Rock Covers - Keyboarder unterfordert?

[Martman]

Ich denke Keyboarder weltweit neigen dazu immer besser als nötig zu wollen und zu empfehlen. Woran das liegt? Möglicherweise an dem alten Ruf, dass Keyboards nur Plastik-Musik erzeugen und man sich fast schon schämt wenn jemand heraushört, dass ein Akustisches Instrument aus der Dose kommt.

Eventuell auch daran, daß wir Keyboarder wissen, daß, wer billig kauft, zweimal kauft, und daß man gerade als ambitionierter Anfänger eher früher als später aus einem Billiggerät herauswächst – und dann das Problem hat, das Billiggerät wieder zu verkaufen.

Über den Unsinn einem Anfänger ein Gerät zu empfehlen, dass technsich oversized ist, nur weil es ein wenig besser klingt, habe ich mich auch schonmal ausgelassen. Das ist allerdings kein spezielles Keyboarder-Phänomen.

Hat aber auch mit dem Angebot an Geräten zu tun. Schon Mittelklasse-Rompler müssen heute Workstations sein. Und die wirklich richtig guten Rompler müssen meistens Top-Workstations mit allem Komfort und Zurück sein. Sogar Kurzweils PCs sind inzwischen zu Workstations hochgezüchtet worden. Kein Hersteller hat mehr den Schneid, ein Rompler-Keyboard ohne Workstation-Funktionalität zu bauen, das mit ROM-Sounds vom Feinsten bestückt ist und obendrein transportabel und bezahlbar (also kein Edel-Stagepiano).

Die Antwort darauf ist natürlich extrem relativ. Vielleicht hätte ich stattdessen den Ausdruck "geeignet" verwenden sollen. Meine persönliche Erwartung an Musiker im Allgemeinen ist, glaube ich, recht bescheiden. Grundsätzlich halte ich einen Musiker dann für gut wenn er Gefühl für Dynamik und Rhythmus hat und die Töne auch bei nicht ganz langsamen Stücken trifft. Bei Gitarristen zählt natürlich der saubere Griff dazu, bei Blasinstrumentalisten ein sauberer Ansatz (nennt man das so) usw. Schnell kann jeder wenn NUR Geschwindigkeit zählt.

[snip]

Sicherlich nicht. Nach dem, was ich bisher über Dich weiß, dürftest Du deutlich besser sein als ich.

Guckt euch mich an, ich bin nicht mal Pianist, ich bin eigentlich nur Frickler und trotzdem in einer Band.

Ich mache jetzt seit 25 Jahren Live Musik und eines ist mir in der gesamten Zeit immer wieder aufgefallen:
Sozial gesehen waren die meisten Keyboarder viel Band-verträglicher als die Sänger oder Gitarristen. ;-) Das ist doch auch was!

Was mir immer wieder auffällt, ist, daß ausgerechnet der Keyboarder auch der Arrangeur und/oder Musical Director ist.

In einer Rockcover-Band kann sich eigentlich kein Keyboarder über Unterforderung beklagen. Bei vielen wäre es sogar sinnvoll, mit zwei Keyboardern zu arbeiten, genauso, wie viele auch zwei Gitarristen haben. Es kommt halt drauf an, in welcher Richtung der Schwerpunkt ist. Wird hauptsächlich AC/DC gecovert, dreht der Keyboarder vermutlich den Großteil der Zeit Däumchen. Ist das Programm dagegen breit gestreut, oder man nutzt auch das Vorhandensein eines versierten Keyboarders, um gerade dewegen auch keyboardlastige Songs in's Repertoire zu übernehmen, hat der oft mehr zu tun, als er überhaupt in der Lage ist, alleine zu bewältigen.

Das ist es nämlich. Ist erst ein Keyboarder da, und hat der Keyboarder die Band von seinen Fähigkeiten überzeugt, hat er die Band auch davon überzeugt, daß es auch noch anders geht als Powerchord-Orgien à la AC/DC oder Status Quo. Und wenn der Keyboarder was kann, was sich gut anhört, wird er auch nicht auf Manzarek, Lord oder Rolie reduziert. Wenn sie ausgefuchst-progressive Sachen spielen können, dann wollen sie das nicht selten auch. Dann aber auch richtig und mit möglichst wenigen Kompromissen. Dann werden auf einmal Toto, Earth Band und Saga ins Repertoire übernommen, und zwar nicht umarrangiert mit einigen wenigen markanten Keyboard-Lines, sondern idealerweise als Replica – dummerweise wissen nämlich nur Synthesizerspieler, was mit ihrem Equipment und mit zwei Händen geht und was nicht.

Und dann ist ein einzelner Keyboarder tatsächlich eher überfordert.


Martman

 

[anonymusus]

Das ist ein interessantes Thema, darum gehe ich nochmal drauf ein.
1. Ich habe de facto Jahrzehnte Banderfahrung, leider auch mit Gitarristen. Diejenigen, die wirklich musikalisch spielen, d.h. hören können und im Bandkontext sensibel spielen, kann ich an einer Hand abzählen. Es bringt mir einfach keinen Spaß mehr, mit Gitarristen zusammen zu spielen, da sie zu häufig ihren Part fast gnadenlos durchziehen, jedes Solo wie selbstverständlich für sich reklamieren und ständig davon faseln, dass sie nunmal leise keinen guten Sound abliefern können. Bei 2 Gitarristen potenziert sich die Katastrophe und wird zum Albtraum.
2. Das gängige Rock-Cover Repertoire von AC/DC über Toto (ja auch die), ZZ Top etc. bis Robert Palmer ist derartig gitarrenorientiert, abgedroschen und klischeehaft, dass mir als ambitionierten Keyboarder langweilig dabei wird. Wenn man Sachen aussucht, die mehr Keyboardarbeit verlangen - wie Yes, Genesis etc. - wird man wahrscheinlich seine Gigs los, weil das beim normalen Sauf-/Rock-Publikum nicht ankommt, und muss sich Nischenjobs suchen. Also wird dieses Genre meistens nicht berücksichtigt.
3. Selbst wenn für einen Keyboarder alles optimal läuft, d.h. der Gitarrist ist zu einem echten Zusammenspiel fähig, die Stücke wurden entsprechend ausgewählt etc., selbst dann wird jeder Gig zur Frage nach der eigenen Daseinsberechtigung. Etwa 90% aller Mischer drücken die Keyboards hinter Gesang und Gitarre so weit in den Hintergrund, dass man eigentlich jeden Song mit dem gleichen Sound spielen könnte.
Ich könnte jetzt noch weitere Punkte aufzählen, aber lassen wir das.....
Man braucht sich ja nur die aktuelle Pop/Rock-Standardbesetzung anschauen: Dr, Bs, Git und ein Girlie, das ihre alten Tagebücher in Töne umzusetzen versucht. Da spielen Keyboards höchstens im Studio eine sekundäre Rolle. Also ist das eben so und dementsprechend orientieren sich viele Keyboarder in andere Richtungen.
Jedenfalls habe ich die Konsequenzen gezogen und spiele nicht mehr mit Gitarristen zusammen. Positiver Nebeneffekt: so einen guten und leisen Probenraumsound hatte ich noch nie. Auch auf der Bühne ist es wunderbar, eine Monitoranlage wird nur noch für Gesang und kleine Korrekturen gebraucht, alles klingt durchsichtig und wunderbar.
Daher kann ich es jedem Keyboarder nur empfehlen, es ohne Gitarre zu versuchen.

 

[fly away]

Daher kann ich es jedem Keyboarder nur empfehlen, es ohne Gitarre zu versuchen.

Ich mein, ich kann deine Meinung zwar durchaus nachvollziehn, aber so tragisch seh ichs jetzt doch nicht.
Natürlich spielen Gitarristen ihre Solos lauter als den Rest und natürlich posen sie dabei etwas rum, aber das gehört dazu.
Wir spieln auch Rock-Party-Top40-Cover und mir machts riesen Spaß, auch wenn ich bei einigen Songs nichts oder nur sehr wenig spiele, dafür gibts wieder andere, bei denen man viel zu tun hat. Und das Vorurteil, dass viele Mischer die Keys zu leise drehn kann ich von meiner Seite aus auch nicht bestätigen, es mag da sicher welche geben, aber bestimmt nicht die Masse. Schon bei Songsauswahl werde ich immer wiedera aktiv, sobald zu viele Songs ohne Keyboard genannt werden, dann sprechen wir darüber und suchen uns welche mit Keys aus, z.B. Songs von Rammstein, ist auch viel drin fürn Keyboarder, es muss nicht immer nur Genesis,Toto,...usw. sein!

 

[ArtSoundz]

Man hat doch so oder so vorher ein Gespräch mit der Technik (Vorlieben etc.)
warum spricht man sich auch nicht einfach kurz mit dem Mischer vor der Aufführung ab und erinnert ihn daran, die Keyboards mehr in den Vordergrund zu rücken?

 

[anonymusus]

Ich mein, ich kann deine Meinung zwar durchaus nachvollziehn, aber so tragisch seh ichs jetzt doch nicht.
Natürlich spielen Gitarristen ihre Solos lauter als den Rest und natürlich posen sie dabei etwas rum, aber das gehört dazu.
Wir spieln auch Rock-Party-Top40-Cover und mir machts riesen Spaß, auch wenn ich bei einigen Songs nichts oder nur sehr wenig spiele, dafür gibts wieder andere, bei denen man viel zu tun hat. Und das Vorurteil, dass viele Mischer die Keys zu leise drehn kann ich von meiner Seite aus auch nicht bestätigen, es mag da sicher welche geben, aber bestimmt nicht die Masse. Schon bei Songsauswahl werde ich immer wiedera aktiv, sobald zu viele Songs ohne Keyboard genannt werden, dann sprechen wir darüber und suchen uns welche mit Keys aus, z.B. Songs von Rammstein, ist auch viel drin fürn Keyboarder, es muss nicht immer nur Genesis,Toto,...usw. sein!

Vorurteile mit Mischern? Dass ich nicht lache! Wie ich schon schrieb, ist das nach meinen Erfahrungen bei 90% der Fall. Und im Kollegenpreis höre ich genau das auch immer wieder.
Im übrigen scheinst Du deine Messlatte ja recht niedrig zu legen. Wenn Du aktiv wirst, wenn zu viele Songs hintereinander völlig ohne Keys laufen oder meinst, dass bei Rammstein keyboardtechnisch viel los wäre. (Nicht persönlich nehmen...)
Fakt ist, dass die allermeisten Gitarristen sich als naturgegebenen Mittelpunkt einer Rockband sehen und vom Keyboarder eher Teppichlegerei erwarten als gleichberechtigtes Mitspielen. Fakt ist aber leider auch, dass es immer mehr sog. Keyboarder gibt, die hauptsächlich Files abfeuern und spielerisch unter aller Sau sind - häufig sogar bei den sog. Topacts auf Tour. Dann hätte ich als Gitarrist auch wenig Respekt vor solchen Leuten.
@ Vorherige Absprache mit dem Mischer: was soll das bringen, wenn er - wie auch die meisten dumpfen Konsumenten - einen gitarrenlastigen Musikgeschmack hat?
Es ist schon idiotisch, da haben wir mittlerweile (fast) unendliche Soundmöglichkeiten, aber live hören die Leute hauptsächlich nur diesen nervenden Gitarren-Einheitsbrei......

 

[RaumKlang]

Man hat doch so oder so vorher ein Gespräch mit der Technik (Vorlieben etc.)
warum spricht man sich auch nicht einfach kurz mit dem Mischer vor der Aufführung ab und erinnert ihn daran, die Keyboards mehr in den Vordergrund zu rücken?

Je nach Auslegung der Band halte ich es eh für sinnvoller, einen festen Tonmenschen mitzunehmen. Die meisten Bands machen das wohl hauptsächlich deshalb nicht, weil das ja Geld kosten würde - dann darf man sich aber auch nicht wirklich beschweren.
Die meisten mir bekannten Kollegen vom Ton haben ein Problem mit Keyboards. Begründet wohl vor allem darin, dass es leider relativ viele schlechte Keyboarder gibt. Nicht unbedingt spielerisch, sondern vor allem was Sounddesign und -auswahl angeht, bzw. auch solche, die einfach zu viel spielen. Gut, es gibt auch viele schlechte Gitarristen mit miesem Sound, aber da fällt es durchaus mehr auf, wenn der Knabe sich gerade einen abfiedelt, aber kaum zu hören ist

Ich für meinen Teil (als ehemaliger Keyboarder und jetziger Gitarrist, hauptberuflicher Tonmensch) versuche immer einen banddienlichen Mix zu bekommen - also weder Gitarren zu laut noch Keys zu leise. Zugegeben: Bei den fest betreuten Bands fällt das deutlich leichter, weil man da auch halbwegs dauerhaft Einfluss auf die angebotenen Signale nehmen und den Musikern Verbesserungsvorschläge unterbreiten kann.
Ein ähnliches Problem habe ich übrigens als fast ausschließlicher Akustik-Gitarrist: In vielen Mitschnitten ist die A-Gitarre einfach weg, obwohl ich vor allem in den kleineren Besetzungen rhytmisch und harmonisch wichtige Parts übernehme, die sonst von anderen Instrumenten kämen. Seit ich fast ausschließlich mit festen Tonleuten arbeite, hat sich das Problem erledigt.

 

[ukm]

Dann werden auf einmal Toto, Earth Band und Saga ins Repertoire übernommen, und zwar nicht umarrangiert mit einigen wenigen markanten Keyboard-Lines, sondern idealerweise als Replica – dummerweise wissen nämlich nur Synthesizerspieler, was mit ihrem Equipment und mit zwei Händen geht und was nicht.

Und dann ist ein einzelner Keyboarder tatsächlich eher überfordert.


Martman

Wo gibt es denn heute noch sowas?

Nach meiner Erfahrung gibt es heute nur noch Bands aus Kategorie „Oh', du böse Welt“ oder „Oh', du heile Welt“ - mag sich jeder die passenden Stile dazu aussuchen.
Ach ja, und dann noch Party-Bands, die versuchen, alles unter einen Hut zu bringen.
Bei den jeweiligen Repertoires spielen Keyboards meist nur eine Rolle als Arrangement-Füller. Das muss man auch erstmal hinkriegen, und es hat somit nichts mit Unterforderung zu tun. Es macht aber auf die Dauer keinen Spaß, „jack of all trades“ zu sein, nur weil die Technik es ermöglicht, dass man 1000 mittelmäßige Sounds und Audioschnipsel zur Verfügung hat.

Während es in den 70ern und teilweise noch in den 80ern Bands mit einem definierten Stil gab, die den dann auch sehr gut beherrschten, ist Stil heute eigentlich nur noch ein marketingtechnisch ausschlachtbares Hilfsmittel, um das Interesse irgendeiner Zielgruppe zu gewinnen.

P.S.:Mit Gitarristen habe ich eigentlich nicht so schlechte Erfahrungen gemacht, eher mit dem Repertoire der Bands, wo man sich schon fragen muss, warum man so viel Zeit und Geld investiert hat, wenn dann eben 80% des Repertoires aus Deppen-Gedaddel besteht.


ukm

 

[ArtSoundz]

Je nach Auslegung der Band halte ich es eh für sinnvoller, einen festen Tonmenschen mitzunehmen.

Das wäre natürlich das Optimum.

Nicht unbedingt spielerisch, sondern vor allem was Sounddesign und -auswahl angeht, bzw. auch solche, die einfach zu viel spielen.

In der heutigen Zeit ist es eigentlich nicht mehr so leicht, einen wirklich gruseligen Sound hinzukriegen.
Wenn der Gitarrist weniger spielen würde, dann würde das mit dem Zuviel spielen auch bestimmt besser klingen

Wenn man sich keine festen Tonleute leisten kann, dann muss wenigstens das Verhältnis von Keyboarder und Tonmensch stimmen. Daher vor dem Gig die Absprachen

 

[anonymusus]

Je nach Auslegung der Band halte ich es eh für sinnvoller, einen festen Tonmenschen mitzunehmen. Die meisten Bands machen das wohl hauptsächlich deshalb nicht, weil das ja Geld kosten würde - dann darf man sich aber auch nicht wirklich beschweren.
Die meisten mir bekannten Kollegen vom Ton haben ein Problem mit Keyboards. Begründet wohl vor allem darin, dass es leider relativ viele schlechte Keyboarder gibt. Nicht unbedingt spielerisch, sondern vor allem was Sounddesign und -auswahl angeht, bzw. auch solche, die einfach zu viel spielen. Gut, es gibt auch viele schlechte Gitarristen mit miesem Sound, aber da fällt es durchaus mehr auf, wenn der Knabe sich gerade einen abfiedelt, aber kaum zu hören ist

Ich für meinen Teil (als ehemaliger Keyboarder und jetziger Gitarrist, hauptberuflicher Tonmensch) versuche immer einen banddienlichen Mix zu bekommen - also weder Gitarren zu laut noch Keys zu leise. Zugegeben: Bei den fest betreuten Bands fällt das deutlich leichter, weil man da auch halbwegs dauerhaft Einfluss auf die angebotenen Signale nehmen und den Musikern Verbesserungsvorschläge unterbreiten kann.
Ein ähnliches Problem habe ich übrigens als fast ausschließlicher Akustik-Gitarrist: In vielen Mitschnitten ist die A-Gitarre einfach weg, obwohl ich vor allem in den kleineren Besetzungen rhytmisch und harmonisch wichtige Parts übernehme, die sonst von anderen Instrumenten kämen. Seit ich fast ausschließlich mit festen Tonleuten arbeite, hat sich das Problem erledigt.

@ "Fremdmischer": natürlich ist es besser, einen festen Mischer mitzunehmen. Ich mache aber hin und wieder Aushilfen und sehe, was da so los ist Meistens brauche ich noch nicht mal jemanden zu fragen, wie es klingt. Es ist schon auf der Bühne klar, wie einseitig gemischt wird - futchtbar. Letztlich ist es aber egal - auch die nicht dazugehörigen, freien Mischer gehören zu den 100% aller Mischer und deren Präferenzen zu denen in der regel eben nicht Keyboards gehören.
@ Sounds der Keyboarder: ich denke, das gehört zu ihrem Stil wie ihre Spieltechnik. Einem Gitarristen wird in der Regel auch nicht reingeredet, wie er seine Bratorgien soundmäßig "designt". Bei Keyboardern meint man das scheinbar zu können. Ebenfalls die Sache mit dem Zu-Viel-Spielen. Das möchtest Du als Mischer beurteilen und ihn dahingehend beeinflussen? Das ist dann eben sein Stil, der nebenbei gemerkt von seinen Bandkollegen für gut befunden oder zumindest toleriert wird. Und dann ist das eben so.
Das Argument mit den miesen Gitarristen verstehe ich nicht. Da fällt es mehr auf, wenn er zu leise ist? Und wenn 32 Takte nichts passiert, weil da jetzt ein ungehörtes Keyboardsolo läuft, das fällt nicht auf?
@ Akustikgitarre. Ja, das ist wohl so. Aber weisst Du, wie häufig ich mich gefragt habe, wozu ich eine linke Hand habe, die normalerweise für mich genauso wichtig wie die rechte ist. Sie spielt aber leider meistens in den Regionen um die kleine Oktave herum, wo die Gitarren zu Hause sind. Mit Gitarristenbeteiligung kann ich sie eigentlich in die Hosentasche stecken. Aber dazu ist mir meine Linke und mein künstlerischer Anspruch zu wichtig.
Generell. Es kommt letztlich immer auf das Gleiche hinaus: wie sieht die Aufgabenverteilung aus? Ein Mischer sollte mE die Band so gut wie möglich verstärken - und nicht: die Band spielt nach den Vorgaben des Mischers (kleinere Absprachen mal ausgenommen). Da verwechselt man ein wenig die Aufgabenverteilung.

 

[fly away]

Jedem das Seine!!!
Anonymusus soll dann eben ohne Gitarren spieln, da er mit anscheinend nicht klar kommt.
Man muss eben auch Kompromisse machen.
Und das ich meine Messlatte zu tief hänge, weil ich Rammstein als Beispiel gebracht habe, ist ja wohl völliger Schwachsinn!
Es mag sein, dass viele hir verschiedene Qualitätsansprüche haben, aber in einer Coverband muss es eben gut klingen und da spiel ich lieber etwas weniger, wie zu viel.
Und ich werde auch nicht aktiv, wenns zu viele hintereinander sind, die ohne Keys sind, es ist halt in ner TOP40 Coverband so, dass nicht überalle Keyboard vorkommmt, wen das nich passt, soll was anderes machen.
Ich muss dazu sagen, ich bin jetz kein Mensch der immr im Mittelpunkt stehn muss, deswegen macht mir das auch nichts aus, wenn immer die Gitarrenleute im Mittelpunkt stehn, deswegen hau ich mein Jumpsolo trotzdem raus und ja....es ist so laut, dass man es vorne hört!

 

[anonymusus]

Jedem das Seine!!!
Anonymusus soll dann eben ohne Gitarren spieln, da er mit anscheinend nicht klar kommt.
Man muss eben auch Kompromisse machen.
Und das ich meine Messlatte zu tief hänge, weil ich Rammstein als Beispiel gebracht habe, ist ja wohl völliger Schwachsinn!
Es mag sein, dass viele hir verschiedene Qualitätsansprüche haben, aber in einer Coverband muss es eben gut klingen und da spiel ich lieber etwas weniger, wie zu viel.
Und ich werde auch nicht aktiv, wenns zu viele hintereinander sind, die ohne Keys sind, es ist halt in ner TOP40 Coverband so, dass nicht überalle Keyboard vorkommmt, wen das nich passt, soll was anderes machen.
Ich muss dazu sagen, ich bin jetz kein Mensch der immr im Mittelpunkt stehn muss, deswegen macht mir das auch nichts aus, wenn immer die Gitarrenleute im Mittelpunkt stehn, deswegen hau ich mein Jumpsolo trotzdem raus und ja....es ist so laut, dass man es vorne hört!

OK - kann ich verstehen - dann bist Du also eher der Gebrauchskeyboarder mit Schützenfesten etc. (wie ich gerade erschrocken sehe). Aber auch Dir muss das besagte Jump doch mehr als zum Hals raushängen. Seit Jahrzehnten dieser Jump, ZZ Top usw gleiche Müll. Dazu noch das anspruchsvolle Publikum.... Aber ist eine andere Baustelle.

 

[fly away]

Nee, bist jetzt noch nicht.
Wer weiß was in 10 Jahren ist oder so..., bin ja noch jung.

 

[RaumKlang]

auch die nicht dazugehörigen, freien Mischer gehören zu den 100% aller Mischer und deren Präferenzen zu denen in der regel eben nicht Keyboards gehören.

Ich sage es ungern, weil ich mir ebenso ungern selbst auf die Schulter klopfe: Die Erfahrung zeigt, dass leider nur ein Bruchteil aller Tonleute wirklich gut ist. Wie gesagt, ohne Schulterklopfen: Wenn mir mehrere seit Jahrzehnten aktive und erfolgreiche (im Sinne von: "Du kannst mich auf Platte XYZ und ABC hören) Musiker sagen "In den letzten 30 Jahren habe ich nur 2-3 wirklich gute Tonleute kennengelernt - einer steht grade vor mir", bilde ich mir ein, zumindest so halbwegs dazu zu gehören. An dieser Position verstehe ich Dein Problem, weil Du vermutlich noch nicht oft das Glück hattest, an einen von den wirklich guten zu kommen.

ich denke, das gehört zu ihrem Stil wie ihre Spieltechnik. Einem Gitarristen wird in der Regel auch nicht reingeredet, wie er seine Bratorgien soundmäßig "designt". Bei Keyboardern meint man das scheinbar zu können. Ebenfalls die Sache mit dem Zu-Viel-Spielen. Das möchtest Du als Mischer beurteilen und ihn dahingehend beeinflussen? Das ist dann eben sein Stil, der nebenbei gemerkt von seinen Bandkollegen für gut befunden oder zumindest toleriert wird. Und dann ist das eben so.

Mieser Sound ist kein Stilmittel, sondern einfach nur mieser Sound. Niemand kann aus Scheiße Gold machen - auch nicht bei Keyboardsounds.
Immer wieder gerne genommen: Pianos mit haufenweise Strings, unterirdisch schlechte Hammondimitate oder quäkige Lead-Synths mit viel zu viel Bass.
Liefer mir einen Sound mit dem ich arbeiten kann und der ins Arrangement passt und alles wird gut. Wenn nicht: Nicht mein Problem - schließlich bin ich ja "nur zum Verstärken da".

Das Argument mit den miesen Gitarristen verstehe ich nicht. Da fällt es mehr auf, wenn er zu leise ist? Und wenn 32 Takte nichts passiert, weil da jetzt ein ungehörtes Keyboardsolo läuft, das fällt nicht auf?

Im Zweifelsfall wird das eh vom Gitarristen (der auch zu viel spielt) überspielt

Ja, das ist wohl so. Aber weisst Du, wie häufig ich mich gefragt habe, wozu ich eine linke Hand habe, die normalerweise für mich genauso wichtig wie die rechte ist. Sie spielt aber leider meistens in den Regionen um die kleine Oktave herum, wo die Gitarren zu Hause sind. Mit Gitarristenbeteiligung kann ich sie eigentlich in die Hosentasche stecken. Aber dazu ist mir meine Linke und mein künstlerischer Anspruch zu wichtig.

Dann hast Du ein Problem im Arrangement. Ganz ehrlich: Mir ist es vollkommen egal, wie gut oder schlecht einzelne Musiker einer Band sind, solange die Band insgesamt gut klingt. Die Kunst des Weglassens erleichtert da einfach vieles. Hör Dir gute Country- oder Jazzbands an. Da spielt sich niemand gegenseitig kaputt, es werden entsprechende Freiräume gelassen und alles ist gut. Mehrere Instrumente im gleichen Frequenzbereich kämpfen nun mal gegeneinander.
Wenn Du schon im Arrangement das Problem hast, dass Dein Gitarrist Dir nicht den nötigen Raum lässt: Schmeiß ihn raus oder such Dir eine andere Band, falls er das nicht einsehen will.
Gleiches muß aber auch für Keyboarder gelten.

Mir ging es allerdings jetzt garnicht so sehr um schlechte Arrangements, sondern darum, dass manche Instrumente als unwichtig angesehen werden. Um mal bei abgenudelten Cover-Nummern zu bleiben: "Like the Way I do" mit A-Gitarre irgendwo im Hintergrund geht genausowenig wie "Jump" ohne Tasten.

Generell. Es kommt letztlich immer auf das Gleiche hinaus: wie sieht die Aufgabenverteilung aus? Ein Mischer sollte mE die Band so gut wie möglich verstärken - und nicht: die Band spielt nach den Vorgaben des Mischers (kleinere Absprachen mal ausgenommen). Da verwechselt man ein wenig die Aufgabenverteilung.

Meine Aufgabe als Tonmensch ist es u.a., die Band darauf aufmerksam zu machen, wenn etwas im Arrangement oder an den angebotenen Sounds nicht stimmt. Ich weiß nicht, wie oft ich schon Drums nachgestimmt, Ampeinstellungen korrigiert und Sänger(innen) Mikrofone erklärt habe.
Nicht umsonst braucht es im Tonmeisterstudium mindestens zwei Instrumente (Klavier + Nebeninstrument). Nicht umsonst beschäftigt sich dieses Studium auch in sehr weiten Bereichen mit Musiktheorie. Zugegeben: im Bereich der U-Musik ist das sicherlich sooo kritisch - es kann aber nicht schaden, wenn man eine Partitur lesen kann.
Die meisten guten Tonleute die ich kenne (und das sind nicht viele) sind auch gute Musiker - wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Das sind dann aber meist Leute mit entsprechend fundiertem technischen Background und musikalischem Gespür.

 

[dr_rollo]

Um noch mal auf den ersten Beitrag von anonymous einzugehen, der diesen Thread wieder aufleben lassen hat -
ja, Gitarristen können schon nervig sein, aber es gibt genauso auch Keyboarder, die in die gleiche Kerbe reinschlagen.
Ich hatte letztes und dieses Jahr das Vergnügen mit einem zweiten Keyboarder neben mir auf der Bühne, der solche Mördersounds gefahren hat (typisch Werksounds Korg!), dass mir nichts mehr eingefallen ist. Das erste war, dass ich dafür gesorgt habe, über zwei getrennte Kanäle abgenommen zu werden (gedacht war ursprünglich ein Submix für alles Keys). Trotzdem war es auf der Bühne nicht auszuhalten, weil wir den selben Monitor-Wedge hatten. Ich hab dann meinen eigenen Aktivmonitor rausgeholt, an meine Submixe angeschlossen und den Wedge komplett zu ihm gedreht. So hatte ich zwar nur noch meine Keys auf dem Monitor und sonst nichts, was aber immer noch besser war.
Darüberhinaus haben viele Keyboarder die Eigenart, in der linken Hand eine Bassbegleitung mitzuspielen. Da würde ich ihm als Bassist die Kabel aus dem Key rausziehen.

Nichtsdestotrotz kann ich mir eine Band ohne Gitarristen genauso wenig vorstellen wie eine Band ohne Keyboarder. Kommt mir jetzt niemand mit "Gitarrensounds kann man auch vom Keyboard kommen lassen"...
Es geht eher darum, ein korrektes Nebeneinander zu schaffen. Genauso wie der Gitarrist von mir erwartet, dass ich bei seinem Solo supporte, d.h. möglichst nicht in seiner Lage zu spielen, erwarte ich es von ihm natürlich genauso. Genauso wie ein Gitarrist die Klappe halten muss, wenn an einer stelle mal keine Gitarre kommt, muss ein Keyboarder auch nicht auf Biegen und brechen dazuklimpern. Wir haben uns in der Coverband da sehr gut engagiert. Bei der Tanzmucke habe ich da leider noch einen sehr penetranten Gitarristen, der nicht versteht, dass weniger auch mehr mehr sein kann, und es nicht schafft, an bestimmten Passagen vielleicht mal gar nichts zu spielen, weil da halt auch im Orignal nicht einmal eine Gitarre ist. Bestes Beispiel ist z.B. Easy von Faith No More. Da ist jede Gitarre überflüssig bis auf's Solo. Kein Gitarrist (ich kenne keinen) schafft es, seine Finger bis zum Solo ruhig zu halten, frei nach dem Motto "klingt doch nicht schlecht, wenn man da noch was zu spielt".

Was die Abmischung der Keyboards angeht, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Hauptursache oft ein überladener Submix ist, den der Toni bekommt. Viele Keyboarder fahren bombastische Sounds die zudem noch effektüberladen sind, natürlich alles in Super-Stereo, was den Gesamtsound der Band zu Brei verwandeln würde, wenn man die Keys nicht runterzieht. Da darf man sich dann als Keyboarder nicht beschweren. Zudem hat man auch noch das Problem, dass es beim Keyboardmix sich normalerweise um einen Stereo-Gesamt-Submix handelt, der Mischer also nicht gezielt einzelne Sounds lauter oder leiser drehen kann. Da kommen die Orgeln ziemlich mächtig, die Brass-Sounds reißen dir die Ohren ab, und die Pianos und Streicher gehen dabei unter. Ist so, weil der Monitor oft anders rüberkommt als vorne aus der PA. Was bleibt dem Mischer aber über, außer einen Mittelweg zu finden, wenn er nicht die ganze Zeit eine Hand ausschließlich an dem Keyboardfader haben zu müssen, um ständig nach zu korrigieren. Genau dieses Problem hat man nicht, wenn man mit eigenem Mischer unterwegs ist, weil der gibt optimalerweise Feedback, so dass man als Keyboarder irgendwann mal alle Sounds in der Lautstärke abgeglichen hat.

Ansonsten hast Du natürlich recht, wenn Du feststellst, dass Keyboards oftmals nur überflüssiges Beiwerk sind, die sich höchstens im Studio für eine Produktion unverzichtbar zeigen. Schau einfach mal durch die Threads, wie viele Anfragen seitens Gitarristen (überwiegend aus der Metal Fraktion) kommen, wie sie live irgendwelche Samples (i.d.R. Keyboard-Sounds) abfeuern können, um den fehlenden Keyboarder zu kompensieren.

 

[Puls]

Jedenfalls habe ich die Konsequenzen gezogen und spiele nicht mehr mit Gitarristen zusammen. Positiver Nebeneffekt: so einen guten und leisen Probenraumsound hatte ich noch nie. Auch auf der Bühne ist es wunderbar, eine Monitoranlage wird nur noch für Gesang und kleine Korrekturen gebraucht, alles klingt durchsichtig und wunderbar.
Daher kann ich es jedem Keyboarder nur empfehlen, es ohne Gitarre zu versuchen.

Und was ist das für eine Art von Musik, wenn ich fragen darf?

 

[ArtSoundz]

Darüberhinaus haben viele Keyboarder die Eigenart, in der linken Hand eine Bassbegleitung mitzuspielen. Da würde ich ihm als Bassist die Kabel aus dem Key rausziehen.

Wobei das zu 85% nur bei Piano-Sounds vorkommt.

 

[Roon]

...und genau dann auch eine echte berechtigung hat, weil es durchaus häufig vorkommt, dass in den originalsongs auch die linke seite der klaviatur zu hören ist.
ich persönlich empfinde die mischung aus e-bass und tiefem klavier als angenehm - will sagen die klänge stören sich nicht unbedingt gegenseitig, zumal der e-bass eher nochmal eine oktave unter dem klavier klingt.
vorausgesetzt natürlich beide spielen nicht irgendwelche fürze ;-)

 

[Martman]

Darüberhinaus haben viele Keyboarder die Eigenart, in der linken Hand eine Bassbegleitung mitzuspielen. Da würde ich ihm als Bassist die Kabel aus dem Key rausziehen.

Scheint Pianistengewohnheit zu sein. In einem Stück muß man permanent beidhändig spielen.

Kommt mir jetzt niemand mit "Gitarrensounds kann man auch vom Keyboard kommen lassen"...

Jan Hammer kann das, aber das ist OT.

Was die Abmischung der Keyboards angeht, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Hauptursache oft ein überladener Submix ist, den der Toni bekommt. Viele Keyboarder fahren bombastische Sounds die zudem noch effektüberladen sind, natürlich alles in Super-Stereo, was den Gesamtsound der Band zu Brei verwandeln würde, wenn man die Keys nicht runterzieht. Da darf man sich dann als Keyboarder nicht beschweren. Zudem hat man auch noch das Problem, dass es beim Keyboardmix sich normalerweise um einen Stereo-Gesamt-Submix handelt, der Mischer also nicht gezielt einzelne Sounds lauter oder leiser drehen kann. Da kommen die Orgeln ziemlich mächtig, die Brass-Sounds reißen dir die Ohren ab, und die Pianos und Streicher gehen dabei unter. Ist so, weil der Monitor oft anders rüberkommt als vorne aus der PA. Was bleibt dem Mischer aber über, außer einen Mittelweg zu finden, wenn er nicht die ganze Zeit eine Hand ausschließlich an dem Keyboardfader haben zu müssen, um ständig nach zu korrigieren.

Ja, der Submix ist immer ein Kompromiß. Natürlich wäre es ideal, den Keyboarder als das zu mischen, als das er erklingt, nämlich als eine ganze Begleitcombo, bzw. so zu mixen, wie es in den Zeiten üblich war, als man entweder noch gar keinen Synth hatte oder einen SH-1000 oder Satellite oben auf der Hammond. Also einen Kanal fürs Hammond/Leslie-Mikro, einen fürs evtl. auch am Amp abmikrofonierte Rhodes, einen für den Synth, falls vorhanden. Bei Classic Rock ginge das noch. Aber wenn man Top40 spielt oder einen ähnlichen Genremix, kriegt man ohne Submix ganz schnell eine eigene LS9 voll. Das Leslie ist dann stereo und braucht zwei Kanäle. Das Rhodes kommt auch mal mit Chorus, braucht auch zwei. Zwei für Hörner, die auch ein bißchen im Panorama verteilt sind. Streicher gehen auch nicht mono, macht acht. Vielleicht kommt dann auch noch ein Clavinet vor. Piano ginge zur Not auch mono, aber mal ehrlich, echte Akustikpianos werden doch auch mit zwei Mikros abgenommen. Synthesizer kann man nicht alle zusammenfassen, dafür geht dann mindestens ein weiteres halbes Dutzend Kanäle drauf, wenn nicht mehr. Womöglich hat man dann auch noch ein String Ensemble, das nicht nur einen Phaser haben kann, sondern auch ein Stereo-Delay. Den Vocodersound sollte der Toni dann auch noch separat haben. Und so weiter... Am Ende braucht der arme Toni eine Meterbridge, damit er weiß, wo gerade was kommt.

Genau dieses Problem hat man nicht, wenn man mit eigenem Mischer unterwegs ist, weil der gibt optimalerweise Feedback, so dass man als Keyboarder irgendwann mal alle Sounds in der Lautstärke abgeglichen hat.

Dummerweise ist es für nichtprofessionelle, nicht ständig giggende Bands nicht wirklich einfach, einen permanenten Tonmann zu kriegen und den dann auch bezahlen zu können - besonders dann, wenn er auch Kohle sehen will fürs Abmischen von Proben. Ist schon ein Unterschied, ob man pro Jahr 5 Gigs für jeweils 800 € spielt oder 120 Gigs für jeweils mehrere 1000 €.

Ansonsten hast Du natürlich recht, wenn Du feststellst, dass Keyboards oftmals nur überflüssiges Beiwerk sind, die sich höchstens im Studio für eine Produktion unverzichtbar zeigen. Schau einfach mal durch die Threads, wie viele Anfragen seitens Gitarristen (überwiegend aus der Metal Fraktion) kommen, wie sie live irgendwelche Samples (i.d.R. Keyboard-Sounds) abfeuern können, um den fehlenden Keyboarder zu kompensieren.

Japp, das ist traurig. Wobei das komplette Fehlen von Keyboards in Metalbands - zumindest auf der Bühne - verschiedene Gründe haben kann:

• Keyboards sind nicht trve und sehen langweilig aus. Während der ganze Rest der Band amtlich losrockt, steht der Keyboarder in der Ecke und legt Flächen, die nicht mal hörbar sind, weil die Gitarristen alle nach dem Soundcheck ihre 100+-Watt-Röhrentopteile mit 4×12er Boxen voll aufgerissen haben. Was anderes darf er auch nicht.
• Keyboarder kosten Geld, das die Band lieber unter weniger Mitgliedern verteilt.
• Sie hatten schon mal einen und kamen mit dem gar nicht klar. Gibt ja auch nur eine Sorte Keyboarder - wie es auch nur eine Sorte Keyboards gibt, siehe den Spezi, der mit einem Little Phatty Samples abfeuern wollte.
• Sie kriegen gar nicht erst einen, weil sich kein Keyboarder findet, der in einer Band spielen will, die irgendwas mit Black, Death oder Core zu tun hat - und zwar zu Recht.

Martman

 

[ToS]

Ja, es wissen inzwischen alle, dass Metalgitarristen meistens viel zu laute Egoschweine sind, Keyboards bei Metalbands nur langweilige Padteppich legendes Beiwerk und eh immer zu leise sind...und sowieso sind Metalbands menschlich, musikalisch und spieltechnisch unter der Würde von echten Keyboardern. Ihr müsste es nicht ständig wiederholen

Das Leslie ist dann stereo und braucht zwei Kanäle.

Ja, so ein Lesliesound muss ja schließlich vom linken zum rechten Bühnenrand und wieder zurück wandern
Nur weil ein Leslie den Schall im Raum rumschleudert, muss es auf der PA doch nicht durchs Stereopanorama wandern.

Das Rhodes kommt auch mal mit Chorus, braucht auch zwei.

Und der Chorus muss natürlich stereo sein für das Hörvergnügen des Publikums?

Streicher gehen auch nicht mono, macht acht.

Klar, wo kämen wir denn hin, wenn das Publikum die Streicher mono hören würde? Völlig unmöglich

Piano ginge zur Not auch mono, aber mal ehrlich, echte Akustikpianos werden doch auch mit zwei Mikros abgenommen.

Echte Akustikpianos hör ich bei einem Klavierkonzert als Zuschauer eigentlich als EINE Schallquelle, zumindest steck ich selten meinen Kopf unter den Flügeldeckel um den schönen Stereoklang genießen zu können.
Mit zwei Mikros abnehmen - ok. Aber warum dann die Mikros im Stereobild verteilen?



Übrigens hab ich selten Probleme, dass ich zu sehr in den Hintergrund gemischt werde (eher im Gegenteil). Liegt wohl auch an den Sounds und der Musik, die ich in meinen beiden "Tastenbands" spiel (Doors Tribute und Progrock mit zwei Keyboardern).
Wobei ich auch
- dem Mischer beim Soundcheck explizit sag, dass er mir ruhig ordentlich die Bässe rausdrehen kann wenn ers für richtig hält
- Hall nur selten und dann als gewollten Effekt bei manchen Sounds einsetz
- so gut wie nie stereo in die Stagebox geh

 

[anonymusus]

@ raumklang
Wir liegen mE gar nicht so weit auseinander.
Ich wehre mich als Keyboarder nur gegen einige Sachen, die sich einfach so eingeschlichen haben und jetzt völlig kritiklos nachgeplappert werden. Wie z.B.:
Am Leslie-Bassrotor braucht nur 1 Mikro zu stehen und das kann gerne ein typisches Kick-Mikro sein (bekomme ich Krise).
Aber eben auch die übliche Mix-Verteilung in der Reihenfolge: Gesang, Gitarre, Kick, Bass, Snare, Toms - dann erst mal gar nichts, Becken und Hat viel zu leise und Keys füllen etwas im Hintergrund - eventuelle Perc. oder Mallets - was ist das denn - dafür müssen wir jetzt aber nicht auch noch Mikes aufstellen, die kommen doch über die Overheads.........
Natürlich muss man song- und banddienlich spielen und klingen - das setze ich sowieso voraus. Wenn es notwendig ist, habe ich keine Probleme damit, eine Hand mal wegzulassen. Aber zu häufig sicher nicht, da ich Musik immer noch als mein ureigenes Ausdrucksmittel verstehe, und wenn ich mich nicht nach meinen Vorstellungen ausbreiten kann, dann ist es für mich die falsche Band oder die falsche Musik (Du merkst, ich bin alles andere als kommerziell ausgerichtet).
Es dürfte aber klar sein, dass sich die Gitarren meistens selbst als quasi naturgegebenen Mittelpunkt einer Rockband sehen (von Jazz möchte ich jetzt nicht reden). Auf der anderen Seite bieten aber die Keyboards die mit Abstand größten Möglichkeiten, ein Arrangement interessant und abwechslungsreich zu gestalten. Dann sitzt man zu Hause, editiert oder programmiert, bessert im Probenraum ständig nach und was passiert auf der Bühne? - Aber das hatten wir ja schon......
Ein wichtiger Punkt ist dabei die momentane Pop-Einheitsbesetzung mit Git.-Trio plus Girlie. Das prägt nicht nur den Musikgeschmack der Zuhörer, sondern mittlerweile auch die Musiker selbst, ihre Attitüden und die Industrie. Ungewöhnliche Besetzungen oder Arrangements werden von der Masse fast nicht mehr toleriert. Experimentelles, Fusion oder Crossover sind beinahe Erfolgskiller. Momentan stecke wir stilistisch wirklich in einer Sackgasse und das hat eine Menge mit der Git.-Dominanz zu tun.
Ich bin wirklich bezüglich FOH etc. ein kooperativer Mensch. Falls irgendwelche Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge kommen, wäre ich doch blöde, mir das nicht anzuhören! Aber meistens geht so etwas in der üblichen Routine unter - nach dem o.a. Motto: das haben wir schon immer so gemacht.
Ich habe vor einiger Zeit mit meinem Rocktrio ein ziemlich großes Konzert gehabt. Durch div. Auflagen und Bedingungen war ich gezwungen, mit einem der größten norddeutschen Verleiher und deren Mischer zusammen zu arbeiten. Er wurde mir übrigens überall wärmstenms empfohlen. Aber er hat es sogar fertig gebracht, bei einem Trio die Keyboards hinter den Drums verschwinden zu lassen! Wenn man solche Erfahrungen häufiger gemacht hat - wie ich eben, geht das Vertrauen auf den Nullpunkt. Leider.