Preis und Qualität der Gitarren

[blechgitarre]

Und wozu das Alles?
Um ein paar Kröten zu sparen und der Calvinistischen Askese zu frönen?

Wegen der Wahrhaftigkeit.
Wenn jemand nur Rolex trägt ist das ok.
Wer aber sagt meine Rolex geht genauer als dien Billigquartzuhr ist ein Dussel

 

[CampFire Hero]

Wegen der Wahrhaftigkeit.
Wenn jemand nur Rolex trägt ist das ok.
Wer aber sagt meine Rolex geht genauer als dien Billigquartzuhr ist ein Dussel

Kein Einwand!
Eine schöne Methode, um vernunftbegabte Wesen von Hirnis zu unterscheiden. Funktioniert immer!

Hat ja auch schon Georges Kern (IWC Ex-CEO) in einem Interview gemeint: "Wer sich eine schöne Uhr kauft um zu wissen wie spät es ist, hat vieles nicht verstanden!"

 

[blechgitarre]

Die ganze Diskussion enthält einen Denkfehler, meiner persönlichen Meinung nach.

Ihr geht davon aus, dass alle Gitarren einer Baureihe exakt gleich klingen und gleich gut verarbeitet sind.
Das ist aber nicht der Fall!
Somit sind pauschale Vergleiche auch nicht möglich.

Ich habe unzählige Male etliche Modelle einer Baureihe miteinander verglichen und die Unterschiede von Modell zu Modell waren IMMER da, hier nur ein Beispiel (sogar mit aktiven PUs, denen viele nachsagen, sie würden eh in jeder Gitarre gleich klingen): https://www.musiker-board.de/thread...nt-teil-2-mb-feldversuch.645865/#post-8003297

Wie kann man also jetzt versuchen, pauschal solche Aussagen zu treffen wie "den Unterschied zwischen einer 200 Euro und einer 2000 Euro Strat bemerkt blind niemand?".

Natürlich gibt es Abweichungen auch bei baugleichen Gitarren.
Aber die kann man ganz einfach ausgleichen, wenn man eben 10 baugleiche Billigklampfen gegen 10 baugleiche teure testet.

 

[CampFire Hero]

10 baugleiche Billigklampfen gegen 10 baugleiche teure

Tut mir leid, das ist ein Oxymoron!

 

[StrangeDinner]

So weit würde ich nicht gehen, aber auch das kannst du nicht ausschließen.
Wie schon gesagt, echte Fakten, so wie es gerne dargestellt wird, gibt es nicht.
Das meiste, wenn nicht sogar alles, sind Thesen, Theorien, die bis heute nicht widerlegt wurden. Was aber nicht aussagt, dass die These oder Theorie richtig ist.

Wieder ein Beispiel.
Maxwell und seine Äther-Theorie zum Licht.
Auch das war damals stand der Dinge, wären wir also im Jahr 1890, würden wir fest die These vertreten, dass das Licht sich in eine Art Äther bewegt und nicht in Teilchen und die meisten Physiker wären unserer Meinung.
Mit der Zeit hat sich jedoch gezeigt, dass der Äther nicht nachgewiesen werden kann und nicht jeder Effekt des Lichtes erklärt werden kann.
Daraus folgte später die spezielle Relativitätstheorie.
Was über 50 Jahre als nicht falsch angenommen wurde. Mit immer genaueren Instrumenten, hat es sich jedoch gezeigt, dass die kosmische Konstante, die Einstein selber als Eselei bezeichnet hat, und die als falsch galt, wohl doch notwendig ist. Also hat auch er schon damals getrickst, weil er einiges nicht erklären konnte.
Jede Generation, eines guten Wissenschaftlers, arbeitet mit dem was die vorherige erreicht hat, aber niemand würde behaupten, dass z.b. die spezielle Relativitätstheorie richtig ist und über jeden Zweifel erhaben. Das wäre Quatsch und falsch, den vielleicht ist diese auch absolut am Thema vorbei, da wir irgendetwas nicht messen können, weil schon alle Thesen vorher falsch waren.
Das zeigt z.b. die Berechnung der Raktenlaufbahnen, die bis heute nach Newton berechnet werden, obwohl diese Formel ungenauer ist als die von Einstein, diese ist aber genau genug.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die spezielle Relativitätstheorie falsch ist, scheint, stand der Dinge heute, recht gering zu sein, ABER dadurch ist sie nicht wahr oder ein Fakt. Das heißt nur, dass wir diese so lange verwenden dürfen, bis irgendjemand das Gegenteil beweist. Genau das ist Wissenschaft und nicht: ich kann es messen, also hast du keine Ahnung und das ist ein Fakt.

 

[Bobgrey]

Ist keine Theorie sondern Erfahrungswert.

 

[CampFire Hero]

Das zeigt z.b. die Berechnung der Raktenlaufbahnen, die bis heute nach Newton berechnet werden, obwohl diese Formel ungenauer ist als die von Einstein, diese ist aber genau genug

Da bist du aber schwerstens im Irrtum. Spätestens im z.B. GPS Orbit handelst du dir ohne relativistische Rechnung einen Zeitfehler von ca. 2*10^-2 s / Jahr ein. Und das ist eine ganze Menge.

Aber ich gebs' auf. Mir wirds' schön langsam zu mühsam.
Schönen Sonntag noch!

 

[blechgitarre]

Tut mir leid, das ist ein Oxymoron!

aus dem Zusammenhang ist doch leicht zu verstehen was gemeint ist.
10 baugleiche Billigklampfen gegen 10 baugleiche Nobelmodelle. Dann mittelt sich die Serienstreuung raus.

 

[Bruce_911]

Dann stelle ich halt nochmals die Frage warum kein professioneller Gitarrist auf der Bühne mit ner Harley Benton spielt?

Also entscheidet die Menge an Leuten, die eine Gitarre speilen, über deren Güte?

Nochmals zum Doppelblindversuch:
Schon komisch, eigentlich ist an dieser Methode ja nicht zu zweifeln (ausser es geht um Gitten, nicht?).

Wie auch immer, in der Klassik hat man das mal gemacht; Stradivari's vs. Carbongeigen und siehe da, Klang ist gleichwertig! (was über bleibt ist Psychologie und deren geschickte Ausnutzung).

Edit: "Carbongeigen natürlich"

 

[Bobgrey]

Nein auf die Menge der Leute kommt es nicht an, aber Profimusiker werden schon einen Grund haben hochwertige Instrument zu benutzen.

Na wenn du mit 300 € Gitarren zufrieden bist und damit zurecht kommst, dann is ja alles gut.

 

[Bruce_911]

Nein auf die Menge der Leute kommt es nicht an, aber Profimusiker werden schon einen Grund haben hochwertige Instrument zu benutzen.

Professionelle Musiker möchten mit teuren/namhaften Gitten ihre Professionalität unterstreichen.
Mehr ist es nicht.

 

[CampFire Hero]

Nochmals zum Doppelblindversuch:
Schon komisch, eigentlich ist an dieser Methode ja nicht zu zweifeln (ausser es geht um Gitten, nicht?).

An der Methode ist überhaupt nicht zu zweifeln, keineswegs. An der Durchführung (im Gitarrenladen? im Probenraum? im Schlafzimmer?) allerdings. Nichts ist schlimmer in dem Zusammenhang, als unsaubere Methodik, und die exakte Durchführung ist für belastbare Ergebnisse eines randomisierten Doppelblindversuchs ziemlich aufwändig. Wenn man die Versuchsbedingungen nicht einhalten kann, soll man es gleich lassen. Da kommt nur Schmarrn raus.

 

[Michael F]

Prominente Musiker mit " günstigen " Gitarren.

JOHN LENNON : Epiphone Casino ☺

 

[Hokey]

Nun, ich habe hier zuhause eine (der oben schon angesprochenen) PRS Bernie Marsden für 800€ und eine LP Standard für 2k. Beides Single-Cut, beide recht ähnlich.

Für die günstigere Gitarre spricht:
Der Sound ist super, ich mag nicht klagen. Würde mich nicht zu weit aus dem Fenster hängen und behaupten, dass man den Unterschied hört. Vielleicht beim Steg-Humbucker, aber beim Hals dürfte das ganz schön schwer werden.
Beide Gitarren haben Mahagoni-Body und -Hals sowie eine Ahorn-Decke und ein Palisander-Griffbrett.
Der Wide-Fat-Hals der Marsden scheint dem Slim-Taper von Gibson nachempfunden, ich fühle zwischen den beiden keinen Unterschied.
Beide Gitarren haben ein Binding, das auch den Hals umfasst. Beide Gitarren sind mit ihren jeweils charakteristischen, wunderbaren Kopfplatten und ihren typischen Inlays (Bird, Block) ausgestattet. Die günstige Gitarre kann da also mithalten.

Sowohl-als-auch-Aspekte:
Die Marsden ist unempfindlich lackiert, die LP hingegen mit Nitrolack. Während die eine zeitlos schön bleiben wird, altert die andere in Würde.

Für die teurere Gitarre spricht:
Das Carved-Top der LP gefällt mir einfach besser als das etwas unspektakuläre Top der Marsden.
Bei der Marsden war nach einem Monat der Toggle-Switch defekt und im Vergleich mit der LP fühlt sich dieser auch weniger stabil an. Bei der LP rastet der Switch merklich ein, bei der Marsden ist das etwas klappriger. Die Kabel-Buchse der Marsden muss ich immer wieder andrehen, die der LP sitzt einfach so fest, wie man es erwarten sollte.
Die LP hat Locking-Tuner, die Marsden Standard-Tuner.
An der Marsden sitzen zwei Volumes und ein Tone-Poti, während die LP je zwei Volumes und Tones hat. Darüber hinaus bietet die LP noch Coil-Tap, Out-of-Phase und einen Pure-Bypass (love it!).
Die Marsden hat eine Wrap-Around-Bridge, die LP eine aufwändigere Tune-o-Matic Brücke und Tailpiece. Die Saiten sind einzeln einstellbar.
Die Bünde der LP sind deutlich besser zu bespielen und scheinen mir etwas höher zu sein als die der Marsden und haben Fretnibs.
Die LP kommt in einem schicken, stabilen Koffer und duftet nach Vanille. Die Marsden hat bloß einen robusten Gigbag. Die eine kommt aus den USA, die andere aus Korea.

Vielleicht gibt es noch Unterschiede bei den Potis oder sonst in der Elektrik, aber damit kenne ich mich nicht aus. Ob die Platine in der Gibson gegenüber den Drähten in der Marsden ein Vor- oder Nachteil ist, kann ich nicht beurteilen. (Zumindest mir als Laien ist per Platine sofort transparent, welches Kabel wofür da ist...)

Mein Fazit: Ich mag die Marsden sehr gerne und von Sound und Handling aus gesehen ist sie vielleicht nur einen Hauch hinter der Gibson. Trotz der einfacheren Brücke intoniert sie prima. Die Gibson wiederum bietet doch etwas mehr Soundvielfalt, bessere Verarbeitung sowie schickere Details, und da ich weiß, dass sie aus den USA kommt, das gewisse USA-Slash-Voodoo-Mojo mitbringt und mir einen Jugendtraum erfüllt, nehme ich auch den höheren Preis dafür gerne in Kauf. Vom Voodoo kann ich mich nicht freisprechen (wir sind hier weit weg vom Doppelblindtest ), aber die Gibson bietet faktisch auch mehr.

Ob das dann den Preis rechtfertigt, das entscheide jeder Käufer selbst.

 

[rmb]

Professionelle Musiker möchten mit teuren/namhaften Gitten ihre Professionalität unterstreichen.
Mehr ist es nicht.

das ist nicht dein ernst, oder?
du musst davon ausgehen, das der normale Zuhörer null Ahnung von
Gitarren hat, das heisst, da ist kein Prestigegewinn zu erwarten.
es ist doch eher so, das teure Gitarren eben einfach besser sind,
und deshalb von den Profis gespielt werden, ansonsten würde
es doch überhaupt keinen sinn machen, das sich gitarrenbauer einen
kopf darüber machen, wie eine Gitarre zu verbessern ist.

 

[DirkS]

Natürlich kommt es in erster Linie auf den Spieler an.
Eddie van Halen, Hendrixx, Bonamassa und Co wahrscheinlich selbst auf einem mit Stacheldraht bespannten Besenstiel besser klingen würden als so manches Forumsmitglied auf einer 59er Les Paul. Aber: Sie würden auf einer hochwertigen Gitarre eben noch besser klingen.

Meine These: je besser man spielt, desto mehr kann man auch aus den Möglichkeiten, die ein Top-Instrument bietet, heraus holen. Für Powerchords bei vollem Gain reicht eine einfache Gitarre völlig aus. Die PUs dürfen nicht pfeiffen, das war`s aber auch schon.
Ein richtig gutes Fingervibrato z.B. funktioniert aber nur, wenn die Gitarre ein gutes Sustain hat. Ebenso wichtig finde ich ein gutes Ansprechverhalten, damit man Unterschiede hört, wenn man die Saiten variabel anschlägt.

Eine gute Gitarre bietet dem fortgeschrittenen Spieler einen echten Mehrwert.
Nur muss man eben begreifen, dass nicht alle billigen Gitarren schlecht und alle teuren gut sind. Oder dass gar bei einem bestimmten Preis Mehrkosten sich nicht mehr lohnen.
Die Chance, bei hochwertigeren Gitarren aus besseren Materialien einen guten Klang zu bekommen, ist deutlich höher. Aber es kommt eben auf die einzelne Gitarre an. Ich kann Myxin nur zustimmen, man darf sich nicht auf einen renommierten Hersteller verlassen, sondern man muss die Gitarre anspielen.
Vielleicht hat man Glück und findet im unteren Preissegment ein toll klingendes Instrument. Die Chance darauf erhöht sich allerdings in höheren Preissegmenten.

 

[matzefischmann]

Die Gitarren waren optisch so ähnlich das du nicht beim anschauen schon gesehen hast welche du gerade spielst?

Ich hatte die Augen zu, mir wurden die Gitarren in die Hand gegeben, ich habe keine Teile angefasst, die sich rein von der Bauart her unterscheiden (Potiknöpfe zum Beispiel).
Einfach beide Gitarren gespielt und rein nach Ohr und Gefühl ein Urteil gebildet.

Eine randomisierte, kontrollierte Doppelblindstudie/Vergleich ist gar nicht so einfach durchzuführen. Das Geschwurbel über "Blindtests" ist so oder so wertlos.

Geht es beim Antesten einer Gitarre um ein exaktes wissenschaftliches Experiment oder darum, ein Instrument zu finden, das einem zusagt? Augen zu bzw. nicht den Blick auf das Preisschild oder Logo werfen kann ganz interessant sein.
Es gibt Instrumente, die gut sind, an die man sich aber erst gewöhnen muss, es gibt Instrumente, die auf Anhieb passen. So zumindest meine Erfahrung.

 

[blechgitarre]

An der Methode ist überhaupt nicht zu zweifeln, keineswegs. An der Durchführung (im Gitarrenladen? im Probenraum? im Schlafzimmer?) allerdings. Nichts ist schlimmer in dem Zusammenhang, als unsaubere Methodik, und die exakte Durchführung ist für belastbare Ergebnisse eines randomisierten Doppelblindversuchs ziemlich aufwändig. Wenn man die Versuchsbedingungen nicht einhalten kann, soll man es gleich lassen. Da kommt nur Schmarrn raus.

Auch der beste von Fachwissenschaftlern durchgeführte Doppelblindversuch hat Fehler und Mängel, die dann von den anderen Wissenschaftlern diskutiert werden. Dass man darüber redet ist geradezu ein Kennzeichen von Wissenschaft.
Natürlich hat man als Hobbymusiker kaum die Mittel für einen guten Blindversuch.
Aber gibt es im Gitarren, im HiFi Bereich gute wissenschaftliche Blindversuche???
Würde mich interessieren.
Auch ein schlechter Blindversuch ist ein Anfang, und besser als kein Blindversuch.

Zum finden seiner Lieblingsgitarre braucht man allerdings keinen. Wenn ich mich verliebe schrei ich auch nicht nach Blindtests

 

[CampFire Hero]

Geht es beim Antesten einer Gitarre um ein exaktes wissenschaftliches Experiment oder darum, ein Instrument zu finden, das einem zusagt?

Ich bin sicher nicht derjenige, der permanent Blindtests fordert. Im Gegenteil, halte in in dem Zusammenhang gar nix davon, weil nicht ordentlich durchführbar.

Auch ein schlechter Blindversuch ist ein Anfang, und besser als kein Blindversuch.

Da bin ich anderer Meinung.
Es trifft "Gut gemeint ist selten gut gemacht" auch hier wieder zu.

Aber ich entferne mich jetzt endgültig aus dem Thread. Das bringt mir nichts mehr.

 

[Hokey]

Hi,

diese Frage brennt mir doch schon seit geraumer Zeit auf der Seele. Deswegen komme ich auch ganz stumpf direkt zum Punkt, da mich wirklich interessiert was andere zu dem Thema denken.
(...)
Natürlich wird es so pauschale Antworten vermutlich nicht geben. Aber es würde mich schon interessieren ab welchem Punkt eurer Meinung nach das Preis-/ Leistungsverhältnis kippt.

Im Eingangspost ging es um eine Einschätzung der Forumsteilnehmer, nicht um wissenschaftliche Expertise. Von daher dürfen wir hier gerne auch ohne Doppelblindtest weitermachen. Subjektive Erfahrungswerte finde ich auch weiterführend und bedenkenswert.