[Physik] Röhren Vs Transistoren

[Hans_3]

die gehen schon ab 800,- gebraucht weg z.b. inner bucht!

DAs war ein Schuss ins Knie . Gemeint ist ja wohl der Zentera. 2/3 (2000 Euro) oder von mir aus auch nur 50% Wertverlust in kürzester Zeit zeugt davon, dass die Gitarristenwelt davon wenig begeistert ist. Solche Wertverlustspannen sind ja nicht ausschleßlich durch Vorurteile zu erklären.

 

[Darkeminence]

DAs war ein Schuss ins Knie . Gemeint ist ja wohl der Zentera. 2/3 (2000 Euro) oder von mir aus auch nur 50% Wertverlust in kürzester Zeit zeugt davon, dass die Gitarristenwelt davon wenig begeistert ist. Solche Wertverlustspannen sind ja nicht ausschleßlich durch Vorurteile zu erklären.

peng....autsch, da liechter...

achso es gibt noch ne abgespeckte version? ich dachte immer das wär der ZenAmp.....

huii...ich nehms zurück...

 

[_xxx_]

Mein Tontechniker ist Physiker (sogar promoviert) und schwört auf Modeller. Was machen wir nun? Battle of the nerds?

Nicht nötig, mach einfach einen live Vergleich den er sich anhören darf und dann singt er ein anderes Lied.

Modeller sind Näherungen an die Realität, aber von der Präzision und Dynamik her noch lange nicht da wo sie sein müssten um analoges abzulösen.

Du hast einen eigenen Tontechniker? Nicht schlecht...

 

[Koebes]

Wir haben halt zusammen studiert, und er hat immer den Ton bzw. die Produktion für mich gemacht. Heute arbeiten wir beide was anderes

Live durfte ich auch immer mit Amp anrücken Heute spielen wir nicht mehr live zusammen, aber machen immer noch Aufnahmen. Da nutzen wir ganz prosaisch einen kleinen POD, schon allein, weil ich da immer hinmuss und das weit weg ist.

Natürlich sind Modeller nur Näherungen. Außerhalb des Studios nutze ich die nicht. Ich finde halt die Gesamtdiskussion wird immer absurder, "mein Lehrer hat gesagt..." finde ich eher lustig als Argument.

Mal wieder Back To Topic: Man kann Röhrentechnologie und Transitorenschaltungen nicht miteinander vergleichen. Einer der wichtigsten Verstärker der Rockmusik, der Roland JC-120 ist ein Transistoramp und für den Sound von z.B. Adrian Belew, Andy Summers u.v.a. "verantwortlich". Diese "Röhre ist besser"-Diskussion kommt immer auf, wenn jemand sein Mesa/Boogie-Schränkchen mit einem 15 Watt Übe-Amp vergleicht und sich lieber für den Boogie entscheidet...

 

[_xxx_]

Naja, jedem das Seine. Ich hatte viele Amps alles Preisklassen und schwöre nach wie vor auf Röhre. Wenn mal ein transistoramp auftaucht der mir eine gleichwertige Zerre und Dynamik gibt, steige ich sofort um - aber es ist wohl noch nicht so weit.

 

[UncleReaper]

Naja, jedem das Seine. Ich hatte viele Amps alles Preisklassen und schwöre nach wie vor auf Röhre. Wenn mal ein transistoramp auftaucht der mir eine gleichwertige Zerre und Dynamik gibt, steige ich sofort um - aber es ist wohl noch nicht so weit.

Wenn mal ein Röhrenamp auftaucht, der meinem Transistoramp in seinem
Anwendungsgebiet (High Gain, Leadgefrickel & Clean) das Wasser reichen kann,
dann würde ich ihn mir sicherlich zulegen, wenn auch nicht umsteigen, da ich dafür
doch viel zu zufrieden mit der Kiste bin. Leider war das noch nicht der Fall.

Was die Preisspanne angeht.. Ich denke da bin ich mit 2400 Euro für einen Röhren-
preamp dann schon in der oberen Klasse gelandet. Umso deprimierender empfinde ich es,
wenn ein PSA-1 (der natürlich gar nicht schlecht ist, im Gegenteil.. aber in einer anderen
Preisklasse liegt) dieses Gerät dann einfach überholt. Der PSA bot im Vergleich einfach:
mehr Dynamik, weitaus weniger Kompression, mehr klangliche Flexibilität und ermöglicht
einfach ein akzentuiertes und wesentlich differenziertes Klangbild ohne an "Druck" zu
verlieren oder gleich mit der Kreissäge zu fahren.

Diese ganze leidige Diskussion bringt einfach gar nichts. Weder vom physischen
Standpunkt, noch vom klanglichen, da es eine reine Geschmacksfrage darstellt.

Röhrenamps bieten nicht mehr "Druck", Durchsetzungsvermögen, Dynamik oder
ein besseres Obertonverhalten. Wer das behauptet, sollte alles verkaufen und sich
einen Valveking zulegen, damit hat er für mich dann, genausowenig Geschmack be-
wiesen, wie die Gitarristen, welche auf ihren Marshall MG schwören.

Ich spiele schon längere Zeit einen Matchless AC30 Boutiqueklon.. Er ist jetzt nicht
sonderlich flexibel klingt aber absolut manierlich. Bisherige VOX AC30 Reissue Modelle...
Puh.. Damit kann man mich jagen.. Kreissäge³ gepaart mit sehr dünnem Dosensound.
Der Matchless kommt einfach mit viel mehr Saft und Fülle daher.. Beides Röhrenamps.

Alles eine Frage des Geschmacks und der persönlichen Anforderungen...
Spielt wer einen Modeller, einen Hybrid- oder einen Transistoramp muss
es sich hier aber nicht immer um eingegangene Kompromisse handeln.

 

[_xxx_]

Tatsache ist aber, wenn man einen gleich guten Sound mit einer Transe haben will, dann kann man lange suchen und zwar im oberen Preisbereich (z.B. Roland 120er oder gute Randall). Die meisten sind sehr billig gebaut und klingen kacke wenn man mal richtig aufdreht. Ausserdem sind sehr viele z.B. 100W Transen bei voller Lautstärke leiser als ein 30W Röhrenamp.

Dass es (seltene) Ausnahmen gibt bestreite ich nicht, aber da handelt es sich eben um (dann eher teure) Ausnahmen. In meinem Fall war die beste Transe die ich je hatte so ein kleiner DeanMarkley combo-Amp im Tweed-Look, hat richtig gut geklungen. War aber so teuer wie ein Röhrenamp gleicher Leistung. Sehr angenehme überraschung war das neuere Fender Bronco (Tweed), hatte leider wenig Power aber zuerst dachte ich dass es ein Röhrenamp ist als ich den gehört habe. Preis damals war _höher_ als vergleichbare kleine Röhrenamps.

 

[Koebes]

Tatsache ist aber, wenn man einen gleich guten Sound mit einer Transe haben will, dann kann man lange suchen und zwar im oberen Preisbereich (z.B. Roland 120er oder gute Randall). Die meisten sind sehr billig gebaut und klingen kacke wenn man mal richtig aufdreht. Ausserdem sind sehr viele z.B. 100W Transen bei voller Lautstärke leiser als ein 30W Röhrenamp.

Dass es (seltene) Ausnahmen gibt bestreite ich nicht, aber da handelt es sich eben um (dann eher teure) Ausnahmen. In meinem Fall war die beste Transe die ich je hatte so ein kleiner DeanMarkley combo-Amp im Tweed-Look, hat richtig gut geklungen. War aber so teuer wie ein Röhrenamp gleicher Leistung. Sehr angenehme überraschung war das neuere Fender Bronco (Tweed), hatte leider wenig Power aber zuerst dachte ich dass es ein Röhrenamp ist als ich den gehört habe. Preis damals war _höher_ als vergleichbare kleine Röhrenamps.

Das ist richtig, aber der JC 120 ist immer noch billiger als ein Röhrencombo von Mesa / Boogie. Das mit den billigen meinte ich ja auch, man vergleicht immer die kleinen Übeamps mit den Röhrenboliden. Was nix kostet, ist auch nix. Und mit dem JC 120 kann ich auch nix anfangen, weil ich da meinen HiGain-Krach nicht mit machen kann, das ist eher was für The Police oder andere 80er-Clean-Frickler. Immoment brauch ich es aber eher heftig, da habe ich auch was mit Röhre.

Transen sind nicht leiser, für meine Begriffe haben sie weniger "Loudness", also relative Lautstärke, was mit der Komprimierung der klassischen Röhrenamps zusammenhängt. Man kann einen Transistorverstärker auch lautkomprimieren, dann leidet aber, wie Du selbst feststellst halt die Dynamik, aber die gibt es ja in gescheiter Musik eh nicht, da die immer laut ist

 

[hoss]

Der Gitarrist unserer Band hat einen Marshall Valvestate 2x30W Stereo, 2x12" mit diversen Onboard Effekten (Reverb, etc.)

Das Ding klingt grauenhaft UND setzt sich nicht durch.

Ist ja auch kein Wunder, billigste Bauweise, die Speakermagneten sind winzig - dafür war er eigentlich gar nicht billig.

An dem Amp kann man übrigens auch wunderbar demonstrieren, wie ein Transenamp reagiert, wenn ihm die Puste ausgeht (da wo die Röhrenamps so besonders schön klingen). *säg* *chrtz* *brtzl*

 

[oldboy]

Mal eine Frage am Rande eingeworfen:

Ich lese hier immer laut, lauter, durchsetzen, nicht durchsetzen....

Wie laut spielt ihr denn alle?

Ein Röhrenamp da wo es angeblich erst schön klingt auf der Bühne und der Mischer kommt und sagt: "Leiser machen!!"

Ein Transistor beim Clippen und der Mischer kommt und sagt: Leiser machen!!".

Das Ganze beim Proben und alle rennen raus, weil es laut ist, das es schmerzt.

Ich habe live (außer, keine PA da, aber selbst die kleinsten JUZ haben fast alle eine) noch nie einen Röhrenamp am Limit gefahren. Da ist maximal 1/4 Schub drin.

Oder bin ich irgendwie falsch unterwegs?

 

[hoss]

Wie laut spielt ihr denn alle?

Nicht laut.
Aber der Valvestate oben klingt einfach immer schlecht und setzt sich gegen meinen 100W (Transe!) Basscombo und gegen den Drummer nur spärlich durch. Also man hört ihn schon, aber eben nicht gut. Da fehlt alles. Wumms, Auflösung, Obertöne,...

 

[Aufkleber27]

Ausserdem sind sehr viele z.B. 100W Transen bei voller Lautstärke leiser als ein 30W Röhrenamp.

Naja, das empfindet man nur so. Ich weiß nicht ob es hier schonmal geschriebn / besprochen wurde, aber ein Röhrenamp hat mehr Obertöne. Ein Tranistoramp beschneidet die mehr oder weniger. Dadurch denkt man ein Röhrenamp ist lauter, da das menschliche Ohr ziemlich empfindlich auf hohe Töne reagiert.
Ich denke, es gibt aber auch noch mehr Gründe..

 

[oldboy]

Nicht laut.
Aber der Valvestate oben klingt einfach immer schlecht und setzt sich gegen meinen 100W (Transe!) Basscombo und gegen den Drummer nur spärlich durch. Also man hört ihn schon, aber eben nicht gut. Da fehlt alles. Wumms, Auflösung, Obertöne,...

Ok, was den speziellen Amp betrifft, er klingt dann einfach nicht. Ich meinte es auch eher generell, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, das irgendjemand diese Reserven, die Röhre gegenüber Transistor hat, wirklich braucht. Außerdem (was meine leidliche Erfahrung sagt) ist es einer PA oft relativ egal, welcher Amp da gerade abgenommen wird. Auf der Bühne "Oh Yeah!", vor der Bühne "Oh Shit"!, wenn du weißt, was ich sagen will

 

[Koebes]

Mal eine Frage am Rande eingeworfen:

Ich lese hier immer laut, lauter, durchsetzen, nicht durchsetzen....

Wie laut spielt ihr denn alle?

Ich meine nicht laut im Sinne von viel Geräusch, ich meine relative Lautstärke, die "Loudness". Durchsetzungsfähigkeit ist auch keine Frage von Lautstärke, sondern eine Frage von Frequenzbändern und vermiedenen Auslöschungen. Dreh bei einem auf 10 aufgedrehten Röhrenamp die Mitten raus und Du kannst die Gitarre nicht mehr hören, weil sie im Bandgefüge untergeht.

Moderne Verstärker haben übrigens ein Master Volume. Ihr wißt schon, das, was richtige Gitarristen bei 10 festklemmen.

 

[_xxx_]

Mal eine Frage am Rande eingeworfen:

Ich lese hier immer laut, lauter, durchsetzen, nicht durchsetzen....

Wie laut spielt ihr denn alle?

So lat wie nötig um mit dem Schlagzeuger mitzuhalten Ist echt nur in seiner Hand. Ich versuche auch immer so leise zu sein wie es geht und fahre auch selten mehr als 50% Volume.

Aufkleber: ob nur Empfinden oder sonst was wollte ich gar nicht aufdröseln, abr es ist nun mal das was ein Mensch wahrnimmt. Theorie hin oder her, man nimmt eben das was einem besser dient.

 

[nite-spot]

Der Gitarrist unserer Band hat einen Marshall Valvestate 2x30W Stereo, 2x12" mit diversen Onboard Effekten (Reverb, etc.)

Das Ding klingt grauenhaft UND setzt sich nicht durch.

Ist ja auch kein Wunder, billigste Bauweise, die Speakermagneten sind winzig - dafür war er eigentlich gar nicht billig.

An dem Amp kann man übrigens auch wunderbar demonstrieren, wie ein Transenamp reagiert, wenn ihm die Puste ausgeht (da wo die Röhrenamps so besonders schön klingen).


*säg* *chrtz* *brtzl*

lieber hoss,

ich habe mich fast nass gemacht vor lachen über *säg* *chrtz* *brtzl*, weil es punktgenau mit vielen meiner erfahrungen übereinstimmt..

die schwierigkeit dieser kontroverse besteht darin, dass jeder für sich ganz bestimmte klangideale hat, die dann schwer in worte zu fassen sind. besonders heikel für die kommunikation wird es, wenn subjektive wahrnehmungen und geschmacksvorlieben mit oft nicht mal halbwahren technischen parametern zu erklären versucht werden.

ich gebe hier mal völlig ungeordnet ein paar statements ab:

1.) jedesmal, wenn ich über einen transistoramp spielen musste, war`s ein frustierender kampf. auch jazz-gigs mit polytone oder roland jc 120. besonders beim saitenziehen und vibrato.

2.) ich kann keineswegs zuverlässig HÖREN, ob ein anderer gitarrist röhre oder transe spielt, schon gar nicht wenn ich die musik nicht mag.
am ehesten beim clubgig in der ersten reihe und weniger bei aufnahmen.

3.) wenn ich selber spiele, kann ich das (zu 100 % ??) fühlen und hören.

4.) alle meine vorbilder haben röhrenamps gepielt (clapton, peter green, santana, hendrix,
mark knopfler, wes montgomery (?), allman bros., larry carlton usw.). santana klang auf woodstock mit einem accoustic-transistor-amp richtig scheisse. im studio und später mit marshall und boogie war alles gut.

5.) robben ford fand ich zu beginn seiner karriere mit ES 175 und yamaha amps "viel zu schön, um wahr zu sein", was sich ja gründlich geändert hat. wie b.b.king seinen tone auf
einem transistoramp hinbekommt, ist mir allerdings ein rätsel.

6.) zuhause übe oder unterrichte ich meist auf meinem deluxe reverb. ich muss den 22watt amp keineswegs weit aufdrehen, um den ganzen tag einen sound und ein spielgefühl um mich zu haben, die mir lichtjahre besser gefallen als JEDE transistorgurke.

7.) ich habe u.a. mal den zentera angespielt. im musikladen klang der verzerrt ganz brauchbar, im vergleich zum marshall 1974 handwired allerdings eher ärmlich.
der cleansound war schlicht eine katastrophe: im programm "blackface twin" war der amp in keiner gaineinstellung wirklich clean, immer ein unangenehmes bröseln dabei. jeder mittelprächtige blues deluxe klingt sofort überzeugender.

diese liste liesse sich jetzt beliebig fortsetzen. das schöne an der sache ist: ich habe ja die wahl, mit was und mit wem ich spiele (sofern diejenigen mit mir spielen wollen). und was ich mir anhören möchte.

mit freundlichem groove hanno

 

[hoss]

6.) zuhause übe oder unterrichte ich meist auf meinem deluxe reverb. ich muss den 22watt amp keineswegs weit aufdrehen, um den ganzen tag einen sound und ein spielgefühl um mich zu haben, die mir lichtjahre besser gefallen als JEDE transistorgurke.

So ist das. Ein Röhrenamp klingt für mich auch bei kleineren Lautstärken immer besser als alles andere.

Natürlich wird das Üben mit Kopfhörer damit nicht gehen, das ist klar.

Auch wird der 100W Hefen mit 4x12 im Wohnzimmer keinen schlanken Fuß machen. Aber so einen Amp besitze ich ja auch gar nicht.

 

[nite-spot]

Auch wird der 100W Hefen mit 4x12 im Wohnzimmer keinen schlanken Fuß machen. Aber so einen Amp besitze ich ja auch gar nicht.

schon wieder gelächter!

 

[UncleReaper]

zuhause übe oder unterrichte ich meist auf meinem deluxe reverb. ich muss den 22watt amp keineswegs weit aufdrehen, um den ganzen tag einen sound und ein spielgefühl um mich zu haben, die mir lichtjahre besser gefallen als JEDE transistorgurke.

Der Deluxe Reverb dürfte, wenn ich mich nicht täusche, einen tausender
Kosten und damit bewegen wir uns schon in einem Bereich, in dem man
meiner Meinung nach verlangen kann, dass die Verstärker was taugen.

Du benutzt ja auch vortrefflich das Wort "Transistorgurke". Nun, glaubst du wirklich,
dass du mit einer "Röhrengurke" wie Peaveys Valveking dem Windsor, dem Valveking
Royal, dem Valbee von Ibanez oder dem Epiphone Junior/Socal nur Ansatzweise auch
zufrieden sein könntest ? Keiner von denen klingt wirklich überragend, keiner von denen
klingt "warm" oder ist sonderlich dynamisch. Bei manchen muss man ersteinmal etwas
herumexperimentieren (sei es mit einigen Tretern oder ganzen Umbauten) um danach
evtl. auch etwas brauchbares für seine, schon gewachsene, Ansprüche zu haben.

Ich habe viel Geld ausgegeben und habe viele Amps gespielt.. Von Mesa Boogie,
über Reußenzehn zu Soldano bis hin zu ENGL.. Ich habe die einen Sachen verkauft,
um wieder andere zu kaufen.. Im Grunde habe ich das ganze Programm durch und.
Um am Ende wo genau zu sein ? Um am Ende sehr viel Kohle praktisch ersteinmal nur
verbrannt zu haben.. Zwar habe ich immernoch mehr Amps, als ich wirklich irgendwie
mal live auch nutzen könnte, u.a. 3 Röhrentops, einen Röhrencombo, zwei Hybidsetups
(eins im Rack) und einen Transistoramp, aber letzterer ist die eine feste Konstante seit
mehreren Jahren.

Sowas mit einem Valvestate zu vergleichen wäre wie.. eine China Presspappe-
Les Paul Kopie mit dem Gibson Custom Shop 1959 Reissue Modell gleichzustellen.
Gleiches gilt dann, ersteinmal komplett Geschmacksunabhängig, aber auch im
umgekehrten Fall. Dein Deluxe Reverb für 1000 Euro kann man schlecht mit
einem 20 Euro Transistor-Brüllwürfel vergleichen.

Dann kommt es noch auf die Konzeption und das Anwendungsgebiet an...
Wer nicht auf die Kreissägenzerre steht, wird mit einem Krank Revolution
aufjedenfall auch nicht so glücklich, kann aber mit einem Soldano SLO100
sehr froh werden. Beides Vollröhrenamps. Ich frage mich was an diesem,
doch ganz offensichtlichen Fakt, immer so schwer zu "verstehen" ist und
warum man Verstärker pauschal verurteilt und Anfänger damit auch noch
grundlegend verunsichert. Wenn jemand mit einem Randall G3 Halfstack
seine Anforderungen erfüllt, wird ihn ein Fender Blues Deluxe auch nicht
davon abbringen können.

Unterschiedlich konzeptionierte Verstärker, unterschiedliche Anwendungs-
gebiete und unterschiedliche Klangideale. Und wenn mir jemand erzählt,
dass nur ein Röhrenamp jede noch so kleine Unsauberheit wiedergibt und
demnach nur Röhrenamps ein sauberes Gitarrenspiel fördern, frage ich mich,
ob diese Person denn jemals mal einen ENGL Fire- oder Powerball gespielt hat.

Du unterrichtest ? Gut.. Mal angenommen du hast einen Schüler mit begrenztem
Budget (+/- 100 Euro), er sucht einen Combo den er Zuhause, als auch im Proberaum
und auf Auftritten spielen möchte. Das heißt, es besteht ein sehr enger Preisrahmen
und gleichzeitig aber auch eine sehr hohe Anforderung an das Gerät. Würdest du in
diesem Fall zu irgendeinem billigen (gebrauchten) Röhrengerödel raten- oder nicht
doch lieber dazu, nach einem qualitativ höherwertigen (Transistor)Verstärker XY
Ausschau zu halten ?

7.) ich habe u.a. mal den zentera angespielt. im musikladen klang der verzerrt ganz brauchbar, im vergleich zum marshall 1974 handwired allerdings eher ärmlich.
der cleansound war schlicht eine katastrophe: im programm "blackface twin" war der amp in keiner gaineinstellung wirklich clean, immer ein unangenehmes bröseln dabei. jeder mittelprächtige blues deluxe klingt sofort überzeugender.

Da du ihn im Laden angespielt hast sollte man sich fairerweise fragen,
ob ein Zentera nicht zu den Amps gehört, mit denen man sich erstein-
mal einige Tage intensiv beschäftigen sollte.

das schöne an der sache ist: ich habe ja die wahl, mit was und mit wem ich spiele (sofern diejenigen mit mir spielen wollen). und was ich mir anhören möchte.

Jap.

 

[MatthiasT]

Verstärker in Röhren und Transen einzuteilen ist so sinnvoll wie Autos danach zu bewerten ob sie Normalbenzin oder Diesel schlucken.

"Benzin ist viel geiler, ich hab meinen Porsche eben mit einem Corsa verglichen, der Diesel nimmt. Ob ihr es glaubt oder nicht, der Porsche war echt schneller!"


Wenn jemand sagt, er mag Transitoren nicht in Amps, dann muss man auch mal fragen, was für Transistoren er nicht gerne mag. Mag er keine Bipolartransistoren (um die allerdings auch schon wieder ein Hype gemacht wird, solange sie aus Germanium sind), keine OP-Amps, keine MosFETs (die eine sehr röhrentypische Übertragungsfunktion haben) , keine JFETs oder wie? Alle diese Typen haben sehr verschiedene Audioegenschaften, und das Schaltungsdesign macht noch viel mehr aus. Man kann exelent klingende Halbleiteramps bauen, nur kostet das ebenfalls wieder Geld. Und die stockkonservative Gitarrenspielerschaft scheint Halbleiter nur im Niedrigpreisbereich zu aktzeptieren.

Das was man gemeinhin mit "Röhrensound" assoziiert kommt meiner Meinung nach zu einem nicht kleinen Teil aus den Filtereigenenschaften des Ausgangsübertrager. In so manchen Amp findet man zwischen all den Röhren dann doch noch zwei kleine Dioden, die so typisch gegeneinander parrallel von Signal zu Masse geschaltet sind...

Im Endeffekt macht das Schaltungsdesign den Ton, jedenfalls deutlich mehr als die verwendete Technologie.