Fake oder Original-Gitarre? Fragwürdige Angebote in Netz

[gitarrenaxl]

Mir fällt auf dass du viele offensichliche Fake Angebote verteidigst.

Das glaube ich bei @mr.coleslaw eher nicht. Wie kommst du auf den Schwachsinn? @chrisRr

 

[chrisRr]

Unter anderem weil er es gerade erst eine Seite zuvor gemacht hat?

 

[DirkS]

Leute, hier geht es nicht um "Wer sucht angeblich verdächtige Gitarren wer verteidigt sie angeblich?", sondern allein um die Gitarreninserate. Alles andere führt nur zu unnötigen Animositäten und einer noch unnötigeren Eskalation.
Daher btt please und schon einmal die Ankündigung, dass im Falle einer Meldung einzelner Posts durch Betroffene entsprechende Passagen in den letzten Posts und Folgeposts vermutlich gelöscht würden.

 

[Ponti]

Immerhin ehrlich:

Gibson (Chibson) SG E-Gitarre (Wie Neu)

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man trotz des Fake-Hinweises die Gitarre überhaupt verkaufen darf. Wahrscheinlich wäre man verpflichtet diese Gitarre verschrotten zu lassen.

 

[noslash]

Immerhin ehrlich:

Gibson (Chibson) SG E-Gitarre (Wie Neu)

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man trotz des Fake-Hinweises die Gitarre überhaupt verkaufen darf. Wahrscheinlich wäre man verpflichtet diese Gitarre verschrotten zu lassen.

also hier (Homepage Ministerium aus Österreich) steht
"Bei Online-Einkäufen außerhalb der EU sollte daher – neben den Zollvorschriften – auch beachtet werden, dass der Zoll bei Sendungen mit Pirateriewaren (sog. Waren, die ein Recht geistigen Eigentums verletzen) nach der EU-Produktpiraterie-Verordnung 2014 tätig werden muss. Die Folge können dann durch die Rechtsinhaber angestrengte Verfahren oder – sofern alle Beteiligten zustimmen – eine Vernichtung oder Zerstörung der Pirateriewaren sein."

Tipps für die Konsumenten

Der Kauf von Fälschungen wird von vielen Konsumentinnen und Konsumenten oft als "Kavaliersdelikt" abgetan oder nur - unter dem Gesichtspunkt der Geldersparnis - für ein vermeintlich günstiges "Schnäppchen" gesehen. Was dabei aber vielfach nicht bedacht wird ist, dass Plagiate auch eine ernste...

www.bmf.gv.at

 

[Wizzzzard2000]

Das erzähl mal den chinesischen Produzenten, die dir völlig schmerzbefreit jedes Label auf alles mögliche bappen.
Und man muss es ihnen ja lassen, wenn sie wollen, sind die Kopien besser als das Original

 

[Rostl]

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man trotz des Fake-Hinweises die Gitarre überhaupt verkaufen darf.

ich auch nicht, eigentlich müsste KA die Anzeige löschen

 

[camus]

Aber die Gitarre wird doch als chinesischer Nachbau angepriesen und nicht als eine der Firma Gibson. Ist das Problem jenes, daß Gibson auf der Kopfplatte steht?

 

[Rostl]

genau dass ist das Problem
aber ich bin kein Jurist

man darf auch keine gefälschten Rolex für 10€ verkaufen

 

[camus]

Bin auch kein Jurist. Nur lässt sich in diesem Fall eine betrügerische Absicht ausschließen. Spannend...

 

[C_Lenny]

Eine juristische Kompetenz beanspruche ich bei diesem Thema nicht für mich, möchte aber darauf hinweisen, dass der Boardbetreiber in der Präambel des Musikerboards diese Aussage zum Umgang mit Brands/Logos im Forum tätigt :

[...]Man darf der Meinung sein, dass zB die Firma Gibson viel zu viel Geld verdient [...] wo man doch schon für 80€ "fast identische" Gitarren aus Asien bekommen kann, wo man mit ein bisschen Geschick sogar welche findet, die für ein paar Dollar mehr - zwar illegal - aber bei den "unverschämten" Gibsonpreisen ist das ja völlig ok - den originalen Gibson Schriftzug tragen. Auch diese und davon abgewandelte Meinungen tolerieren wir hier nicht - weil es eben nicht unsere Meinung ist.

LG Lenny

 

[Rostl]

Nur lässt sich in diesem Fall eine betrügerische Absicht ausschließen.

ja, aber ob es ausreicht ?
vielleicht meldet sich noch jemand der es besser weiß

 

[Ponti]

Auch ich bin kein Jurist. Ich denke aber, der Handel mit Plagiaten ist nicht erlaubt, da alleine schon das Herstellen von Plagiaten verboten ist. Plagiate dürfen sozusagen gar nicht erst "existieren". Rechtlich gesehen müssen daher Plagiate aus dem Verkehr gezogen werden.
Da frage ich mich, ob der Verkäufer der Chibson Gitarre sich sogar nicht selbst strafbar macht, obwohl er darauf hinweist, dass es sich um einen Fake handelt, gerade weil er wissentlich ein Plagiat verkauft und es damit im Umlauf hält.
Betrug im herkömmlichen Sinne ist das aber wohl nicht.

 

['76RatRod]

Grundsätzlich ist der Erwerb und somit Besitz von Fälschungen für den Privatgebrauch nicht illegal (z. B. die Supi-Gucci-Tasche aus Thailand).
Bei Einfuhr in die EU muss das Ganze dann am Zoll angegeben werden, falls der Wert irgendwas um die 400,00 übersteigt. I.d.R. darf man den Artikel dann auch behalten; einige wenige Firmen haben sich allerdings auf einer Art "Sperrliste" eintragen lassen, d. h. Fälschungen müssen vom Zoll unabhängig vom Wert beschlagnahmt und vernichtet werden.

Der Weiterverkauf von Fälschungen ist allerdings strafbar, auch wenn der Artikel als Fälschung kenntlich gemacht wird.
Das ist dann zwar kein Betrugsversuch, aber Handel mit illegaler Ware, denn:
Der vorsätzliche Verkauf von Markenfälschungen stellt, ebenso wie die Herstellung, einen Verstoß gegen das Markenrecht dar und ist grundsätzlich strafbar.

"Gemäß § 143 Abs. 1 des Markengesetzes (kurz: MarkenG) liegt eine strafbare Markenfälschung unter anderem vor, wenn im geschäftlichen Verkehr:

- ein Zeichen benutzt wird, um die Beliebtheit einer bekannten Marke auszunutzen
- ohne Zustimmung des Rechteinhabers eines seiner Markenzeichen verwendet wird
- ein dem Original identisches oder ähnliches Zeichen auf Etiketten, Verpackungen o.ä. angebracht wird

Wer in Deutschland gefälschte Waren verkauft, muss mit einer Geldstrafe von bis zu 10.000 Euro oder einem Freiheitsentzug von bis zu 3 Jahren rechnen. Die Haftstrafe kann sich auf bis zu 5 Jahre erhöhen, sofern der Verkäufer die Produktpiraterie gewerbsmäßig betreibt oder sich mit Dritten zu einer Verkaufsgemeinschaft zusammengeschlossen hat."

Im Kleingedruckten findet sich meist ein entsprechender Passus, eBay schreibt dazu z. B. klar und deutlich:
"Gefälschte Produkte sind illegal und bei eBay nicht erlaubt."

 

[bagotrix]

Der Weiterverkauf von Fälschungen ist allerdings strafbar, auch wenn der Artikel als Fälschung kenntlich gemacht wird.

Nun, ganz so einfach ist es nicht. Den Knackpunkt hast Du dann ja auch selber genannt, nämlich "im geschäftlichen Verkehr". Auch wenn die Grenze dafür recht niedrig liegt, gibt es schon einen straflosen privaten Bereich im Markenrecht - und natürlich nur dann, wenn der Fake offengelegt wird, also keine Betrugsabsicht vorliegt.

Von daher ist es schon richtig, dass man in den Bereich "im geschäftlichen Verkehr" schon relativ schnell kommt, wenn man z.B. öfter Gitarren oder andere Instrumente und Zubehör verkauft. Dabei kommt es dann auch nicht darauf an, ob die anderen Instrumente vielleicht alle Originale sind, sondern ob das Anbieten als solches "geschäftsmäßig" erfolgt, was wohlgemerkt etwas anderes ist als "gewerbsmäßig", also beruflich im eigentlich Sinne. Mit geschäftsmäßig ist in Gesetzen generell (wichtig auch im Steuerrecht) gemeint, ob man etwas als dauerhafte oder nachhaltige Einnahmequelle nutzt. Das ist z.B. auch dann der Fall, wenn man eine große, private Münzsammlung geerbt hat und die dann monatelang nach und nach, aber regelmäßig unter die Leute bringt. Der BGH es bezogen auf Marken mal so ausgedrückt:

"Ob ein Anbieter von Waren auf einer Internet-Plattform im geschäftlichen Verkehr oder im privaten Bereich handelt, ist aufgrund einer Gesamtschau der relevanten Umstände zu beurteilen. Dazu können wiederholte, gleichartige Angebote, gegebenenfalls auch von neuen Gegenständen, Angebote erst kurz zuvor erworbener Waren, eine ansonsten gewerbliche Tätigkeit des Anbieters, häufige sogenannte Feedbacks und Verkaufsaktivitäten für Dritte rechnen."

Eine völlig scharfe Abgrenzung sieht natürlich anders aus, aber wenn man monatelang nichts verkauft und dann mal eine Chibson anbietet und als solche offenlegt, sehe ich keine Strafbarkeit.

Wieder eine andere Frage ist die nach dem Einführen nach Deutschland. Denn wenn man sowas selbst im Ausland bestellt, ist man natürlich der Importeur. Hier wird bzw. muss der Zoll dann einschreiten, wenn er es spitz kriegt (§146 MarkenG), wie @noslash schon zutreffend schreibt. Auch hier ist eine Strafbarkeit nur im geschäftlichen Verkehr gegeben, aber es gibt noch was fast noch übleres: Der Zoll kann die Ware zur Überprüfung an den Inhaber der Markenrechte schicken, und die ganzen Kosten können bei einem hängenbleiben, evtl. muss man sich mit einer Abmahnung rumschlagen usw..

Dazu kommt natürlich noch, dass die Portale meist auch den privaten Verkauf von Plagiaten verbieten und einen dann gerne sperren. So ist eben auch der von @'76RatRod zitierte Hinweis zu verstehen, wie ihn ebay in seine Bedingungen schreibt. Oft genug wird man da ja auch schon ermahnt oder eine Anzeige gesperrt, wenn man einen Markennamen zur Umschreibung verwendet, was mMn nicht mal nach den AGB unbedingt gerechtfertigt ist. Die Plattformen wollen sich da aber vermutlich den Rücken gegenüber den Inhabern der Markenrechte freihalten und auf Nummer Sicher gehen.

Ein weiteres Problem kann es auch werden, wenn man an einen Käufer gerät, der später bestreitet, dass man ihn über die Herkunft aufgeklärt hat. Da heißt es also aufpassen und sich das am Besten schriftlich bestätigen lassen.

Spaß macht das alles nicht.

Gruß, bagotrix

 

['76RatRod]

Obacht:
Bei der umgangssprachlichen Differenzierung in "geschäftlich" und privat ist auf juristischem Parkett Vorsicht geboten - geschäftlich, gewerblich, kommerziell etc. werden (auch in der Juristerei...) zwar mitunter synonym verwendet, jedoch muss dabei immer der Kontext beachtet werden.
Hinzu kommen Konstrukte wie gewerbsmäßiger Handel, gewerblicher Verkauf, gewerblicher Privatverkauf, Privatgeschäfte....

Ein 10-jähriger darf keinen Vertrag aufsetzen, weil er nicht "geschäftsfähig" ist, ein Verkauf ist "Geschäft" zwischen zwei Personen, die Überweisung zur Bezahlung einer gebrauchten Kettensäge ist eine "geschäftliche Transaktion".
Auch z. B. das BGB trennt hier nicht immer sauber.

Beim obigen "geschäftlichen Verkehr" ist nicht trennscharf differenziert ob privat oder gewerblich - ein Schelm, wer Absicht dahinter vermutet.
Auch juristisch gesehen gibt es ab und an Grauzonen bzw. Ermessensspielraum - die apodiktische Formulierung "der Weiterverkauf gefälschter Waren ist strafbar" mag im Einzelfall weniger strikt ausgelegt werden, wird aber vonseiten entsprechend spezialisierter Kanzleien genau so verwendet.

Sich an der striktesten Auslegung zu orientieren dürfte angesichts des möglichen Strafmaßes daher ratsam sein...

 

['76RatRod]

...
Spaß macht das alles nicht.

Treffend formuliert

 

[Rostl]

die Chibson ist nun weg

hier eine neuer Kandidat

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[Gitarrensammler]

Ich schreibe immer wieder, vor allem auf willhaben, diese Vögel, die fakes anbieten, an, auch wenn sie das erkennbar als fakes anbieten.

Es ist nun mal illegal mit Fälschungen zu handeln, egal ob privat oder gewerblich.

Einsichtig sind die wenigsten, manche beschimpfen dich noch, andere ignorieren das.
Einer hat sich kürzlich für den Hinweis bedankt und gemeint, er wüsste das nicht.
Das hat ihn aber nicht gehindert, die Anzeige weiter zu belassen und letztlich hat er sogar verkauft.

Naja, all jene die fakes verwenden, betrügen sich ja in erster Linie selbst.

Erst kürzlich hat mir ein durchaus wohlhabender Bekannter, der sich auch das Original leisten könnte, stolz seine neue Uhr gezeigt.
Auf meinen Einwand, dass das doch eine schlechte Replika sei, meinte er nur: Aber die war doch so günstig!"
Naja - er macht sich damit zum Trottel, mir kann´s ja egal sein.

 

[Rostl]

und schon hat einer angebissen