PA-Stammtisch

[murmichel]

In einem anderen Thread wird gerade über "Pappengrößen" diskutiert, was mich an eine Frage erinnert hat, die ich mir seit einer Weile stelle.

Mein Interesse an aktiver Musik und deren Verstärkung war für über 25 Jahre unterbrochen. Als ich in den späten 80ern zuletzt geschaut habe, waren, soweit ich mich erinnere(!), unterhalb von Hornsystemen 3-Wege-Boxen das Maß der Dinge. Prototypisch dafür die Zeck 15/3. Wenn ich mich heute auf Websites von Herstellern und Händlern umschaue, dann sehe ich solche Boxen gar nicht mehr. Überall "nur" 2-Wege-Systeme zuzüglich Subwoofer, bei Bedarf.

Wie kommt es, dass heute 2 Wege reichen, wo früher 3 nötig waren?

 

[Harry]

Servus @murmichel ,
ich komme auch aus der Zeit als man mit EVoice, Dynacord und Zecken 3-Wege-Systemen gearbeitet hat
Ob 2-Wege "reichen" ist eine gute Frage. 3-Wege-Boxen sind auf jeden Fall größer, schwerer und teurer.
Das sind sicherlich die Hauptargumente heutzutage.

Ich jedenfalls möchte keine otzeschweren Zeck 15/3 mehr durch die Gegend oder - noch schlimmer - auf einen Boxenhochständer stemmen
Ich erinnere mich mit Zungenschnalzen auch an unsere Dynacord 15/3 die wir noch weit in die 90iger hinein benutzt haben. Ebenfalls: otzeschwer.

Mittlerweile arbeiten wir fast ausschließlich mit Boxen der RCF ART-Serie. Bestückung 12/2 bzw. 15/2.
Plastikkübel sagen die einen. Ich und viele anderen sagen: guter und druckvoller und abgerundeter Sound und dazu noch sehr gut zu handeln und zu transportieren.

Man sagt allerdings den 15/3er Systemen wegen des Mittenspeakers eine höhere Reichweite nach.
Ich sage: das glaube ich nicht. Hör dir mal unsere RCF mit den 2"-Hörnern an.

Und wer was gegen RCF hat der soll sich halt von mir aus die QSC-Boxen anhören.

Ich heule den alten 15/3ern jedenfalls nicht nach.

 

[yamaha4711]

Ja ja, die Zeck 15/3 mit den EV Prolines drin.
Schwer? Naja, so schwer waren die nun nicht. Sie waren unhandlich ob des Volumens. Da sind meine 1502 von d&b schwerer, ebenso wie ne ordentlicher Floorwedge ala MAX, VM15, PS15 u.a. +30 kg sind da schnell überschritten.

Reichweite war bei den Zecks auch so ne Sache. Eine ordentliche 12/x oder 15/x hat aufgrund des HT Hochhorns mehr Reichweite, wenn es denn ordentlich bündelt ab 75° und enger. Bei manchen 15/3er fehlte dies eben, aber sie hatten ordentlich Wirkungsgrad, so dass man auch mit 200W ordentlich Pegel rauskam. Da hinken heute viele der midprice Boxen hinterher.

Ansonsten sind eben Boxen wie eine Community RS220 oder RS880 auch heute noch so ziemlich unerreicht. Da brauchte man keine Subs.

Das mit den Satelittensystem von heute hat einfach den Vorteil, dass man das notwendige Volumen für den Tiefgang auslagert und man dadurch die Topteile kleiner machen kann, was aber nicht heißt dass sie auch zeitgleich leichter werden. Sie werden halt handlicher und man hat meist den Vorteil einer aktiven Frequenztrennung, wobei man das auch mit jeder anderen Bauart auch realisieren kann.

 

[mHs]

Wie kommt es, dass heute 2 Wege reichen, wo früher 3 nötig waren?

Bei der Frage sollte man auch berücksichtigen, dass zur "Blütezeit" der 15/3er das übliche Frequenzspektrum der Musik noch anders gelagert war. Heutige Hörgewohnheiten fordern mehr Bass als noch vor 20 oder 30 Jahren.

Letztlich sind Boxen ja nicht kompakter geworden (von 3-Wegesystemen mit z.B. 15", 6" und HT auf 12" + HT, oder 15" + HT, sondern es kommt ja noch der eine oder andere Bass mit 12", 15" oder 18" dazu).
Da sich das von modernen Hörgewohnhieten geforderte Frequenzspektrum nach unten erweitert hat, sowohl hinsichtlich Frequenzgang als auch Pegel, braucht man halt mehr Membranfläche.

 

[mix4munich]

Oh ja, die bleischweren riesengroßen 15/3er von damals! Glorreiche Zeiten mit vollgepackten Autos. Aber damals waren wir ja selbst noch dünner. Ausserdem waren wir noch jung und konnten schleppen. Ich besitze sogar noch eine 15/3er mit 15er von JBL, Mitteltontreiber (Horn) und Tweeter stammen von Beyma. Die haben seinerzeit sogar ein Drumset übertragen, Gesang, Ketarre und Keyboards sowieso. Klingten gut, sind angenehm zu hören. Aber halt bleischwer. Und meine RCFs blasen das Ding locker von der Bühne, bei vielleicht 40% des Gewichts. 30%, wenn ich noch das halbe Endstufenrack einrechne, das ich für die Passivbox ja auch noch brauche. Dennoch hat die 15/3er bis vor kurzem ihren Dienst als Gesangsbox in einem Proberaum getan.

Zu der Fage, ob es 2 oder 3 Wege sein sollten: Heutige Speaker haben mMn einen größeren Frequenzbereich, d.h. mit zwei Treibern decke ich heute einen größeren Frequenzbereich ab als früher mit dreien. Wenn ich meine RCF 12/2er höre, dann fehlt da nix (okay, vielleicht noch Tiefbass, aber den kann auch keine 15/3er). Vor kurzem habe ich mal meinen alten Behringer Exciter getestet - "damals" brauchte man den noch unbedingt, um die Bässe und die Höhen etwas aufzuhübschen. Heute wirkt das sofort übertrieben, man braucht das einfach nicht mehr. Der dritte Weg heute ist der Subwoofer, und den stellt man korrekterweise auf den Boden, Distanzstange und Topteil drauf, und gut.

Gruß,
Jo

 

[Gast 23432]

Schau mal: Warum so wenig 3-Wege Tops ?

 

[murmichel]

Schau mal: Warum so wenig 3-Wege Tops ?

Oh, danke! Ich hatte sogar schon mal nach dem Thema gesucht, aber anscheinend ist mir das offensichtliche entgangen.

 

[.Jens]

Wie kommt es, dass heute 2 Wege reichen, wo früher 3 nötig waren?

Neben all den Dingen, die schon genannt wurden: heute hat man (in der Größenordnung, die man damals mit den Keck-Kübeln beschallt hat) vielfach aktive Boxen mit mindestens Schaltnetzteil, wenn nicht gleich Class-D-Amps, Neodymmagnete etc. D.h. man hat schon am Steckdosenwirkungsgrad einiges gewonnen, was sich früher nur über Fläche und Volumen erreichen ließ. Zudem hätte man damals allein wegen des Gewichts der nötigen Endstufen kaum eine aktiv getrennte Lösung gewollt (Stereo-Endstufe für Tops und eine dicke Bassendstufe - sackschwer und mindestens 6 HE mit Weiche...). Das steckt ja heute alles mit m Boxengehäuse (oder ist auch als externe Lösung nicht mehr ganz so sperrig).

Dann sind die Boxen von heute sowohl elektronisch als auch gehäusemäßig optimiert bis zum Anschlag, die Fertigungstechnik erlaubt auch stabile Freiformgehäuse aus Kunststoff, was auch akustisch und abstimmungsmäßig nochmal Spielraum bietet (z.B. für angedeutete Hörner(chen) ). Und nicht zuletzt sind gerade die aktiven Boxen um Längen besser im Gesamtpaket abgestimmt (interner EQ, Aktivweichen, ...) als es damals bezahlbar möglich gewesen wäre.

Genauso haben sich ja die Hornstacks (Bassrutsche und Tops mit Zitronenpressen) für VAs eine Nummer größer fast vollständig verabschiedet - zugunsten von wirkungsgradstarken Subs (gerne auch 18er oder gar Doppel-18er - die letzteren hätte man ja kaum getragen gekriegt damals) und oben entweder gleich Line-Arrays oder eben auch Cluster aus kleinen Tops, die so kompakt und leicht sind, dass sie auch problemlos geflogen werden können. Allein dadurch gewinnt man ja gegenüber gestackten Systemen oder der Zeck auf Ohrhöhe schonmal ganz ordentlich Reichweite, und man muss der ersten Reihe nicht mehr die Trommelfelle grillen, um hinten noch Pegel zu haben...

 

[Gast 23432]

Ich hatte sogar schon mal nach dem Thema gesucht, aber anscheinend ist mir das offensichtliche entgangen.

Ich wußte, daß es das Thema früher mal gab - sonst hätte ich es auch nicht wiedergefunden Das Suchwort "3 Wege*" hat die ansonsten ganz prima funzende SuFu auch ein bissel an den Rand getrieben

 

[Mfk0815]

Schau mal: Warum so wenig 3-Wege Tops ?

In dem Thread habe ich jetzt einen Namen gelesen, den ich schon lange nicht mehr gesesen habe, Dirk Wedell. Keine Ahnung ob das der selbe ist, der vor einer gefühlten Ewigkeit den PA Teil im Fachblatt betreute, aber wenn ja, war er es der aus weiter Ferne mir die Grundlagen der PA Technik beibrachte. Boah jetzt muss ich aufpassen das ich nicht allzu nostalgisch werde.
Zurück zum Thema. Also die Zeck war ja von den 15/3ern ja eher eine der schlechteren. Halbwegs brauchbar waren die von EV und Dynacord. Obwohl man ja damals das Konstruktionsprinzip als Mißgeburt bezeichnete weil die Treiber nicht in Phase waren und die Platzierung der Speaker in der Frontplatte auch nicht gerade optimal zu bezeichnen ist. Aber sie war für damalige Verhältnisse einekompakte Box, und leicht. Immer im Vergleich zum Rest. Da waren Mittel-Hochtonsysteme mit 80-120 kg nicht unüblich. 40 kg waren da schon echte Leichtgewichte.
Ich denke dass man heute mittels DSP mehr aus den Systemen rausholen kann und sich dadurch meist das dritte System sparen kann. Ich habe neulich mit einer aktiven Dreiweg Turbosound (TQ-445?? Oder so) zu tun gehabt. Ein bisserl spitz aber sie kam ganz gut in die Tiefe und die Sprachverständlichkeit war super.

 

[.Jens]

Also für kleinere VA muss ich sagen, trauere ich den 15/3ern heute nicht nach. Kult - ja. Aber sonst? Selbst günstige Plastikkübel (Sub/Tops) a la LD Systems machen heute bei kompakteren Abmessungen (immer inklusive Amps, Stative, sonsiges Geraffel...) einen wesentlich besseren Sound als die meisten der alten 3-Wege-Boxen - besser als die Zecks sowieso. Aber da, wo die EVs zum Beispiel vielleicht besser waren als heutige Einsteiger-PAs, kriegt man heute für umgerechnet das gleiche Geld (wieder: inkl. Amping etc...) auch wieder bessere Systeme, die genauso kompakt sind. Und für etwas mehr dann richtig schöne Sachen. Wenn ich da z.B. an die Fohhn X-Serie (oder deren Vorgänger?) denke, die im Proberaum meiner letzten Band stand...

 

[EDE-WOLF]

Woher kommen eigentlich diese komischen "Reichweiteargumente"?

Die Kisten sind so so oder so Punktstrahler?!?

 

[.Jens]

Wenn du mich meinst: Ich hatte bei dem Argument "Reichweite" zwei Beispiele genannt:

a) Linearrays - sind eben dem Konzeot nach keine Punktstrahler, sondern bündeln ja nunmal mehr oder weniger in der Vertikalen. Auch wenn das in der Praxis bei weitem nicht so gut funktioniert wie in der Theorie - und man daher noch massiv mit Digitalcontrollern nachhelfen muss, bis es funktioniert Summa sumarum hat man aber da weniger Schalldruckmüll^H^H^H^Habfall über die Entfernung als bei Punktstrahlern: Ergo - hinten weniger leise, vorne weniger laut.

b) geflogene Boxen. Das sind zwar - ob Horn oder nicht - erstmal Punktstrahler, die daher per se keine größere Reichweite haben. Aber man kommt eben mehr von oben und erreicht die hinteren Reihen eben nicht nur durch ein Gewusel von absorbierenden Menschen (Köpfen), sondern auf direktem Wege. Da ist es also weniger die Box selbst, die die Reichweite erhöht, sondern der Weg, auf dem die Reichweite eben nicht verringert wird (durch Absorption). In meiner Erinnerung wurden die Zecks bei den meisten Veranstaltungen eher nicht geflogen und aufgrund des Gewichts auch eher niedrig aufgeständert (gerade mal Kopfhöhe). Die Plastikkübel von heute kann man problemlos und mit wesentlich weniger Gefahr des Umstürzens mit leichteren Stativen wesentlich höher stellen (30...50cm mehr Höhe machen etwas aus!) oder eben gleich fliegen. Eine typische Stadtfestbühne 1990 hatte vielleicht sowas https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/assets/anzeigen-images/44834g.jpg da stehen - das hat man in der 20. Reihe nicht gesehen, und erst recht nicht gehört (nur Bummss) - oder vorne war es unerträglich. Heute kann man mit entsprechendem Material auch an einer kleinen Hängerbühne das Zeug auf 3-4m bringen - das heißt von der ersten Reihe immer noch 2m weg (nach oben) und nach hinten ist nichts im Weg. Da kommt man mit weniger Leistung (Wirkungsgrad mal außen vor) schon ein Stück weiter.

 

[EDE-WOLF]

nee die meinte ich nicht, ich meinte diejenigen die den 15/3ern höhere Reichweite unterstellen....

Rest ist klar! wie gesagt du warst nicht gemeint

 

[Tonsortierer]

moin,

ich hab heute im Aldi Süd in Neuhof eine LED Taschenlampe gekauft. Vielleicht als "nachderbandwerf" Lampe ganz nützlich.

Preis: 9€
Material: Aluminium
Batterie: 2x AA
Modell Lightway CREE LED 3W
Focus: JA, stufenlos
Gürtelclip: Ja ,aus Metall
2 leuchtmodie Ultra hell und hell


sehr hell, fühlt sich gut an und liegt auch gut in der Hand. Das beiliegende Holster ist billig, aber es passt meine Maglite AA rein. (allein das rechtfertigt den Preis )
Für den Preis vollkommen in Ordnung. An meine Walther XT2 kommt sie nicht dran, die kostet auch fast das 4 fache.

Vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant. Ich nehm die für die Arbeit mit, da meine XT 2 ohne Vorwarnung bei leeren Akkus einfach ausgeht, ohne dunkel zu werden. Und für die Baustelle langt die allemal.


mfg
tonsortierer

So, nun mal ein Abschluss Bericht. Die Lampe tut das was sie soll, und zwar so gut, dass ich noch 2 gekauft habe. Akkus habe ich bis jetzt einmal wechseln müssen, weil es etwas dunkler wurde. Die ist täglich im Einsatz. Parallel dazu hab ich mir das LED umrüstset für die maglite aa gekauft. Die billige Aldi Lampe ist Heller und besser als die mag. Hab jetzt 3 Lampen im Einsatz:
Aldi LED
Maglite AA LED
Maglite AA halogen

Die Aldi ist immer mit dabei. Wenn sie wer sieht, zuschlagen. Die ist das wert. Auch stürze aus 2 m Höhe auf fliesen Boden machen ihr nichts aus. Und baudreck auch nicht. Nur das Holster ist etwas billig, aber naja... Robust und wenn die Weg ist, Die nächste aus dem Koffer gezogen. Wäre eine Überlegung wert, die noch ins toolcase zu tun. Ich hab die zusammen mit dem multitool immer am Gürtel.


Vielleicht für den einen oder anderen Ganz hilfreich...

Mfg toni

 

[AudioWizard50]

Tja das noch zum Thema Rider oder so :

Per Rider angekündigt und per tel. Nachfrage meinerseits :

-1 Cajon, 1 Acc. Git, 2 Vocals= 5 Kanäle

Auf der Bühne aufgeschlagen zu meiner und des Veranstalters Verwunderung :

- 1 Drum Komplett (Dafür kein Cajon), 2 Acc Git, 3 Vocals, 1 Trompete, 1 Sax / Querflöte, 1 Percussion ziemlich komplett.

Da ich nun eher nicht mit einem 5 Kanal Pult unterwegs bin und auch nicht 1/3 Mic Case mitnehme hat es schlussendlich doch gepasst...

Die Band hat sich als mild chaotisches (aber durchaus liebenswertes) Trüppchen entpuppt...und alles klasse Musiker.

 

[Bruce_will_es]

Da ich nun eher nicht mit einem 5 Kanal Pult unterwegs bin

Wieso, wenns da steht, warum buckeln

 

[AudioWizard50]

Trennscheibe ?

 

[Bruce_will_es]

Ja, ne , is klar Spässken

 

[Gast 23432]

Trennscheibe ?

Wohl eher Bandscheibe

Das Rider ungenau sind, hat man ja öfter mal, aber nach telefonischer Nachfrage... ?! Find ich ziemlich panne