Plagiate - ein Machtwort!

  • Ersteller Johannes Hofmann
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Ich verstehe nur noch nicht, warum eine Gitarre auf der ausdrücklich Tokai draufsteht, eine Gibsonfälschung sein soll. Das ist doch keine Fälschung, sondern nur kopiertes Design.

denk doch bitte mal genau darüber nach, was du da gerade geschrieben hast. "Nur kopiertes Design" reicht bei weitem schon aus, wenn es detailiert ausgeführt ist (z.B. Gibson Kopfplatte).

Unsere Firma hat auch mit Plagiaten (keine Gitarren) aus China zu kämpfen. Ganze Schiffscontainer sind letztes Jahr in Marokko dem Zoll in die Hände gefallen. Die Teile werden optisch 1 zu 1 kopiert. Die Qualität dieser Bauteile ist aber jenseits von Gut und Böse, und kann unter Umständen sogar gefährlich werden. Auch die Verpackung ist vom Design identisch. Auch unser Firmenlogo ist kopiert, wenn auch mit einem ähnlichen Namen. Und das dann es einfach nicht sein, dass ich mir Gedanken um meinen Job machen muss, weil mir irgendwelche Plagiathersteller unter z.T. menschenunwürdigen Arbeitsumständen die Butter vom Brot klauen.

Ich kann es beim besten Willen überhaupt nicht verstehen, wie man solche Plagiathersteller unterstützen kann.

Das Geschrei wäre hier, bei jedem der die Sache im Moment sehr locker sieht, unüberhörbar, wenn er denn plötzlich selbst davon betroffen wäre.

Plagiate kommen mir nicht ins Haus. Völlig egal aus welchem Bereich sie stammen. Nicht mal T-Shirts aus dem Türkei Urlaub.
 
Das Geschrei wäre hier, bei jedem der die Sache im Moment sehr locker sieht, unüberhörbar, wenn er denn plötzlich selbst davon betroffen wäre.

Wenn du damit mich meinst; Ich werde mich hüten eine neuere Gibson, Fender oder Ibanez zu kaufen, keine Angst :great:
Ich sehe das wie einen Autokauf: Sobald man die Gitarre nur mal kurz in der Hand hatte verliert man 15-20% vom Wert! Selbst wenn ich dann noch ein gebrauchtes Plagiat kaufen würde, wäre ich selber Schuld, wenn ich sie nicht vorher im Zweifelsfall angespielt hätte. Oder im Extremfall gefällt mir die Kopie sogar für den Preis sehr gut ...
 
Wenn du damit mich meinst; Ich werde mich hüten eine neuere Gibson, Fender oder Ibanez zu kaufen, keine Angst :great:Ich sehe das wie einen Autokauf: Sobald man die Gitarre nur mal kurz in der Hand hatte verliert man 15-20% vom Wert!

dass muss man ja auch nicht. Gebrauchte tun es ja auch. Auch kann sich nicht jeder ein Original kaufen, weil er schlicht und einfach die Kohle nicht hat. Ich hätte auch kein Problem damit, mir eine gebrauchte zu kaufen. Es gibt außerdem noch tausend andere gute Gitarren, die nicht immer von Gibson, Fender und Ibanez sind.

Oder im Extremfall gefällt mir die Kopie sogar für den Preis sehr gut ...

Es ist meines Erachtens völlig egal von welcher Qualität die Gitte ist. Selbst wenn sie gleich gut oder sogar besser wäre (was z.B. bei diesen 99€ Teilen bei ebay schier unmöglich ist) . Es geht doch um's Prinzip. Man unterstützt den Raubkopiehandel. Und wer weiß, ob nicht bei mancher Gitte Kinderarbeit mit im Spiel ist.

Ich tu mir das nicht an. Da kauf ich mir lieber 'ne Squier, als das ich mir so 'nen Gibson Blender bestelle.
 
Servus Johannes!

Ich hab jetzt nicht die Zeit, den ganzen Thread zu lesen, sondern habe nur Dein Verbot des Handels mit Plagiaten gelesen. Ich kann das nachvollziehen, denn im Zweifel ist der Boardbetreiber derjenige, dem der Rechteinhaber juristisch aufs Dach steigt.

Deine Aussage
Wenn Chinesen aber unser Geld wollen, sollten sie sich bei den Dingen, die sie an uns verkaufen, durchaus unsere Gesetze einhalten.

halte ich aber für deutlich zu kurz gegriffen. Daß Chinesen kopieren, ist bekannt, und nicht erst seit gestern. Das ist eine kulturelle Frage: in China ist es quasi eine Anerkennung, kopiert zu werden. Wer eine Idee oder ein Produkt kopiert, drückt damit aus, daß die Idee oder das Produkt gut sind und somit wert, kopiert zu werden. Wer mit China Handel treibt, muss das wissen.

Ganz übel aber wird es, wenn Firmen aus Gewinnsucht und weil sie den Hals nicht vollkriegen können, ihre Produktion ins Billiglohnland China verlagern, damit hier in Europa oder in den USA Arbeitsplätze zu Hauf vernichten und dann laut schreien, wenn ihre Produkte kopiert werden. Es geht nämlich nicht darum, dass die Chinesen unser Geld wollen, sondern darum, dass viele westlichen Firmen diesen Know How Transfer in großen Teilen selbst angestossen haben, weil sie in China billig produzieren wollen.

Da kann ich wirklich nur sagen: selbst schuld! Mitleid? Von mir sicher nicht. :screwy:

Grüße,
skymaster
 
Es ist meines Erachtens völlig egal von welcher Qualität die Gitte ist. Selbst wenn sie gleich gut oder sogar besser wäre (was z.B. bei diesen 99€ Teilen bei ebay schier unmöglich ist) . Es geht doch um's Prinzip. Man unterstützt den Raubkopiehandel. Und wer weiß, ob nicht bei mancher Gitte Kinderarbeit mit im Spiel ist.

Ich tu mir das nicht an. Da kauf ich mir lieber 'ne Squier, als das ich mir so 'nen Gibson Blender bestelle.

Du kaufst auch bestimmt Bioeier und in Deutschland gefertigte Kleidung, oder? Wenn das so ist :great: ich für meinen Teil habe kein fixes Einkommen und kann mir sowas nicht leisten und werde jede Gelegenheit billiger zu kommen am Schopf packen, denn schließlich tun das nicht nur nonamemarken sondern auch große wie Nike&Co.
 
Du kaufst auch bestimmt Bioeier und in Deutschland gefertigte Kleidung, oder? Wenn das so ist :great: ich für meinen Teil habe kein fixes Einkommen und kann mir sowas nicht leisten und werde jede Gelegenheit billiger zu kommen am Schopf packen, denn schließlich tun das nicht nur nonamemarken sondern auch große wie Nike&Co.

Du verstehst leider nicht was ich mit meinen Aussagen mitteilen möchte.
Es geht mir ganz allein um die Unterstützung illegal kopierter Waren.

Logisch kauf ich auch chinesische Produkte (wenn ich es auch gerne mal vermeide). Man kommt ja kaum noch drumrum. Ich kaufe auch no-name Produkte, solange sie nicht illegal kopiert sind. Die Kohle wächst bei mir auch nicht im Garten.

Solange alles rechtlich in Ordnung ist, habe ich kein Problem mit chinesischen Produkten.

btw. Bioeier kauf ich nicht
 
Hier wird mir ein bißchen viel mit Zuschreibungen gearbeitet.

Lassen wir mal wirklich weg, was man so landläufig und je nach Szene schwerstens sympathisch findet nach dem Motto: den Konzernen, die ja nur Geld scheffeln, geschieht es nur recht, wenn sie von findigen kleinen underdogs ausgetrickst werden. Auch bei dem Wort Produktpiraterie schwingt ja durchaus der subversive Charakter des Freibeutertums mit.

Dieses Bild passt nun wirklich nicht auf das, was hier passiert:
Die Firmen und Menschen, die Plagiate herstellen, sind selbst hinter nichts anderem her als hinter Kohle und sind da zu allem bereit. Punkt. Die sind keinen Deut sympathischer als die Konzerne und unseriöser zugleich. Es ist Betrug. Punkt.

Da hilft auch wenig der Verweis auf den kulturellen Kontext und die Schiene: ausbeuterische industrielle Konzerne des Westens/Nordens vs. arme, aber fitte Firmen des Ostens/Südens.

Eine Lizenzproduktion ist ein klares Verhältnis. Dadurch wird legal ein Segment bedient, das durch die Produktion in den eigentlichen Herstellungsländern nicht bedient werden kann.

Und natürlich können und sollen die Länder, wenn sie denn durch die Lizenzproduktion die Kompetenzen, das Know How und die Technik kennen gelernt haben, eigene Produkte entwickeln und auf den Markt schmeißen.

Da hat niemand was dagegen.
Wo jeder was dagegen haben müßte, ist dass das in Form von Plagiaten (ein Plagiat ist eine mit betrügerischen Absichten hergestellte Kopie, die sich als Original ausgibt) geschieht. Keiner verlangt doch, dass die achteckige Gitarren herstellen, weil die Birnenform hier schon entwickelt wurde. Aber Kopfplatten abkupfern? Eine Verwechslung nicht nur erwünschen sondern darauf abzielen?

Zum Argument mit dem unterschiedlichen kulturellen Hintergrund:
1. Man möge sich bitte - Toleranz hin oder her - vor Augen halten, worauf man sich dort auch einläßt. Gehört es - um ein drastisches Beispiel zu nehmen - zur Toleranz, Brüdern mit dem kulturellen Hintergrund der Familienehre hier zu gestatten, ihre Schwestern zu züchtigen, wenn diese ihren Liebesgefühlen nachgehen?

2. Der Ethos, auf den hier angespielt wird, hat einen handwerklichen Hintergrund. Das Meister-Prinzip wurde zu Recht hier angesprochen. Doch das Prinzip, dass man erst lernen sollte, das was seit altersher da ist und eine bestimmte Qualität besitzt (beispielsweise Messer- und Schwertherstellung in China und Japan) herzustellen, bevor man eigene Entwicklungen betreibt, fußt eben auf einer individuellen Aneignung von Meister-Kompetenzen in Bezug auf hochrangige handwerkliche Produkte.

Die industrielle Produktion beruht hingegen auf automatisierten Teilprozessen, bei denen die Anwendung solcher Prinzipien völlig gegenstandslos ist.

3. Generell gilt eben, dass die Regeln des Landes gelten, in das importiert wird.
Die Chinesen oder Belgier können Bier brauen wie sie wollen oder wie es ihnen schmeckt. Wenn das Zeug (ist nicht abwertend gemeint) hier verkauft werden soll, darf es entweder nicht Bier heißen oder es darf nicht verkauft werden oder es muss dem Reinheitsgebot entsprechen. Alle drei Wege sind gangbar.

Aber es nicht nach dem Reinheitsgebot zu brauen und es trotzdem hier unter dem Namen Bier zu brauen, ist eben Betrug.

Die hergestellten Gitarren, um die es geht, werden ja nicht für den chinesischen Markt hergestellt, sondern für den "westlichen". Und dort gelten eben die Regeln der westlichen Märkte. Punkt.


Die von Johannes aufgestellte Forderung halte ich für so selbstverständlich, dass sie - paradoxerweise - gerade dazu einläd, nach Ausnahmen zu suchen, wo die Unterlaufung dieser Forderung noch irgendwie Sinn machen könnte oder Charme hätte.

Und beides hat es in meinen Augen nicht.

x-Riff
 
denk doch bitte mal genau darüber nach, was du da gerade geschrieben hast. "Nur kopiertes Design" reicht bei weitem schon aus, wenn es detailiert ausgeführt ist (z.B. Gibson Kopfplatte).
Reicht aus für was? Dass Johannes bestraft werden kann, wenn in seinem Forum jemand eine Gitarre mit einer Kopfplatte anbietet, die der einer Gibson ähnlich sieht? Um das geht's hier und um nichts anderes. Ob das Design irgendwelche Patentrechte verletzt, oder nicht kann Johannes ja gar nicht feststellen. Auch wenn, kann er immer noch nicht wissen, ob vom Hersteller nicht doch Lizenzgebühren bezahlt wurden oder nicht oder ob die Patenrechte in Deutschland überhaupt Gültigkeit haben.

Falls man davor trotzdem Angst haben muss, gibt's nur Eines: Den Flohmarkt schließen.

Zumal eine gut gemachte Fälschung gar nicht auf einem Foto erkennbar ist. Im Falle der gefälschten Gibsons gab es ja nur 3 Kriterien: Seriennummer, Glocke und Kopfplatte, inzwischen gibt es aber schon welche, bei denen das nicht mehr erkennbar ist. Allein der viel zu günstige Preis und die Herkunft bleiben da noch übrig und ein Wiederverkäufer kann das alles locker verdecken und es können trotzdem Fälschungen über das Forum verkauft werden.

Im Übrigen ist ein Plagiat etwas anderes als eine Fälschung in dem Artikel
bringt der Autor das auch etwas durcheinander.
 
Reicht aus für was?

o.k., mein Fehler. Ich hätte es ausführlicher argumentieren können.

Mit Kopfplatte 1 zu 1 kopieren meinte ich schlicht und einfach, dass dies für eine Markenrechtsverletzung völlig ausreicht. Ganz egal ob da jetzt Gibson, Tokai oder Kartoffel drauf steht.

Nicht umsonst läßt die Firma Hohner z.B. die aus den 80er Jahren bekannte Hohner "The Prinz" Tele zum Ende des Jahres wieder neu auferstehen. Und zwar mit völlig neu designter Kopfplatte. Damals schon mußte Hohner die Serie zwischenzeitlich abändern, da Fender Ansprüche auf die Kopfplattenform geltend gemacht hat.

Würde Hohner heute trotzdem wieder die 1 zu 1 Fender Kopfplatte herstellen, würde es da seitens Fender ordentlich rappeln, weil es eben nun mal eine "geschützte Kopfplattenform" ist. Es spielt also gar keine Rolle was auf der Platte steht. Schließlich kann ein Kunde dort sehr schnell ein passendes Logo platzieren, und schon scheint diese Gitarre für unwissende ein Original zu sein.

Auch so könnte man Interessenten übers Ohr hauen.
 
Mit Kopfplatte 1 zu 1 kopieren meinte ich schlicht und einfach, dass dies für eine Markenrechtsverletzung völlig ausreicht.
Meinst du? Was ist, wenn die Kopfplatte nicht 1:1 sondern nur 1:0.9 kopiert ist? Wie sollte Johannes da entscheiden? Das sind Details über die sich Patentanwälte streiten dürfen.

Schließlich kann ein Kunde dort sehr schnell ein passendes Logo platzieren, und schon scheint diese Gitarre für unwissende ein Original zu sein.
Dann würde aus dem Plagiat ein Fälschung werden, für die der Hersteller nichts kann.
Du kannst ja auf ein legales Plagiat, wie z.B. einer Squier, auch ein Fender-Logo hinaufgeben, ist dann auch ein Fälschung und genauso illegal wie ein Fälschung aus China.
 
Klar sind es keine 1:1 Kopien, wenn man sich eine Tokai ansieht. Ärger mit Gibson würde ich trotzdem nicht riskieren, eine PRS Singlecut sieht ja um Welten weniger nach Les Paul aus als eine Tokai.. und wir wissen alle wie Gibson da reagiert hat, deshalb ist die Reaktion für mich verständlich.
 
Meinst du? Was ist, wenn die Kopfplatte nicht 1:1 sondern nur 1:0.9 kopiert ist? Wie sollte Johannes da entscheiden? Das sind Details über die sich Patentanwälte streiten dürfen.


Dann würde aus dem Plagiat ein Fälschung werden, für die der Hersteller nichts kann.
Du kannst ja auf ein legales Plagiat, wie z.B. einer Squier, auch ein Fender-Logo hinaufgeben, ist dann auch ein Fälschung und genauso illegal wie ein Fälschung aus China.


Beides ist richtig! Allerdings hatte ich meine Beiträge nie auf Johannes gemünzt. Wie er das handhaben kann, werde ich nicht beurteilen können. Es ist nur meine bescheidene Meinung zum Thema Plagiate.

weshalb ich oben ja schon geschrieben hatte...

"Nur kopiertes Design" reicht bei weitem schon aus, wenn es detailiert ausgeführt ist (z.B. Gibson Kopfplatte).
 
und wir wissen alle wie Gibson da reagiert hat, deshalb ist die Reaktion für mich verständlich.
Weiß ich nicht. Hat Gibson Forenbetreiber abmahnen lassen, die den Handel von gebrauchten Tokais nicht verhindert haben?

Noch mal: Wie kann es einem Forenbetreiber zumutbar sein, den Verkauf von illegalen Plagiaten zu verhindern, wenn er nicht einmal feststellen kann, ob diese legal oder illegal sind? Woher soll man wissen, ob Tokai an Gibson, G&L an Fender, Epiphone an Höfner, usw. Lizenzgebühren zahlt und ob diese überhaupt notwendig sind?
 
Wie kann es einem Forenbetreiber zumutbar sein, den Verkauf von illegalen Plagiaten zu verhindern, wenn er nicht einmal feststellen kann, ob diese legal oder illegal sind? Woher soll man wissen, ob Tokai an Gibson, G&L an Fender, Epiphone an Höfner, usw. Lizenzgebühren zahlt und ob diese überhaupt notwendig sind?

Das ist sicherlich sehr schwer. Selbst Gibson tut sich mit den China-Fakes bei ebay schwer. Neuerdings werden allerdings die Schriftzüge bei den Kopfplatten per Bildbearbeitung unkenntlich gemacht. Weiterhin steht nicht mehr Gibson in der Artikel Headline, sondern Gib.

Die Chinesen sind nicht doof. Die ändern Text und Bild ein wenig, aber trotzdem wissen die meisten Interessenten, dass es sich um Gibson Plagiate handelt. Ich bin auch ziemlich sicher, dass da kaum einer unwissend drauf reinfällt. Der größte Teil der Ebaykäufer weiß sehr genau, was er da bestellt.
 
Noch mal: Wie kann es einem Forenbetreiber zumutbar sein, den Verkauf von illegalen Plagiaten zu verhindern, wenn er nicht einmal feststellen kann, ob diese legal oder illegal sind?

So ist leider zzt die Rechtslage: Der Forenbetreiber wird für das, was im Forum passiert haftbar gemacht. Und ganz ehrlich: Wenn du Forenbetreiber wärst, würdest du es riskieren? Ich nicht.
 
So ist leider zzt die Rechtslage: Der Forenbetreiber wird für das, was im Forum passiert haftbar gemacht. Und ganz ehrlich: Wenn du Forenbetreiber wärst, würdest du es riskieren? Ich nicht.

Dann gäbe es nur eine sinnvolle Konsequenz: Schließen!
 
Dann gäbe es nur eine sinnvolle Konsequenz: Schließen!

Der öffentlich rechtliche Rundfunk würde mit Sicherheit gerne (natürlich einhergehend mit einer saftigen Erhöhung der GEZ-Gebühren) die deutsche Forenkultur übernehmen. Politische Ausgewogenheitwäre garantiert. Ebenso könnte man sicher stellen, dass Foren mit schwächelndem Interesse (zB Klassikmusik, Jazz, Volksmusik) zuungunsten der ohnehin überrepräsentierten Rock- und Pop-Musik gefördert werden. Gitarristen brauchen keine Förderung, aber Streichpsalter und Zither kommen in der momentanen Forenlandschaft eindeutig zu kurz!

ARD und ZDF könnten auch sicher stellen, dass JEDER Beitrag von einem Rechtsanwalt und einem Notar gelesen wird, bevor er für die Öffentlichkeit freigeschaltet wird.

Das ist zwar alles langweilig, behäbig und kostet Unsummen an Geld, aber wer 7 Mrd € pro Jahr für ein langweiliges Fernsehprogramm mit hochdotierten Topstars wie Karl Moik verschwendet, der kann auch leicht 14 Mrd verschwenden - und es schafft Arbeitsplätze - (für Juristen und Verwaltungsangestellte) wer kann da schon etwas dagegen haben???
 
Der öffentlich rechtliche Rundfunk würde mit Sicherheit gerne (natürlich einhergehend mit einer saftigen Erhöhung der GEZ-Gebühren) die deutsche Forenkultur übernehmen.

Eigentlich gut, dass das Internetz global ist. D.h. ein deutscher Forenserver könnte genausogut auf den Coconut Islands stehen und der verantwortliche Forenbetreiber offiziell irgendein analphabetischer Eingeborener in einem Dschungeldorf sein. Da täten sich die Anwälte beim Zustellen der Abmahnung nicht so leicht, oder? ;)
 
Eigentlich gut, dass das Internetz global ist. D.h. ein deutscher Forenserver könnte genausogut auf den Coconut Islands stehen und der verantwortliche Forenbetreiber offiziell irgendein analphabetischer Eingeborener in einem Dschungeldorf sein. Da täten sich die Anwälte beim Zustellen der Abmahnung nicht so leicht, oder? ;)

Wir müssen den Server auf Sealand aufstellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sealand

Der Artikel liest sich echt wie ein schlechter Film :D
 
Um nochmal in 2 Sätzen die juristische Sicht klarzustellen:

1) Die China Fakes MIT GIBSON SCHRIFTZUG sind Plagiate, Raubkopien, etc. und illegal.

2) Tokai, etc. MIT OPEN BOOK HEADSTOCK (und anderen geschützten Merkmalen) verstoßen gegen Patentrechte und sind damit EBENFALLS ILLEGAL.


Ich mag Tokai, das hat damit nichts zu tun.
Leider sind aus diesem Grunde die Tokais in Deutschland nur "unter der Hand" zu bekommen.


Johannes, wenn Du die Stellungnahme der Gibson Rechtsabteilung bekommst, darf ich die auch in meinem Forum posten?
 
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