Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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Man möchte also beweisen, dass verschiedene Hölzer keinen Einfluss auf den Sound der Solidbody E-Gitarre haben.


...indirekt wollte man erst einmal beweisen, dass Menschen/Musiker/Gitarristen diesen Unterschied kaum korrekt zuordnen können...

...sofern sie ihn überhaubt akustisch wahrnehmen...


...die zweite Stufe ("Holz hat nur geringen Einfluss") wäre praktisch nur eine mögliche Schlussfolgerung davon.


:) :hat:
 
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Hallo,

was dann letztlich bedeutet: Alle Gitarren klingen gleich.

Das sagen ganz viele Ehefrauen übrigens auch.

Gruß

erniecaster
 
Nun, es ist schon komisch, dass solche Tests, wenn sie zum gewünschten Ergebnis führten, immer als geeignet dargestellt wurden. Und wenn jetzt jemand (nein, nicht Zollner selbst) einen ähnlichen Test, der immer gefordert wurde - und von dem niemand behauptet hat, dass er wissenschaftlich ist - macht, dann geht das Gejammere los!

Der Prof. Zollner sieht sein Werk aber selbst als "wissenschaftliche Arbeit" - so habe ich das jedenfalls verstanden.

Also muss er sich auch Kritik an der Vorgehensweise gefallen lassen.
Ich bin selbst Akademiker und behaupte jetzt mal ganz bescheiden, zumindest so viel davon zu verstehen, dass eine Arbeit nicht wissenschaftlich ist, wenn sogar ein Laie etliche, nennen wir es mal "Störvariablen" aufzählen kann, die einen solch großen Einfluss auf die Ergebnisse ausüben, dass diese nicht besonders aussagekräftig sind, wenn man das nicht berücksichtigt.

Schau dir das Video an zum Vergleich der beiden Bässe. Das ist für mich genauso "wissenschaftlich" wie dieser Test, der im Eingangspost genannt wurde und um den es hier gehen sollte. Wenn nicht sogar noch eher aussagekäftig, da gute Soundqualität, man sieht den Spieler wie er spielt, es wurde ganz offensichtlich die gleiche Aufnahmetechnik verwendet, die so empfindlich auf verschiedene Instrumente reagiert, dass man auch Unterschiede hören kann usw.usf.

...indirekt wollte man erst einmal beweisen, dass Menschen/Musiker/Gitarristen diesen Unterschied kaum korrekt zuordnen können ...sofern sie ihn überhaubt akustisch wahrnehmen...

Dass der klangliche Unterschied bei Gitarren gleicher Bauart inkl. Hardware, bei der man quasi identische Hälse austauscht, die nur verschiedene Griffbretter haben, nicht besonders groß ausfallen dürfte, ist bekannt und ich wüsste auch auf Anhieb niemanden, der das abstreiten würde - selbst nicht von denen, die an "Voodoo Holz" glauben (oder wie auch immer man es nennen mag).

Es ist aber nicht völlig egal, ob ich einen Mahagoni- oder einen Ebenholz Hals nehme (bei identischen Abmessungen und Bundierung). Und Prof. Zollner scheint davon auszugehen, dass solch ein Unterschied vernachlässigbar ist. Tja, da bin ich halt anderer Meinung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Anordnung dieses Hals-Korpus-Vergleichs ist in ihrer Anlage unwissenschaftlich. Induktive Schlüsse, also vom Einzelfall eine Gesetzmäßigkeit abzuleiten, nennt man das.
Das kenne ich aus der beruflichen Praxis und kritisierte es in einem staatl. Testlabor für Raketentriebwerke. Dort wurde ein einziger Raketenmotor untersucht, dessen Werte dann für die Grundlagenpapiere u. ä. genutzt werden.
Da wird ein sehr hohes Vertrauen dem Hersteller dem gegenüber zum Ausdruck gebracht, der dann später die Serienmodelle genauso fertigen sollen.
Und diese Motore kosten sicherlich mehr als Customshop, Private Stock, Masterbuilt und sonstwas Zertifiziertes.

Die Sinnhaftigkeit von Gitarrentests in G&B, Guitar und Co. aufgrund ihrer Subjektivität muss man auch nicht vertiefen. Andere Hobby-relevante Specialinterest-Publikation arbeitet bei Tests (Radsport) mit einer deutlich breiteren Testergruppe und standardisierten Testabläufen. Labortest, Praxistest mit unterschiedlichen Fahrern (der Untersatz wird dem Testfahrer angepasst) und dann gibt es - sofern man Item operationalieren kann, eine Durchschnittsnote (der Statistik-Versierte würde hier auch noch die Beste und die Schlechteste Benotung herausnehmen). Keine Frage, auch hier müsste die Testerzahl mindestens n > 30 überschreiten.

In einem US-Gitarrenforum las ich neulich wieder die typischen Floskeln, dass die Gitarren, die von einer kleinen abgesetzten Gruppe gebaut werden und aus noch handverleseneren Materialien als die auch schon teuren Seriengitarren gebaut werden, natürlich besser klingen als die aus der Serie. Wenn ich 12.000 USD statt 4.000 USD für eine Gitarre zahlte, würde ich mir das auch einreden.

Holz - selbst wenn es sozusagen aus dem gleichen Stamm ist - kann, abhängig von der Raumlage im Stamm schon wieder eine völlig andere Dichte haben.
 
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Dass der klangliche Unterschied bei Gitarren gleicher Bauart inkl. Hardware, die nur verschiedene Griffbretter haben, nicht besonders groß ausfallen dürfte, ist bekannt und ich wüsste auch auf Anhieb niemanden, der das abstreiten würde - selbst nicht von denen, die an "Voodoo Holz" glauben (oder wie auch immer man es nennen mag).

Hallo,

och, ich streite das erstmal ab, dann kennst du jetzt jemanden.

Musiker/Menschen spielen ganz, ganz selten blind und erst recht nicht mit Handschuhen. Ahorngriffbretter fühlen sich deutlich anders an als Ebenholz- oder Palisandergriffbretter und sie sehen auch anders aus. Es ist ein Gesamtpaket und das hat eine Auswirkung auf den Gitarristen.

Und den hört man.

Nur mal nebenbei: Messt mal bei einem Pickup den Widerstand. Und dann haltet mal eine Glühlampe in die Nähe und messt nochmal. Was sagen diese Werte? Und was sagen diese Werte über den Sound? Und was sagt der Professor dazu?

Gruß

erniecaster
 
och, ich streite das erstmal ab, dann kennst du jetzt jemanden.

Ich habe das noch ergänzt als du schon am Zitieren und Schreiben warst.
Es ging mir nur um die ausgetauschten Hälse, wenn die ziemlich "gleich" sind und sich nur die Griffbretter unterscheiden.
Hatte ich aber auch nochmal drunter geschrieben mit dem Beispiel Mahagoni- vs. Ebenholzhals.

Vom Spielgefühl her ist es mir ziemlich egal, ob unlackiertes Ahorngriffbrett oder eines aus Ebenholz - ich bevorzuge aber auch hohe Jumbobünde.

Dass die Spielweise sich je nach Ansprache des Instruments ändert, darauf habe ich hier auch schon in einem älteren Beitrag hingewiesen.
Ich denke aber, dass das bei der Beurteilung, ob verschiedenes Holz klangliche Unterschiede hervorruft, zunächst (!) erstmal keine Rolle spielen sollte (wenn man eine elektronische Vorrichtung die Saiten anschlagen lässt).
 
Das sehe ich anders und z.b. auch ein Frank Hartung.
Er meint z.b. dass ein Griffbrett sicher 30% vom Ton aus macht und er sollte mittlerweile wissen wovon er redet.
Genau so wie Halswinkel und Winkel der kopfplatte unterschätzt wird. Alleine damit kann man so viel am Ton machen.
 
Ich denke, das Griffbrett macht umso mehr aus, je niedriger die Bünde sind, je dicker (und somit prozentual mehr Anteil der Gesamtmasse am Hals) es ist - und, was oft nicht berücksichtigt wird - wie tief die Bundkerben sind (gerade bei Gitarren mit Binding am Hals sieht man das oft nicht).
 
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Dass der klangliche Unterschied bei Gitarren gleicher Bauart inkl. Hardware, bei der man quasi identische Hälse austauscht, die nur verschiedene Griffbretter haben, nicht besonders groß ausfallen dürfte, ist bekannt und ich wüsste auch auf Anhieb niemanden, der das abstreiten würde - selbst nicht von denen, die an "Voodoo Holz" glauben (oder wie auch immer man es nennen mag).
Immer wieder, dass gerade das krasse Unterschiede ergibt, gerade vor ein zwei Tagen schon wiedermal zur Aufrischung meines Gedächtnisses erlebt...

Mag ja nur für meine Gitarren gelten und sowieso bilde ich mir ja alles ein...:D

@Myxin P.S.: Muß schon einen Grund haben, warum ich lieber mit einem Billig-Hals Op-Maple spiele, als mit dem wunderschönen Fender-Hals mit Palisandergriffbrett, der zudem auch noch komfortabler ist, aber wieder im Schrank verstaut ist...:tongue:
 
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Ich denke, das Griffbrett macht umso mehr aus, je niedriger die Bünde sind, je dicker (und somit prozentual mehr Anteil der Gesamtmasse am Hals) es ist - und, was oft nicht berücksichtigt wird - wie tief die Bundkerben sind (gerade bei Gitarren mit Binding am Hals sieht man das oft nicht).

Nein ich spreche von einem normalen Griffbrett wie PRS, Framus, Huber oder eben Frank Hartung es verwendet.
Framus, Hartung wie auch Huber, machen die Bundfräsungen nur so tief wie notwendig und durchstoßen das Griffbrett auch nicht.
 
Ich glaube, wir reden da jetzt ein bisschen aneinander vorbei.

"Krasse Unterschiede" oder gar "30%" würde ich jedenfalls so nicht behaupten.

Da macht ein anderer Hals oder gar Pickup wesentlich mehr aus (nur als Beispiel zum Vergleich - und sofern sich die physikalischen Eigenschaften dann auch wirklich unterscheiden).

Ich wollte damit sagen, dass man kein völlig anderes Instrument bekommt, würde man von einer Gitarre das Palisandergriffbrett abziehen und ein Maplegriffbrett aufleimen und neu bundieren (alles mit den gleichen Abmessungen wie zuvor).
DASS Unterschiede hörbar sind, will ich gar nicht abstreiten - sollte sich auch aus meinen bisherigen Beiträgen erschließen lassen - nur sind es halt meiner Meinung nach keine "Tag/Nacht" Unterschiede.

Und es KANN sein, dass auch verschiedene Hälse mit den gleichen physikalischen Eigenschaften bei verschiedenen Griffbretthölzern nicht zu einem so dermaßen unterschiedlichen Klangergebnis führen - wie in dem von mir verlinkten Video bei #89 zu sehen.
 
Ich habe aber ähnliche Erfahrungen auch mit einem One Piece Mahagoni Body vs. 3 teilige Erle-Bodies gemacht...

Ich wollte es partout nicht wahrhaben und habe immer wieder auch mit kleinen Veränderungen der Hardware und Elektrik verglichen..., kam aber immer zum selben Ergebnis, bis ich auch diesen Body wieder enttäuscht verstaut habe.

Auch meine ich, dass man mit einer vernünftigen Amp-Simu und guten Kopfhörern mehr Nuancen beim Spielen wahrnehmen kann, als z. Bsp. bei einem per Mikro abgenommenen Amp und einem Soundfile...:gruebel:
 
Zuletzt bearbeitet:
P.S.: Muß schon einen Grund haben, warum ich lieber mit einem Billig-Hals Op-Maple spiele, als mit dem wunderschönen Fender-Hals mit Palisandergriffbrett, der zudem auch noch komfortabler ist, aber wieder im Schrank verstaut ist...:tongue:

Ja, das hab ich auch schon erfahren müssen - die optisch schönsten und teuersten Hölzer müssen nicht zwangsläufig gut "klingen".
Das ist dann vor allem für die Leute bitter, die sich nach der Optik wunderschöne Instrumente zusammenstellen und bauen lassen und dann hinterher recht enttäuscht vom Ergebnis sind, wie hier z.B.: https://www.musiker-board.de/threads/gitarre-ohne-biss.632394/
Man kann aber durch andere Hardware (Steg, Sattel, PUs etc.) dann auch noch ordentlich was am Sound "hinbiegen" - es ist dann immer das Gesamt-Zusammenspiel aller Komponenten, die den Sound ausmachen (den Amp usw. lasse ich mal außen vor, soll sich jetzt nur auf die Gitarre beschränken).
Könnte also gut sein, dass dein wunderschöner Fender-Hals auf dem "passenden" Body montiert mit den geeigneten PUs einen Hammer Sound ergeben würde. : )
 
Ja, den Thread habe ich auch sehr interessiert verfolgt...

Ist schon bitter für denjenigen...:(
 
Ich bin sehr skeptisch allem gegenüber, das mir weiß machen will, DAS ist der Klang diesen einen Holzes... Gerade aus dem Frankfurter Raum gibt es so einen - wenn sicherlich nicht unerfahrenen (Wobei intensive Betätigung manchmal besser ist als ein langes Zeitintervall.) Zeitgenossen. Bias ist auch dabei, weil er sicherlich weiß, welche Materialzusammensetzung in seinem Schoß ruht.
Wie klingt das verstärkte Ur-Ahorn? Wie klingt der verstärkte Norm-Mahagoni? Usw.
Ohne Frage wird die bloße Masse des jeweiligen Holzwerkstücks Einfluss haben und den Klang irgendwie geartet bedingen.
Ich habe eine Gitarre mit Sumpfesche-Korpus und Ahornhals mit Ebenholzgriffbrett. Sie wiegt > 4 kg.
Unter der Voraussetzung, das ich den selben Hals und alle anderen Variablen als Konstante verwenden könnte und ich mir beim lokalen Gitarrenbau-Experten, der ein Faible hat für leichteste Esche, eine exakte Kopie des Korpus bauen ließe, würden wohl Unterschiede im Klangverhalten entstehen... Und nur weil sich die Masse geändert hat.
 
Davon würde ich ausgehen. ;)

Wie es aber klingt und ob besser, oder schlechter kann nur der direkte Vergleich zeigen...
 
Ich bin sehr skeptisch allem gegenüber, das mir weiß machen will, DAS ist der Klang diesen einen Holzes...

Ist ja klar, dass das variiert, wenn das Holz nicht immer gleich wächst und die physikalischen Eigenschaften sich somit unterscheiden.
Ich meine aber schon, dass es gewisse Erfahrungswerte gibt und so gesehen, Schnittmengen und Besonderheiten, auf die man sich berufen kann.
Das ist das, was Gitarrenbauer tun, wenn sie im Vorfeld eine bestimmte Konstruktion aus bestimmten Holzsorten auswählen, um zum (vom Kunden) gewünschten Ergebnis zu kommen.

Oder anders formuliert:

Ich traue es einem sehr erfahrenen, guten Gitarrenbauer durchaus zu, dass er ein für meinen Geschmack wohlklingendes Instrument baut, wenn er die Hölzer dafür mit Bedacht selektiert - eher als wenn ihm irgendwelche ganz zufällig ausgewählten Holzplatten gebe und sage "verbau mal genau das". Dass dennoch beim Bau eines Custom Instruments immer ein Risiko besteht und man das Ergebnis nie zu 100% vorhersagen kann, muss man halt trotzdem in Kauf nehmen.

Der Test, um den es hier geht, soll hingegen suggerieren, dass die Holzauswahl völlig egal ist.
 
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Der Test, um den es hier geht, soll hingegen suggerieren, dass die Holzauswahl völlig egal ist.

Wenn ich davon überzeugt würde, oder wäre, würde mir das E-Gitarre spielen keinen großen Spaß mehr machen...:nix:
 
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Wenn ich davon überzeugt würde, oder wäre, würde mir das E-Gitarre spielen keinen großen Spaß mehr machen...:nix:

Das geht bestimmt vielen so.
Es hat auch seinen Grund, warum sich Gitarren, die aus anderen Werksstoffen gefertigt werden, nicht so supergut verkaufen - obwohl da sicherlich auch einige dabei sind, die wirklich gut klingen.
Bei einer so individuellen und persönlichen Angelegenheit wie "Musik machen" zählt eben auch die Inspiration und das Gefühl, das einem das Instrument gibt.
(Deshalb kann ich es übrigens durchaus verstehen, wenn sich Leute u.a. aus diesem Grund lieber eine Gibson Les Paul kaufen als eine Singlecut einer anderen Marke)
 
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Ja, ich finde, gerade die relativen Unwägbarkeiten der verschiedenen Holzauswahl (auch der Hardware, der Elektrik) machen es so interessant und ist immer wieder ein kleines Abenteuer, auch wenn man seine Instrumente gut kennt, oder sich etwas Neues kaufen möchte...:)
 
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