Sammelthread: Verkabelung von Bass-Amps und Boxen

[elkulk]

Hallo,

... Was ich aber gerade nicht mehr verstehe, du hast KEINEN FX-Loop, aber Pre-Amp-Out und Power-Amp-In? Das IST meines Wissens ein FX-Loop...mal auf Caddi und Co warten, die räumen hier auf

jein, genau hierin könnte ein beachtenswerter Unterschied liegen:

FX-Loops sind üblicherweise am Ende der Vorstufensektion, aber noch vor dem Volume-/Masterpoti angesiedelt. Einen Kompressor oder anderen Effekt dort einzuschleifen ist daher insofern problemlos, als eine Veränderung am Masterpoti auf den Effekt keinen Einfluss nimmt.

Preamp-Ausgänge sind dagegen mW häufiger oder gar meistens nach dem Masterpoti angesiedelt.
Schleift man nun hier den Kompressor ein, so bewirkt eine Änderung am Masterpoti eine veränderte Kompression!!

Um die Endlautstärke zu regeln sollte man in diesem Fall den Make-up-Gain des Kompressors benutzen.

Anders sieht es aus, wenn der Kompressor als Limiter zum Schutz der Boxen verwendet werden soll; dann ist er nach dem Masterpoti goldrichtig ...


Gruß
Ulrich

 

[E-A-D-G]

Hi,

im Handbuch zum Amp auf Seite 9 ist es hervorragend beschrieben:


Darunter gibts die Berechnungsformel: Z_Ges=1/(1/Z₁+1/Z₂+...)

In Deinem Fall also: Z_Ges=1/(1/4 Ohm + 1/8 Ohm) = 2,66667 Ohm

Dementsprechend würde ich davon abraten. Beim Betrieb von 2 Boxen parallel würde ich 2 8 Ohm-Boxen nehmen.

Gruß
Golo

Abgesehen davon dass eine 8 Ohm 15er gegen eine 4 Ohm 410er keine Chance hat, lässt sich nicht pauschal beantworten ob in der Summe dann eher 2,7 Ohm rauskommen oder die Gesamtimpedanz nahe den optimalen 4 Ohm liegt.

Es gibt eine Vielzahl an 8 Ohm Lautsprechern am Markt. Und es gibt Unterschiede hinsichtlich der Impedanz.
Es gibt 8 Ohm Lautsprecher bei denen drei Stück parallel betrieben kaum weniger Impedanz haben als zwei Stück 8 Ohm eines anderen Typs.
Im einen Fall hätte man theoretisch 2,7 Ohm, im anderen Fall 4 Ohm.
Die Wahrheit sieht u.U. dann trotzdem anders aus, nämlich etwas weniger als 4 Ohm in beiden Fällen!

Im Normalfall halten die Amps aber auch 2,7 Ohm noch aus.
Zudem, wenn ich z.B. einen GK1001RB habe der ordentlich Reserven hat dann spricht absolut nichts gegen den 2,7 Ohm Betrieb.
Zumal der GK1001RB ein Amp ist der seine maximale Leistung erst bei gut 3 Ohm abgibt, nicht bei 4 Ohm.
Oder anders ausgedrückt, der GK hat nach unten allemal noch etwas Reserve drin.
Was auch ganz gut so ist, denn Boxen haben auch Impedanzminima. Bei hoher Auslastung der Endstufe geht die Endstufe bei Auftreten eines Impedanzminum nicht ganz so schnell in die Knie, bzw. in die Begrenzung.

---------- Post hinzugefügt um 17:58:19 ---------- Letzter Beitrag war um 17:49:33 ----------

Ich bin ja jetzt kein Fachmann, aber solltest du den Comp tasächlich hinter die Endstufe hängen und selbige aufdrehen, dann würdest du den mit ziemlicher Sicherheit grillen, killen, hochjagen, gut durchgaren...

Mit ziemlicher Sicherheit würde der dbx NICHT gegrillt, weder gekillt noch hochgejagt noch sonst was !

Mit absoluter Sicherheit würde es einfach nur nicht gehen weil der dbx keine Endstufe für Lautsprecher drin hat.

Der dbx hat einen Eingangswiderstand von 10kOhm. Wenn der Spannungspegel am Input höher als 15Volt wird dann zerrt's halt, das ist alles!
Ob die grösser 15Volt aus einem Endstufenausgang stammen oder aus einem Line-Out der bis 20dBu kann ist dabei vollkommen egal!
Der einzige Unterschied besteht darin dass solche Ausgänge keine niederohmigen Verbraucher (wie Lautsprecher) versorgen können weil ihnen dann sofort die Puste ausgeht.
Für einen Kopfhörer langt's dagegen meist sogar aus. Mit dem dbx sollte das z.B. gehen!

---------- Post hinzugefügt um 18:24:56 ---------- Letzter Beitrag war um 17:58:19 ----------

Anders sieht es aus, wenn der Kompressor als Limiter zum Schutz der Boxen verwendet werden soll; dann ist er nach dem Masterpoti goldrichtig ...
Gruß
Ulrich

Leider Nein!
Kompressoren bewirken genau das Gegenteil. Kompressoren bzw. der Sound den ein Kompressor erzeugt stresst die Boxen.
Zum einen wird die Box thermisch höher belastet weil der Peak To RMS Ratio mit zunehmendem Kompressionsgrad verkleinert wird,
zum anderen nehemen dabei die für Reflexboxen gefährlichen sehr tiefen Subfrequenzen im Pegel stark zu.
Im Prinzip ist ein Kompressor für eine Box, eine Tieftonmembran, genauso schädlich wie ein Verzerrer (oder zumindest kann er es sein)!
Für einen Hochtöner ist das anders. Weil der Kompressor Verzerrungen minimiert werden keine zusätzlichen Frequenzen im hohen Spektrum erzeugt. Und genau das schützt einen Hochtöner vor Überlastung!

 

[elkulk]

Hallo,

... Mit ziemlicher Sicherheit würde der dbx NICHT gegrillt, weder gekillt noch hochgejagt noch sonst was !

Mit absoluter Sicherheit würde es einfach nur nicht gehen weil der dbx keine Endstufe für Lautsprecher drin hat.

Der dbx hat einen Eingangswiderstand von 10kOhm. Wenn der Spannungspegel am Input höher als 15Volt wird dann zerrt's halt, das ist alles!
Ob die grösser 15Volt aus einem Endstufenausgang stammen oder aus einem Line-Out der bis 20dBu kann ist dabei vollkommen egal! ...

rechnerisch ist eine rel. hohe Spannung hinsichtlich des Eingangswiderstandes tatsächlich kein Problem.

Allerdings muss man dabei hoffen, dass die Abblockkondensatoren, die häufig in den Eingängen verbaut sind, auch mehr als 25/35/50/... Volt vertragen.

Das könnte das größere Problem sein.

Deshalb würde ich nie sagen, dass ein Endstufenausgang an so einem Eingang nicht zu einem Defekt führen kann.

... Leider Nein!
Kompressoren bewirken genau das Gegenteil. Kompressoren bzw. der Sound den ein Kompressor erzeugt stresst die Boxen.
Zum einen wird die Box thermisch höher belastet weil der Peak To RMS Ratio mit zunehmendem Kompressionsgrad verkleinert wird,
zum anderen nehemen dabei die für Reflexboxen gefährlichen sehr tiefen Subfrequenzen im Pegel stark zu.
Im Prinzip ist ein Kompressor für eine Box, eine Tieftonmembran, genauso schädlich wie ein Verzerrer (oder zumindest kann er es sein)!
Für einen Hochtöner ist das anders. Weil der Kompressor Verzerrungen minimiert werden keine zusätzlichen Frequenzen im hohen Spektrum erzeugt. Und genau das schützt einen Hochtöner vor Überlastung!

Schon richtig. Aber:
Ich sprach vom Einsatz des DBX 160A als Limiter: Hard-Knee, 1:∞
Und ich sprach nicht davon, dass man dann das Volume davor ohne Sinn und Verstand aufdreht.

Aber zugegebenermaßen habe ich das vllt etwas arg knapp formuliert.


Gruß
Ulrich

 

[E-A-D-G]

selbst als Hardknee 1:∞ kann er erstmal nur einen Hochtöner davor schützen zu viel Leistung in Form von hochfrequentem Klirr abzubekommen. Die Dinger sind halt nunmal sehr Hitzeempfindlich. Die fette Tieftonschwingspule kann er damit aber nicht schützen. Wovor auch?

Beim dbx166A geht das Signal über einen Spannungsteiler an einen OP-Amp mit +/- 15 Volt Versorgung.

Das Signal muss am Input 37,5 Volt Scheitelwert erreichen damit am Input des Op-Amp gleich hohe Spannung anliegt wie die OP-Amp Versorgung.

Übersetzt in Ampleistung wären das knapp 180 Watt an 4 Ohm.

Selbst wenn die Spannung am +/- Input des Op-Amo kurz über die Versorgung ansteigt, im Moment des Attack, bringt das den OP-Amp nicht gleich um!

Dauerhaft 50 Volt Sinus würde ich natürlich nicht draufbraten wollen.

Aber die maximale Ampleistung eines Amp erreicht man sowieso nur kurzzeitig im Moment des Attack für den Bruchteil einer Sekunde!

Der eingeschwungene Ton wäre bereits absolut ungefährlich weil der Spannungspegel den die Endsufe von sich gibt dann bereits viel zu gering ist.

Ganz anders würde es natürlich aussehen wenn du einen 500 Watt Amp nimmst und mit Sinus bis auf Anschlag Clippinggrenze aussteuerst.

Da braucht man aber keine Angst vor haben, weil konstanten Dauersinus gibt kein Instrument von sich!


Der Abblockkondensator am Input sitzt beim dbx166 hinter dem OP-Amp.

Gefährlich kann es für Koppelkondensatoren an den Ausgängen werden wenn so ein Gerät versehentlich an Phantomspeisung an einem Pult angeschlossen wird.
Solche "verunfallten" Geräte hatte ich früher gelegentlich zur Reparatur bei mir.
48 Volt Gleichspannung, das ist dann schon eine echte Waffe !!!!

 

[elkulk]

Hallo,

... Der Abblockkondensator am Input sitzt beim dbx166 hinter dem OP-Amp. ...

ok, dann ist das beim 160A, um den es hier ging, ja vllt auch so und so wären bei dem auch keine Probleme zu erwarten.

Gruß
Ulrich

 

[Vodoo]

Moin Moin zusammen,

dumme Frage...kann ich eine 500Watt Box mit einem 600Watt Topteil befeuern, meine Vermutung ist das die Box sich dann verabschiedet oder is ein "bisschen" zu viel Leistung vom Amp nicht schlimm ?
Danke schonmal

 

[BelaFarinRod93]

ich denke 100 Watt zu viel sind absolut vertretbar ohne das du die box grillst

 

[BassMan13]

hat die Box 4 oder 8Ohm? Welches Topteil ist es genau?

Ohne weitere Angaben ist es leider schwer dir zu helfen

 

[E-A-D-G]

Eine exakte Antwort kann man da nie geben.
Die 4 Ohm / 8 Ohm Frage hilft da auch nicht nennenswert weiter

Es hängt sehr vom Einzelfall ab. Wenn man die Randbedingungen nicht kennt dann kann man nur versuchen ein paar grundlegende Faktoren zu nennen die das beeinflussen.

Der Einzelfall beginnt bereits bei der Art von Musik die man spielt, hängt ab vom Instrument das man spielt, welche Spieltechnik man vorrangig verwendet, und welche Sounds man fährt.

Wenn man satte Zerrsounds fährt bei hoher Lautstärke dann sollte die Box ausreichend thermische Belastbarkeit mitbringen.
Angenommen du versuchst eine 210er mit einer 410er gleicher Belastbarkeit zu vergleichen dann ist die 210er bei gleich hoher Lautstärke deutlich mehr gefährdet weil sie für gleiche Lautstärke in etwas die doppelte Leistung verbraten muss. Und zwar in Wärme!
Eine gleich stark belastbare 410er tut sich da deutlich leichter weil sie einen um +3dB höheren Wirkungsgrad hat (in der Regel).

Wenn du Sounds mit viel Anhebung in den Bässen spielst dann wird die Box rein mechanisch mehr gefordert als in Verbindung mit eher neutralen Sounds.
Wenn deine Box nicht sonderlich pegelfest ist im tiefen Frequenzkeller dann kann dies dazu führen dass in Verbindung mit perkussiven Spieltechniken die Membranen auf Anschlag gehen.
Und das obwohl dein Amp vielleicht nur 300 Watt Impulse von sich gibt !!!!!
5-Saiter Bässe begünstigen das noch, mit 4-Saiter Bässen ist es etwas weniger gefährlich (mit einfachen Worten ausgedrückt).
Und auch hier gilt, eine 500 Watt 210er kommt bei gleicher Lautstärke schneller an ihre Grenze als eine 500 Watt 410er

Kompressoren und Limiter schützen weder Amp noch Box.
Wer sich drauf verlässt ein Kompressor könne in solchen Fällen vorbeugen macht einen Gedankenfehler.
Kompressoren und Limiter sind in der Lage die tiefen Subfrequenzen anzuheben, das erhöht die mechanische Belastung der Lautsprecher.

Wenn du eine kleine 210er spielst dann sollte man diese Punkte etwas bedenken, im Auge behalten.
Klar geht es auch in Verbindung mit einem 600 oder 700 oder 800 Watt starken Amp.
Aber man sollte Wissen welche Sounds und Spieltechniken und welche Art von Musik bei gewünschter Lautstärke die Box unterschiedlich belasten.

Wenn deine Box dagegen eine Kühlschrank 810er ist dann,
kannst du gedankenlos Gas geben, die bekommst du so leicht nicht kaputt, eher dann schon die Ohren!
Mit kleiner werdender Membranfläche müssen die Lautsprecher deutlich mehr schuften, und sind damit natürlch höherer Gefahr der Überlastung ausgesetzt.

anhand der Belastbarkeit kann man schlecht ablesen wie belastbar die Box tatsächlich ist.

Es gibt aber andere Methoden:
Membranauslenkungen beobachten. Werden die auffällig gross dann ist Ender der Fahnenstange.
Hören ob die Box beginnt den Sound zu komprimieren, dann ist Ende der Belastbarkeit.

Bei Zerrsounds und stark vorkomprimierten Sounds hat man dagegen weniger Chancen es nach Gehör zu kontrollieren. Man kann eben nicht prüfen wie warm die Schwingspule bzw. der Magnet wird.


Die Hersteller von Lautsprechern und Boxen wissen doch selbst nicht genau wie belastbar ihre Produkte tatsächlich sind.
Das gilt anz besonders in Verbindung mit dem Instrument Bass. Der ist viel zu speziell als dass man allgemeingültige Belastungswerte ermitteln könnte die jeder Situation gercht werden.

Die Watt-Werte bei Lautsprechern stammen zudem aus Modellversuchen.
Das ist ähnlich wie die Klimaprognose für die nächsten 50 Jahre.

 

[Cadfael]

Hallo Voodoo,

wie Du in meiner PDF-Datei nachlesen kannst gibt es immer Möglichkeiten Box und Verstärker zu zerstören ...
https://www.musiker-board.de/faq-wo...grundwissen-verstaerker-boxenverkabelung.html

Eine gute 500 Watt Box sollte mit einem guten 600 Watt Topteil soviel Lautstärkereserven haben, dass keiner von beiden an sein Leistungsgrenzen kommt. Ansonsten läuft bei euch was verkehrt in Sachen Lautstärke ...
Ansonsten hat E-A-D-G viele Aspekte beantwortet.

Geldern?
Habe 40 Jahre in Straelen, Geldern und Kevelaer gelebt, bin 10 Jahre in Geldern auf's Gymnasium gegangen (ja 10, nicht 9) ...
Spätestens wenn Du in Dortmund leben musst weißt Du, dass der "Altkreis Geldern" der schönste Flecken dieser Erde ist!

Gruß in die Heimat!
Andreas

 

[maert]

Moin,

kann ich eigentlich zwei Verstärker "gleichzeitig" an eine Box anschliessen?
Also natürlich nicht beide gleichzeitig die Box befeuern lassen, sondern mit nem Umschalter vor den
Verstärkern den einen ODER den anderen benutzen. Aber beide Verstärker hängen währenddessen
gleichzeitig an der Box, jeder Verstärker an einer der beiden Speakon Buchsen.
Geht das? Oder bläst der eine Verstärker dann durch die Box den anderen zu Brei?

Martin

 

[papero]

Die Frage gab's schon mal - und ich glaube, es gab eine technische Lösung.

Schwierig könnte es mit unterschiedlichen Anschluss-Formaten werden. Speakon, Klinke, XLR (alte T.E.). Sollte es nur mit Klinkensteckern realisierbar sein, wäre evtl. eine A/B-Box mit Signal- und Massetrennung eine Möglichkeit (Lehle?).

Aber mir stellt sich trotzdem die Frage nach dem "warum". Je nach dem, kann eine andere Lösung unkomplizierter sein.
Ich spiele beispielsweise regelmäßig Gigs, wo ich mir die Box mit dem befreundeten Bassisten der anderen Band seine Box teile. Wir spielen die Sets abwechselnd und stecken unsere Amps dann immer um.

Grüße, Pat

 

[maert]

Das "Warum" war eher Interessehalber. Habe keinen konkreten Anwendungsfall. Wollte nur wissen, ob man
das machen könnte.

 

[elkulk]

Hallo,

die Ausgänge der beiden Verstärkerendstufen sollten auf keinen Fall miteinander verbunden sein!!

Also muss ein Umschalter der beiden Ausgänge auf die Box her.

Bei Röhrenendstufen sollte man aber auch die Endstufenausgänge nicht ohne Box oder Lastwiderstand lassen, selbst wenn der Eingang stummgeschaltet ist.
Da wäre dann ein Umschalter besser:
Amp 1 - Lastwiderstand, Amp 2 - Box
umschaltbar auf
Amp 1 - Box, Amp 2 Lastwiderstand


Gruß
Ulrich

 

[Cadfael]

Hallo maert,

Ulrich hat bereits die wichtigsten Punkte erwähnt.

Man KANN das durchaus machen.
Ich würde es allerdings nur empfehlen, wenn man genug Kleingeld hat, einen Fehler zu verschmerzen.
Da ich Mitte/Ende der 1970er Jahre mit der Musik angefangen habe, kenne ich noch die vielen Verstärker, die durch (unsachgemäß angeschlossene?) Lastwiderstände getötet wurden. Viele Musiker sind nun mal keine Elektriker oder Elektroniker und haben auch nicht das notwendige "Gefühl für Gefahren und Komplikationen" ...
Ein Röhrenverstärker müsste sofort am Lastwiderstand hängen, der Schalter muss aber so konstruiert sein, dass niemals beide gleichzeitig beide Amps an der Box hängen (das nicht bei jedem Schalter automatisch der Fall ist) ...

Wie gesagt; möglich ist es!
Ich rate aber zu "absolut professionellen Lösungen" (was evtl. nicht billig ist), solange man nich das nötige Kleingeld hat ggf. zwei defekte Verstärker zu reparieren ...

Gruß
Andreas

 

[papero]

Macht es von der Lautstärke her einen signifikanten Unterschied, wenn ich zu einer 410er (8 Ohm), parallel eine 210er (16 Ohm) schalten würde?
Die 410er entspräche in dem Fall einer verdoppelten 210er mit gleichen Chassis und identischem Aufbau.

Die 210er mit 16 Ohm würde in dem Falle schließlich nur halb so viel Leistung vom Amp ziehen, wie die 410er mit 8 Ohm und hätte auch lediglich die Hälfte der Membranfläche. Die Gesamtimpendanz betrüge aber jetzt 5,33 Ohm (210er + 410er), im Vergleich zu 8 Ohm (410er).

Grüße, Pat

 

[Cadfael]

Hallo Pat,

ja, es würde (vermutlich) einen signifikanten Unterschied machen ...

Die Membranfläche und das Volumen steigen um ca. 50% an.
Gleichzeitig stehen die Lautsprecher oben eher in deinem Rücken.

Nehmen wir an, das Top hat 300 Watt. Dann liefert es ca. 200 Watt an 8 Ohm. Die 410er bekommt also 180 Watt max.
Zusammen mit der 16 Ohm Box steigt die Leistung bei einem TansistorTop auf ca. 270 Watt an. Die 410er bekäme mit ca. 180 Watt fast genauso viel wie vorher, die 210er kommt aber mit 90 Watt max. hinzu.

Bei gleicher EQ Einstellung wird vermutlich die Soundfülle und der Wums (Mitten bis Bässe) einiges zunehmen.
Trotzdem wird die Ortbarkeit (Mitten bis Hochmitten) aufgrund der größeren Nähe zu den Ohren ebenfalls steigen.

Evtl. wäre die 210er (Top bringt dann ca. 100 Watt?) als "Session Box" geeignet, wenn es mal leise zugeht.
Mit einer 210er 16 Ohm hättest Du je nach Anforderung drei verschiedene Boxenkombinationen ...
Es kommt natürlich immer auf die Boxen an, aber ich würde es probieren ...

Gruß
Andreas

 

[Kodou]

Hi,

ich hoffe ich bin hier nicht falsch.

Ich spiele Bass - momentan noch über einen 100 Watt Gitarrenverstärker, was nebenbei nicht sooo schlecht war wie man vermuten würde. Jetzt steige ich aber auf Bassequipment in Form von Topteil und 410 Box um. Die Box hat 4 Ohm und wird nächste Woche geliefert werden. Bestellt habe ich Sie mir bei Basstown.de leider geht die Seite gerade nicht.

Topteil wird das hier sein:

ASHDOWN ABM500 EVO III
​

Vorhin wollte ich das Topteil schon bestellten. Und jetzt endlich zur Frage: Wie wird das ganze verkabelt?

Und eine andere Frage nebenbei falls das zufällig jemand weiß: Beim Topteil liegt kein Stromkabel bei. Muss ich da auf etwas achten?

 

[Bottrock]

Wie Dissa schon im anderen Topic schrieb, da brauchst du ein Speakon-Kabel.
z.B. dieses.
50cm reichen im Normalfall. Aber du kannst auch einfach bei Basstown fragen, ob die dir nen Kabel mitschicken.

Stromkabel ist nen Kaltgerätekabel. Gibts eigentlich überall zu kaufen. Wird auch bei Computern verwendet.

 

[d'Averc]

... Vorhin wollte ich das Topteil schon bestellten. ...
Beim Topteil liegt kein Stromkabel bei. Muss ich da auf etwas achten?

hochinteressant ... das musst du uns erklären, nimmt thomann das kabel raus .... ?