne Schlag.
Ein einzelner Schlag auf eine Trommel ist Lärm - bis hin zu disharmonischem Krach - ein weiterer Schlag und noch weitere formen den Lärm zum Rhythmus um - und zwischen den Schlägen ist STILLE.

Ich hoffe, das war nicht zu abgehoben und hat etwas weiter geholfen oder neue Impulse gegeben. Wer noch an weiteren Infos interessiert ist, kann mich ja mal kontakten...

viel Spaß beim experimentieren
 
Wie schon von vielen erwähnt ist body percussion da sehr gut geeignet, kann besonders das Buch " Angewandte rhythmik" von Felix Schell empfehlen, gibts bei Amazon, ist auch mit cd, Hat mir sehr geholfen, hatte bis vor paar Monaten zieml schlechtes Rhythmusgefühl und kaum ahnung vom Rhythmen aus den Noten ablesen, klappt inzwischen auch bei komplizierteren Sachen schon relativ gut .
In dem Buch sind zahlreiche Body Percussion Übungen und auch Übungen für Gitarre, alle Pausen und Notenwerte , bindung etc wird da sehr übersichtlich und verständlich erklärt . Das beste ist die Cd , kann man sich gut kontrolliern ob man alles richtig macht.
 
Das beste Rhytmus-Instrument, welches wir besitzen ist unser eigener Körper.

Wenn wir uns selbst beoabachten, so laufen wir im 4/4-Takt:

linker Fuß - rechte Hand - rechter Fuß - linke Hand
1 2 3 4

Auf diese Weise bringe ich meinen Schülern das Taktgefühl bei, indem ich mit ihnen "Gehe" und die Bewegung der rechten Hand auf die Gitarre übertrage.

Rauf - runter - rauf - runter
1 2 3 4

Die Schüler entwickeln dadurch eine eigene bewusste Rhytmik, welche sie die ganze Zeit unbewusst ausgeübt haben.

Jeder Mensch hat Rhytmusgefühl ... ohne diesem wären wir gar nicht in der Lage zu laufen.

Desweiteren würde ich kein Metronom einsetzen, sondern eigene kleine Percussion-Instrumtene .... (Tri-Angel, Sticks, usw.) und den Schülern langsam den Rhytmus vorgeben.

Der Vorteil dabei ist, man kann es den Schülern in die Hand drücken, sodass sie es selbst ausprobieren können.

Erst wenn sie nach einer Zeit sicher sind im Takt, können auch andere Taktarten in Angriff genommen werden.

Speziell bei Gitarre kann man es direkt mit kleinen Zupfübugen verbinden, indem die Schüler einzeln bis 4 zählen und dabei (Beispiel E-Moll) ... die E6, G, H, und e1 Saite nacheinander anzupfen.

Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen.

:)
 
Das beste Rhytmus-Instrument, welches wir besitzen ist unser eigener Körper.

Auf diese Weise bringe ich meinen Schülern das Taktgefühl bei, indem ich mit ihnen "Gehe" und die Bewegung der rechten Hand auf die Gitarre übertrage.

Jepp, das mit dem Gehen funktioniert gut weil man dann sein eigenes Metronom ist.
der Tip vorher mit dem Tanzen stimmt auch. Es gibt balinesische Masterdrummer, bei denen du erst mal 14 Tänze lernen und beherrschen mußt, bevor du auch nur den ersten Schlag machst.

gruz
 
Schick ihn in den Tibet. Da gibt es ein Kloster wo die Mönche am Morgen mit Schlagen der Hand den Puls synchronisieren, und am Abend wenn sie alle heimkehren sind sie immer noch synchron.
 
Bei allem Respekt für all die kreativen, und alternativen Ideen wie man Fortschritte machen kann in Rhythmik, aber...

Rhythmik ist wie Sprache, hat die genau selbe Metrik und Rhythmik wie Sprache, und ein Satz hat die genau selben Versfuße wie Musik. Was das ABC ist für den Kindergärtler, bis hin zum Literatur Nobelpreistäger, ist genau dasselbe wie eine Viertelnote bis zur Sinfonie.

Also, sagt mir wie ein gesundes Kind Rhythmik lernt.
 
Ich möchte meine Problematik mit einbringen . Vielleicht geht es ja anderen genau so, vielleicht hat jemand schon eine Lösung zur Hand.
Also wie jetzt schon öfter beschrieben bringt man möglichst viel träge Masse in gleichmäßige Bewegung (gehen) und lernt so den Puls/ Grundbeat zu spüren . Nun spreche/klopfe etc. ich,wegen mir die Pyramide.
Das vermittelt erst mal ein Grundgefühl für die verschiedenen Taktarten ,Times und Microtimes.
Mit der Zeit reicht dann vieleicht das mitklopfen des rechten Fußes auf Vierteln aus um das Metronom zu spüren, so daß man nicht unbedingt im Wald spazieren gehen muß um Gitarre zu üben.
Mein Problem ist nun, dass wenn´s rhythmisch schwierig wird wie zb. 16 Phrasierungen mit
Bends und Pull off´s ,ich den Puls nicht mehr spüre. Meine Konzentration wird dann scheinbar zu 100% von anderen Dingen verbraucht. Grade mit den oben genannten Gitarrentechniken kann man ja auch nicht mal eben die Rhytmik klatschen oder singen.
Wenn ich den einzuübenden Lick dann auswendig kann, klappts auch wieder mit dem Puls.
Das dauert aber immer eine kleine Ewigkeit.
Wenn ich mich an meine Anfänge erinnere, ging es mir da auch schon so, daß die rhythmische Unterteilung das gespürte Metronom immer dominiert oder gar verdrängt hat.
Vielleicht ist es DAS was uns Rhytmiklegastiniker ausmacht.
Meine Frage nun: Gibt es eine Grundsätzliche herangehensweise an diese Problematik?

Gruß Mel
 
Meine Frage nun: Gibt es eine Grundsätzliche herangehensweise an diese Problematik?

Ich versteh zwar dein Problem, welchse Du ja beschrieben hast, aber die abschliessende Frage macht irgendwie keinen Sinn.

Willst Du wissen was man erlernen muss, das man jegliche Art Rhythmus mit Leichtigkeit spielen kann, wenn ab Noten sogar prima vista? Wenn es das ist, dann kann ich ein Post zusammenstellen wie man dahin kommt.
 
Ich versteh zwar dein Problem, welchse Du ja beschrieben hast, aber die abschliessende Frage macht irgendwie keinen Sinn.

Willst Du wissen was man erlernen muss, das man jegliche Art Rhythmus mit Leichtigkeit spielen kann, wenn ab Noten sogar prima vista? Wenn es das ist, dann kann ich ein Post zusammenstellen wie man dahin kommt.

Ich glaube eher, das ist ein Fall von Notenlegasthenie. Ein bisher fast nicht erforschtes Feld, mit dem ich mich die letzten Jahre etwas beschäftigt habe.

Der Betroffene kann zwar mit Mühe gewisse Erfolge erzielen, doch niemals r i c h t i g (Noten) lesen lernen. Das Erkennen der Töne ist meist weniger das Problem, doch auch da treten immer wieder Verwechlungen beim Lesen ein. Und immer wieder muß der Legastheniker den Notenschlüssel zu Hilfe ziehen, um einzelne Noten lesen zu können.

Rhythmus kann der Betroffene meist gar nicht lesen, er "er-zählt" die Notenwerte.
Die mühsam ermittelten Notenlängen kann er sich aber nicht merken, weil sein Rechenwerk schon mit dem Ablesen und Berechnen voll gefordert ist.

Einen Rhythmus, der vorgespielt wird, kann der Legastheniker meist ohne Probleme nachspielen - somit kann ein schlichter Mangel an Talent ausgeschlossen werden.

Die Parallelen mit der Schreib-/Leseschwäche ist offensichtlich:
Schreib-/Leseschwächebetroffene können oft ohne größere Probleme Buchstaben erkennen, doch bleibt ihnen der SINN des Wortes bzw. des Satzes verborgen.
Bei einem schweren Fall können auch Buchstaben verwechselt werden (z.B. d-b).

Bei leichteren Fällen von einer Notenleseschwäche kann der Betroffene nicht den rhythmischen Sinn, also den musikalischen Zusammenhang, erkennen, in schweren Fällen treten oben beschriebene Verwechlungen an Noten bzw. gar das Abzählen der Tonhöhe ein.

Meinen Beobachtungen nach ist dieses Problem w e i t verbreitet, meist sind Gitarristen davon betroffen, ich denke mal, das kommt daher, weil dieses Instrument nicht so sehr an herkömmliche Lernmuster gebunden ist wie beispielsweise Klavier.
Bei Schlagzeugern git es das auch sehr oft - hier fällt es meist nicht auf, weil Noten nicht so wichtig sind wie bei anderen Instrumenten.

Dem Betroffenen ist das gar nicht bewußt, das zeigt allein die Tatsache, daß daran nicht geforscht wird, weil das so noch gar nicht bekannt ist.

Ein Lösungsvorschlag wurde weiter oben schon genannt: Das stumpfe Auswendiglernen von Rhythmen. So viele, wie es geht. Denn daraus lassen sich weitere viel leichter erlernen, weil ein Schubladensystem im Kopf vorhanden ist, nach denen der Betroffene seine Rhythmen individuell einsortieren und somit wiederfinden kann.

Weiterhin kann man ein Stück in kleine Teile zerlegen, die man so lange übt, bis man sie völlig verinnerlicht hat. Dann kann man anfangen, die Teile wieder zusammenzusetzen - somit kann man den musikalischen Zusammenhang herstellen.

Dann ist es noch notwendig, Rhythmen auswendig zu lernen. Je mehr man kann, desto leichter ist es, neue Stücke einzuüben. Man beginnt auch hier mit ganz kleinen Rhythmusschnipseln, die man solange spielt, bis man den Puls spürt.

Harmonielehre hilft auch hier ungemein, weil man Akkorde und ihr harmonisches Umfeld viel leichter einordnen kann. Noten kann man so auch "erahnen" weil man weiß, w a s denn so in etwa richtig sein müßte.

Und ganz allgemein: Tägliches Üben ist essentiell. Wer hier schlampt, verspielt das, was er bisher an Arbeit reingesteckt hat.
So muß das Notenlesen besonders geübt werden. Dabei muß der Betroffene versuchen, die Töne und den Rhythmus im KOPF zu hören! Man beginnt mit dem Rhythmus, und wenn der sitzt, dann ist die Melodie und dann die Harmonien dran.
Leadsheets eignen sich dafür hervorragend.
Und: Es reicht völlig, jeden Tag eine Zeile zu üben, bis man sie "hört"...
 
Notenlesen, Notenschreiben und Singen gehören zusammen, nur lesen allein geht nicht, dass wäre wie wenn wir in der Grundschule nur Lesen lernen würden aber kein Schreiben und Sprechen.
 
Schon mal Dank für eure Antworten.
Ja, es geht mir darum die Grenzen, an die ich offensichtlich stosse, zu erweitern. Aus Erfahrung weis ich, das wenn man erstmal den Durchblick für ein Thema hat , man den
Weg dahin auch klarer sehen kann. So gab es Übungen die zwar sehr trocken waren (Fingerkombinationen/ kurze Wege gehen) ,daß man zwar keine wirkliche Lust dazu hat, die aber letztendlich sehr viel Zeit sparen und einem nach vorn bringen.
Da gibt es dann Sachen die einem leichter oder schwerer fallen. So muß ich, nachdem ich gestern hier gepostet habe und ans nachdenken kam, zugeben, daß ich meine allgemeinen Rhythmusübungen nach den 16tel Aktzentverschiebungen eingestellt habe. Jetzt habe ich
festgestellt, daß ich mir ternäre Aktzentverschiebungen irgendwie zusammenpfusche, aber nicht wirklich beherrsche.
Und da möchte ich erstmal mit anfangen. Ich habe das Buch von Eddy Marron das ich zur Hilfe nehmen möchte.
Es gibt , wie ich hier im Forum gelesen habe ,mittlerweile jede Menge neue Literatur/ CD /
DVD/ Software die anzuschaffen sinnvoll sein könnte. Da wäre ich für jeden Tip dankbar.
( Kunst des Rhythmus/ Peter Giger; Taketina/ Reinhard Flatschiger;Rhythm Coach/ Richard Filz..... was macht Sinn ?)
Gerne nehm ich auch das Angebot von Hagenwil an.
Mit Gitarrenunterricht habe ich die Erfahrung gemacht, daß mich das eher blockiert, wobei das weniger am Lehrer als an mir lag.
Notenlesen/vom Blatt spielen ist für mich nicht so erstrebenswert,da nur mittel zum Zweck dh. zum erlernen von Techniken die dann frei abrufbar für Komposition und Improvisation
sein sollen. Dabei ist mir klar, daß das Notenlesenkönnen die größte Abkürzung ist die man
nehmen kann- aber irendwie hab ich den Zug verpasst , mittendrin aufspringen geht nicht ,
und nochmal ganz zurück....?...O Weia ich hoffe das bleibt mir erspart.

Gruß Achim
 

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