Schlechtes Monitoring = Schlechter Gig!

[Fahnder99]

Ein super Thread mit vielen Infos!
Als "Künstler" vote ich ganz klar für die Behauptung "Schlechtes Monitoring = Schlechter Gig",
weils nämlich auf den Keks geht und komplett unnötig ist. Daher finde ich ja die Infos hier auch so gut,
wenn man sich die wesentlichen Punkte mal so rausdestilliert, was gar nicht so einfach ist.
Ich hab zum Beispiel erst ca. 20 Gigs hinter mir, da gibts noch was zu lernen. Ich fasse einfach mal
aus dem Thread zusammen, und zwar nicht für die Pros, die auch blind und taub immer perfekt
spielen können, sondern Amateure wie mich.
1) Die Stücke sollten gut geprobt sein.
1) Man sollte eine gute Vorstellung vom eigenen Sound haben. Und diese dem Tonmann mitteilen.
1) Handzeichen vereinbaren.
1) Der Bühnensound wird durch die Location stark verändert. Im Übungsraum gelten andere Regeln als a) im Club a) open air a) 4x6 Meter Bühne a) 10x20. Je kleiner die Bühne, desto eher kann die Band selbst den Sound noch regeln.
1) Der Versuch, "alles" auf den Monitor zu legen, oder denselben Mix für alle Musiker zu haben, ist eher unrealistisch. Der Monitor ist "nur" eine Ergänzung zum bestehenden Pegel.
1) Dieser sollte so niedrig wie möglich liegen, wird jedoch am Schlagzeug orientiert. Ein hoher Pegel führt dazu, daß der Tonmann immer weniger Kontrolle über den Sound bekommt. Für den Sänger gilt, daß zu hoher Pegel entweder zu schnell koppelt, keinen Hall haben darf oder sonstwie seltsam klingt. (Ok, hab ich mir jetzt ausgedacht)
1) Gitarrenamps sollten zur Bühnenmitte gedreht sein, auf die Mitmusiker. Und zugleich als primärer Monitor dienen. Die Entfernung zum eigenen Amp sollte möglichst gering sein.
1) Bei 10m Entfernung zum Amp entsteht eine Verzögerung von 29ms bei 20°C auch ganz ohne Delay (das war mir neu).
1) Amateur-Tonmänner vergessen manchmal, Amps anzuschalten. Oder merken es nicht, wenn ein Amp ausfällt. In diesem Fall Handzeichen verwenden (siehe Punkt 1), Handzeichen).
1) Schlagzeug ist meistens laut genug.
1) Gitarristen brauchen sich gegenseitig auf dem Monitor.
1) Sänger bekommen meistens weniger Hall auf dem Monitor, als sie gerne hätten.
1) Der richtige Tonmann (mit Notizblock) ist sein Geld wert. Gilt auch fürs Monitoring-"Holz".
1) Der Bassist braucht auf der Bühne einen Hammer-Amp, weil die Monitore das nicht bringen. (Ok, ist jetzt mein privates Resümee).
1) Nach dem professionellen 5 Minuten Line Check *hust* spielt man sowieso 6dB lauter.
1) Bei alle Mühe nicht ausrasten, wenn der Bühnensound nicht wie die CD klingt. Weil das ist dann halt mal so und kann ja trotzdem noch ein super Gig werden.

 

[foxytom]

Deine Nummerierung ist etwas ungünstig


folgendes ist nicht nötig

1) Gitarristen brauchen sich gegenseitig auf dem Monitor.

wenn das beherzigt wird

1) Gitarrenamps sollten zur Bühnenmitte gedreht sein, auf die Mitmusiker.

 

[Peegee]

1) Der Bassist braucht auf der Bühne einen Hammer-Amp, weil die Monitore das nicht bringen. (Ok, ist jetzt mein privates Resümee).

Auch das ist auf kleines Bühnen eher kontraproduktiv.
Ich komme im Normalfall mit meinem kleinen 100 Watt Brüllwürfel aus.
Wobei mein Drummer und auch die Klampfer sehr "gesittet" sind.

Ansonsten eine gute Zusammenfassung.

 

[dodl]

Naja, das was Fahnder99 glaubt hier lustig darzustellen, zeigt leider dass die Bands wirklich zumindest kurz in einschlägige Literatur reinschnuppern sollten. So kommts dann naemlich zu Missverstaendnissen und Unstimmigkeiten.

Es gibt ganz klar 3 Punkte.
Wie gross is die VA udn wieviel Budget ist da. Das bedingt schon mal das vorhandene Equipment als Grundvoraussetzung. Und wer dort am Mischpult sitzt.

Dann obs Pegelbeschränkungen gibt - ich hatte grad am Samstag ne Band mit recht heftigem Buehnenpegel, denen konnte ich die Monitorwuensche so leidlich erfuellen. Dafuer gabs halt keine Vocals mehr fuers Publikum
Zumindest keine verstaendlichen.

Voellige Unwissenheit, gerade bei jungen bands und damit unrealistische Erwartungen bezgl. Buehnensound. Und leider zunehmender Realitaetsverlust in bezug zum technischen Aufwand den der Veranstalter gewillt ist zu bezahlen (siehe auch Punkt 1).

cu
martin

 

[Kiview]

Is jetzt nicht auf euch gemünzt, aber es kann hin und wieder durchaus ein Segen sein, wenn ein Mischer einen undifferenzierten, brechlauten Sound fährt, der spielerische Mängel "verschluckt"....

grühs
Sick

Empfinde ich als Zuschauer eigentlich nicht, weil irgendwann wirds schmerzhaft.

 

[Broadwoaschd]

Auch das ist auf kleines Bühnen eher kontraproduktiv.
Ich komme im Normalfall mit meinem kleinen 100 Watt Brüllwürfel aus.
Wobei mein Drummer und auch die Klampfer sehr "gesittet" sind.

Hm, ich hab meistens mein Halfstack bestehend aus Hartke HA3500 und Yamaha 410er Box dabei, dreh jene auf knapp über 0, sodass sie gradenoch nen paar tönchen rausbringt und das reicht mir auf der Bühne. Das gibt nen schönen kleinen Druck in den Knien, breit aber nicht in den kompletten Bühnensound rein.
Ich hatte schon an meinem Stack Bassisten die das Ding komplett aufgedreht hatten. Solchen Leuten muss man immer erst erklären was das für Auswirkungen hat und dass Monitoring eher sekundär nach Gesamtsound fürs Publikum kommen sollte.

 

[Campfire]

Meine Meinung zu dem ganzen:
Zuerst mal gedanken machen was jedes Bandmitglied hören muss, dann schauen ob man die Bühnenaufstellung schonmal etwas danach ausrichten kann (beispielsweise den Bassisten neben die Hihat stellen oder so).
Dann Amps etc. Sinnvoll ausrichten dass möglichst wenig auf den Monitoren benötigt wird.
Optimal wären Gitarrenamps mit Monitorgehäusen, gibts aber leider nicht, für manche Combos gibts halterungen zum schräg stellen, ansonsten die Box möglichst auf Ohrhöhe,
Wenns dann scheisse klingt: das ist das Signal das der Tontechniker mit dem Mikro auch bekommt, also am Sound was ändern.
wenn hoch/Schrägstellen nicht möglich: nicht zu nah am Amps stehen, 2m weit weg hört man besser als direkt davor.
Bassamp sollte schon so groß/Laut sein dass der Bassist sich selbst nicht zwingend auf dem Monitor braucht, normale Wedges sind meistens nicht auf kraftvolle Basswiedergabe ausgelegt.

Dann: je weniger auf jeden Monitor draufmuss, desto einfacher ist es, nen Durchsichtigen Sound zu erreichen.

Dann: Bei lauter Band/Lauten Monitorwünschen brauchts auch nen lauten Sänger, wenn am Gesangsmikro die Gitarrenamps oder die Becken schon fast so laut sind wie die Stimme des Sängers ist guter Sound nicht zu erreichen (weder Front-Noch Monitor, Inear ist also keine Patentlösung).

Inear würde ich nur bei eigenem Mischer machen, und vorher testen ob man klarkommt, meine Sache (als Musiker) ist es nicht.

Mein "Standart" wenn die Band noch keine Wünsche geäußert hat ist:
Vocals für alle (für den Drummer etwas leiser, für den Leadsänger lauter als bei den anderen), Gitarristen jeweils den anderen etwas, Drummer noch Kick, etwas Snare, Gitarren, Bass wenn der Bassamp weiter weg steht.

Wenn es die Monitore hergeben für alle noch etwas Kick, da man den Bassanteil der Kick meistens über die Front bekommt, wenn dann der anschlag über den Monitor kommt klingt das nicht so dröhnig und stört nicht so.

Hall auf den Monitor gibts außer bei Inear nur auf ausdrücklichen Wunsch.

Worauf ich als Musiker immer bestehe (und was ich auch als Tontechniker so halte): keinen Kompressor auf den Vocals auf den Monitoren (erhöht die Feedbackneigung und gibt ein komisches gefühl wenn man trotz lauter singen nicht lauter auf dem Monitor wird).

Ansonsten noch als Tipp: besser als Handzeichen (die während nem Linecheck gut funktionieren, während nem Gig bei Leuten die auch viele Gesten als Bühnenshow verwenden häufig nicht mehr) ist ein bekannter der Band, der an der Bühnenkante oder so rumsteht, ev. Fotos macht oider so, und an den sich die Bandmitglieder wenden können um Monitorwünsche an den Tontechniker weiterzuleiten (ich als Techniker habe aber auch kein Problem mit ansagen über die PA, solange sie nicht beleidigend werden, was aber bisher nicht vorkam).

 

[Fahnder99]

Auch das ist auf kleines Bühnen eher kontraproduktiv.
Ich komme im Normalfall mit meinem kleinen 100 Watt Brüllwürfel aus.
Wobei mein Drummer und auch die Klampfer sehr "gesittet" sind.

Ansonsten eine gute Zusammenfassung.

Danke!

Ja stimmt, kleine Bühnen und Clubs hab ich weggeblendet. Wir hatten grade einen OpenAir und da verschwanden 300W Bass (Marshall Transe) mal eben so. Kann aber auch sein, daß unser be***ter Bassist "vergessen" hat, aufzudrehen. Er war schlicht kaum zu hören, wenn sonst noch jemand spielte. Und das nervt bei Funk doch erheblich

@Camp: Ja ne, wenn der Bassist sich selber auf dem Moni braucht, ist wohl unbedingt was schief gelaufen

@dodl: Och, Schmollmops.

 

[sickranium]

(Der Bassist) war schlicht kaum zu hören, wenn sonst noch jemand spielte. Und das nervt bei Funk doch erheblich

Funk ohne Bass Das hat was von Auto ohne Räder....

@Camp: Ja ne, wenn der Bassist sich selber auf dem Moni braucht, ist wohl unbedingt was schief gelaufen

Wie meinst du das? Könntest du das kurz erklären, damits auch die Dummen unter uns begreifen?

grühs
Sick

 

[alex0293]

Wir haben bei uns immer große Probleme Wenn die Gitarristen ihre Amps so verdammt laut aufdrehen, weil die Dinger einfach ins Publikum mit einstreuen und das jeden Sound versaut...
Deswegen sind sie bei uns eig. immer zur bühnenmitte gedreht, und als Monis für die Musiker werden sie kaum verwendet, da jeder seinen eigenen Moni hat. Die Amps werden nur abgenommen und verstärkt und übersteigen ihre Zimmerlautstärke nur selten

mfg alex

 

[Fahnder99]

[wenn der Bassist sich selber auf dem Moni braucht, ist wohl unbedingt was schief gelaufen]
Wie meinst du das? Könntest du das kurz erklären, damits auch die Dummen unter uns begreifen?

grühs
Sick

Meinetwegen ist hier niemand dumm.

Gitarrenamps haben frequenzbedingt die Eigenschaft, die Höhen gezielt nach vorne abzustrahlen. Steht man nicht direkt in diesem Strahl (bzw. Kegel), so hört sich der Sound eher dumpf, mulmig, undefiniert an. Beim Bassamp ist dieses Problem viel weniger ausgeprägt. Daher ist die Aufstellung des Bassamps weniger kritisch als des Gitarrenamps. Er steht als Rundstrahler auf großen Bühnen am besten mittig auf der Bühne, zu Bassist und möglichst noch Drummer gedreht. Hört der Gitarrist die knackigen Höhen vom Bass nicht gut, erkennt er bei vernünftiger Lautstärke die Harmonien dennoch gut genug. Die Lautstärke ist aber sicher nicht hoch genug im Vergleich zum Rest, wenn der Bassist sich SELBER nicht laut genug hört (weil dann dürften die anderen ihn auch nicht laut genug hören), ODER der Sound auf der Bühne ist für ihn einfach zu fremdartig.

Also im Club dürfte die Situation, das der Bass zu leise ist, eher seltener sein, durch den gigantischen Nachhall in geschlossenen Räumen. In diesem Fall Bass auf den Monitor zu geben, schätze ich mal ein als "fight fire with fire". Außerdem wird der Sound dadurch ja nicht hübscher. Denn wozu eine 18" Box kaufen, wenn man nachher den Sound aus einem 10" oder 8" Monitor bekommt ?? (nur mal so hypothetisch)

 

[dr_rollo]

...In Ear Monitoring hab ich mir selber schon überlegt, würd aber direkt von meinem Verstärker ausgehen, sodass ich nur mich selber höre (Bass). Den Drummer hört man sowieso, mit dem muss man als Basser "zsammpicken", der Rest is dabei halb so wichtig. ...

Vielleicht sollte der ein oder andere doch mal einen Grundkurs zum in-ear Monitoring beiwohnen. Vieles ist in diesem Forum in dem einen oder anderen Thread schon beschrieben und diskutiert worden. Aber ich nutze mal die Gelegenheit für eine kurze Zusammenfassung/Statement/Erfahrungsbericht.

Zu allererst: In-Ear ist nicht die Wunder-Lösung für alle Monitoring-Probleme. Ich weiß nicht, was die Hauptkriterien waren, warum in-ear immer mehr Einzug in die Live-Musikszene gehalten hat. Es gibt klare Vorteile, wenn man es richtig macht:
a. Hörschutz: Viele in-ear Hörer haben eine Dämpfung nach außen von über 20db. Das ist zum einen gut und vor allem auf lange Sicht gesehen gesund, weil man gegen sehr hohe Lautstärken auf der Bühne geschützt wird. Zum anderen, weil man dann ein signal auf den Hörer bekommen kann, was nicht zu sehr durch Außengeräusche beeinträchtigt wird.
b. Positionsunabhängig: Man ist nicht drauf angewiesen, im Abstrahlpegel des Monitor-Lautsprechers zu stehen, sondern hat seinen Monitorsound, egal wo man steht oder sich bewegt. Hervorragend gerade für Leute, die sich viel auf der Bühne bewegen.
c. geringere Bühnenlautstärke: Aufgrund des Wegfalls des Wedges ist eine Schallquelle weniger auf der Bühen was für den Frontsound enorm von Vorteil ist, weil weniger Direktstrahl von der Bühne, weniger Einstreuungen in Bühnenmikrofone, differenzierter Sound auf der Bühne und kein Feedback/Rückkopplung, wie es bei Wedges häufig der Fall ist.

Man sollte aber auf jeden Fall auch Nachteile oder Kosequenzen beachten:
Habe ich einen guten in-ear-Hörer mit vernünftiger Dämpfung, höre ich auch entsprechend weniger vom Direktschall auf der Bühne. D.h. ich brauche auf dem Signal für mein in-ear einen ganz anderen Mix als ich auf meinem Wedge benötigen würde bzw. gewohnt war.

Mein erstes Erlebnis mit In-Ear war auf ner Bühne, wo ich einfach mal rein in's kalte Wasser, mir auf meinen Keyboardsubmixer wie immer ein Monitorsignal mit Gesang, legen lassen hab, und das Signal, das ich normalerweise auf den Wedge geroutet hab, auf mein in-ear gelegt hab. Der Linecheck war dummerweise relativ kurz, ich hab nur einmal kurz den Kopfhörer eingestöpselt und gesehen, ich hör mich gut. Also Wedge aus, In-Ear-hörer rein, und als das Konzert losging gleich den ersten Einsatz verpasst, weil ich nicht einmal gehört hab, wie der Drummer angezählt hat.

In-Ear bedeutet im Extremfall, Du bist taub, was alle Außengeräusche angeht. Nicht umsonst werden bei Bands, die komplett mit in-ear ausgestattet sind, sogar Ambience-Signale dem Monitorsignal hinzugemixt, das sind ein oder zwei Mikrofone, die nichts weiter als den Raum aufnehmen, z.B. auch das gern gehörte Geräusch aus dem Publikum für den in-ear bestückten Musiker hörbar machen
Das Anzählen des Drummers kommt üblicherweise gut über die Overhead-Mikros rüber, die sich aber wohl niemand auf einen Wedge legen würde, aber auf dem in-ear, wie hier ersichtlich werden sollte, schon sinnvoll sind.

Ich fahre jetzt seit einigen Jahren mit in-ear. Bei kleineren Gigs ohne FOH habe ich den Master auf meinem in-ear, also keinen individualiserten Mix. Bei größeren lasse ich mir ein Gesamtsignal ohne Keys geben, dass ich auf meinen Key-Submixer gebe, um mir mein eigenes in-ear-Signal zu mixen.

Also, es reicht nicht, sein eigenes Signal auf den in-ear, um sich selber zu hören, den Drummer hört man halt nicht sowieso, "mit dem muss man als Basser "zsammpicken", wie wahr, und "der Rest is dabei halb so wichtig" will ich auch mal dahingestellt lassen.

Was anderes ist es vielleicht, wenn man nur ein Ohr mit Stöpsel versieht, so wie man's auch des öfteren im TV sehen kann. Auf der Bühne, wo es relativ laut zugeht, komm ich mit nur einer Seite nicht zurecht. Ich müsste das Signal auf dem in-ear so laut regeln, dass es schon weh tut. Außerdem geht mir das Stereofone Hören flöten, was ich schon als wichtig ansehen würde. Auf einer TV-Bühne mag das mit einer Seite funktionieren.

...Die ganze Band aufs In Ear zu legen, kann imho ohne eigenen Mischer (Mensch UND Pult!!) nur in die Hose gehen....

...es ist zumindest nicht mal eben so bei einem Line-Check zu realisieren. Es sei denn, der Mixer ist in diesem bereich erfahren genug, und die Band hat auch schon ausreichend Erfahrung mit in-ear, dass sie genau wissen, was sie brauchen.

 

[dodl]

Worauf ich als Musiker immer bestehe (und was ich auch als Tontechniker so halte): keinen Kompressor auf den Vocals auf den Monitoren (erhöht die Feedbackneigung und gibt ein komisches gefühl wenn man trotz lauter singen nicht lauter auf dem Monitor wird).

Wie machst du das? Kanaele doppeln? Oder der Einfachheit halber auf ne Subgroup und dann die komprimieren?
Ich komprimier gern, das Moniproblem ist dabei aber halt immer evident. Warum man auf dem depperten 01V96 nicht einfach den insert point an eine sinnvolle Stelle legen kann - ich weiss net...

cu
martin

 

[Campfire]

ich nutze in der Regel die Subgruppen zum Komprimieren, der einfachheit halber sogar fast ausschließlich, so muss ich bei Festivals kaum inserts stecken sondern route mir die Signale die ich komprimieren will einfach auf die Subgruppen.

 

[alex0293]

das is ja soweit klar

nur die 01v kann ja glaub die subgruppen nicht komprimieren.
Wäre schön würde das gehen^^

 

[Jan-7MS]

Hmm, naja, das mit dem miesen Monitoring tritt ja meist in kleineren Locations (Pub, Jugendzentrum...) auf, hatte auch das eine oder andere Mal damit zu kämpfen, aber das Schlagzeug höhrt man immer, und da kann man sich auf jeden Fall genug dran orientieren

Was noch ne Lösung ist, im Extremfall: Einfach ab ins Publikum, Frontsound stimmt ja meistens, selbst im Amateurbereich

 

[alex0293]

wenn du ins publikum springst als Frontsänger (mit Kabelmicro).... Was meinst du wie schnell da die Rückkopplungsgefahr steigt und wie extrem sich die einstreueng ins mikro erhöht?
Ich halte das für definitiv KEINE Lösung.

mfg Alex

 

[toeti]

Unser Jung hat Funk und vor der Bühne eigentlich selten Probleme Egal wie klein der Schuppen ist.

 

[Jan-7MS]

@ Alex, naja gut, hab jetzt als Saiteninstrumentalist gedacht, ist auf jeden Fall n Einwand.
Hätte allerings dann auch den Vorteil, dass unter umständen echt nur noch ddie Vocals auf die Monitore müssen. Was bei ner korrekten Bühnenaufstellung eh gut der Fall sein kann, grade bei kleinen Bühnen xD
Ausserdem ists ja auch nicht Sinn und Zweck eines Gigs die ganze Zeit im Publikum rumzuspringen

Das ganze war auch mehr als "Notfalllösung" gedacht, halt wenn alle Stricke reissen und so

 

[georgyporgy]

... denen, die bereits anregten, sich nicht auf ein gutes Monitoring zu verlassen, zustimmen.

Ich habe die Bühnen der Norddeutschen Clubs (Besetzung: Vox, Git, Bass/Vox, Key/Vox, Drums) bespielt, da war 2-Wege-Monitoring (Front & Drummfill) das einzige, was normal drin war (Monitor-Mix konnte sich kaum einer leisten).

Den Zahn, das alles auf den Monitor muß, haben wir uns schnell ziehen lassen. Damit man eine Minimalversorgung hat und nicht im (akustischen) Dunkel steht, hatte jeder elektrische Instrumentalist seine eigene Verstärkung (jawohl, auch der Keyboarder!!).

Die Backline war so aufgebaut, dass die Amps als erstes den dazugehörigen Musiker beschallten und dann in 2. Linie die Kollegen. Gitarre war immer quer am Bühnenrand auf Case o.ä. hochgestellt und strahlte somit erst mich und dann die Sänger der Front an. Bass stand neben den Drums und strahlte auch nach vorne ab. Auf Mitschnitten war der dann entsprechend leise . War für alle gut hör/spürbar.

Unsere Instrumente klangen auf der Bühne dann schon ohne Monitoranlage recht homogen und ausgewogen.

Auf der Front war nur Gesang (keine Fx. wg. Feedbackgefahr) und bei Bedarf etwas Keyboards. Drums hörte jeder gut.

Der Drummer hat gekriegt, was er verdiente : Meistens Kick, Bass, Gesang, Key, Git.

Da einige Bühnen akustisch problematisch waren, war der Sound nicht immer umwerfend. Kontrolliert und stressfrei Musikmachen war jedoch immer möglich. Darauf kommt es an.

So kann man auf jeden Fall "überleben". Über unzureichenden Monitorsound zu meckern, ist dann normal nicht nötig.

Will man Studiosound haben, kann man zu In-Ear mit Monitormix greifen. Dann sollte man sich aber bewusst machen, dass das ein anderes Feeling und höherer technischer und zeitlicher Aufwand ist, als wenn man den Bühnenschall direkt hört. Das ist Gewöhnungs- und Geschmacksache.

Und auch wenn es wehtut: Klingt die Band auf der Bühne ohne Monitor unausgewogen kann es nicht die Aufgabe des Monitorings sein, das herzustellen.

Mitunter klingt es trotz allem immer noch schlecht. Dann kann es sein, dass die Band einfach nicht klingt. Und das ist eben kein Fall für das Monitoring.

LG Jörg