Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[hairmetal81]

Es ist aber nicht völlig egal, ob ich einen Mahagoni- oder einen Ebenholz Hals nehme (bei identischen Abmessungen und Bundierung).

Ich gehe bisher eigentlich stark davon aus, dass auch dieser Vergleich noch kommen wird... Palisander vs. Ahorn war also quasi "zum Aufwären..."

 

[Reinhardt]

Solange er seine Prämisse, seinen Versuchsaufbau und seine Auswertung von der Form und zumindest allgemein verständlich für Leute vom Gitarrenfach nicht ändert, kann mir der Herr mal...*hust*, sonst was behaupten...

 

[Robin Masters]

Jupp und es bleibt wohl auch einfach nur eine Behauptung.

Ein wissenschaftlicher Diskurs aus dem ein wissenschaftlicher Konsens hervorgehen könnt findet eh nicht statt und der Diskurs der Praktiker ist nicht geeignet irgendeine Form von Konsens auf der Linie von Herrn Zollner zu produzieren.

Und ganz generell finde ich, dass Formen der Hypothesen- und Theoriebildung irgendwie sinnfrei sind, wenn Sie vom Erfahrungsalltag und der Praxis weitgehend entkoppelt sind. Das nennt man dann wissenschaftliches "Stänkern" ohne eigentlichen Erkenntnisgewinn.

Wer misst misst Mist.

 

[Dr. T]

Bei so einem allgemeinen Statement muß ich jetzt ein wenig schmunzeln! So ernst ist das sicher nicht gemeint, oder? Ich denke, wir stimmen alle überein, daß es schon ganz gut ist, an der einen oder anderen Stelle mal was nachzumessen - z.B. die Anodenspannung im Röhren-Amp oder Ohm-Zahl eines Tone-Potis - und hoffentlich ist das nicht alles Mist!

Aber weil es hier ja ganz offenbar eine ganze Anzahl von Teilnehmern gibt, die viel Kenntnis und Erfahrung mitbringen, mal doch ganz im Ernst die Frage: wie könnte man denn mal praktisch herausbekommen, wie die verschiedenen Holzsorten (oder auch Hölzer einer Sorte aber unterschiedlicher Qualität) den Sound einer Solidbody-Gitarren-Konstruktion beeinflussen? Wie könnten entsprechende Hör- und (noch wichtiger) Spiel-Tests/Versuche aussehen? Irgendwie müßten das ja "Blind"-Vergleichs-Tests sein, bei denen der Wechsel von Instrument zu Instrument so schnell abläuft, daß sich die Testperson den jeweiligen Klang auch wirklich merken kann. Was für einen Art von Test würde Euch überzeugen?

Ich meine, es wäre schon toll, wenn wir tatsächlich objektiv eine Bestätigung hätten, daß ein bestimmtes Holz den Klang in eine bestimmte Richtung drückt. Bisher höre ich zwar solche Aussagen von Einzelnen, und höre wieder anderes von anderen. Das heißt ich müßte dann einfach den einen oder anderen "glauben" .... und das finde ich nicht sehr zufriedenstellend. Ausserdem ist die Frage "warum soll das anders sein?" mit einem "weil ich es so höre!" nicht wirklich allgemeingültig beantwortet.

Im Übrigen fand ich Myxin's Satz SEHR gut:

Bei einer so individuellen und persönlichen Angelegenheit wie "Musik machen" zählt eben auch die Inspiration und das Gefühl, das einem das Instrument gibt.

Das finde ich ganz essenziell. Weswegen die Diskussion hier auch wiederum nicht SOOO weltbewegend ist ... aber schon interessant!

Grüße und schönes Wochenende!

 

[Reinhardt]

Ich schaue gerade auf Arte die mehrteilige Wissenschafts-Doku 'Welt unter Strom'...

Was mir aufgefallen ist, die meisten Jahrhundert-Entdeckungen wurden durch Zufall, Versuch und Irrtum und beharrliches Ausprobiern und experimentieren gemacht...

In unserem Fall kann sich z.Bsp. einfach jeder selber überzeugen, indem er sich meinetwegen eine günstige HB Telecaster kauft und einen verschiedenen (Maple vs. Palisander) aber passenden und baugleichen Hals vom selben Hersteller dazubestellt.

Dann kann mMn. sehr einfach verglichen werden, ob, wo, und wie der Unterschied ist...

Das funktioniert aber auch mit schon vorhandenen Instrumenten...

 

[StrangeDinner]

Ich glaube, wir reden da jetzt ein bisschen aneinander vorbei.

"Krasse Unterschiede" oder gar "30%" würde ich jedenfalls so nicht behaupten.

Da macht ein anderer Hals oder gar Pickup wesentlich mehr aus (nur als Beispiel zum Vergleich - und sofern sich die physikalischen Eigenschaften dann auch wirklich unterscheiden).

Ich wollte damit sagen, dass man kein völlig anderes Instrument bekommt, würde man von einer Gitarre das Palisandergriffbrett abziehen und ein Maplegriffbrett aufleimen und neu bundieren (alles mit den gleichen Abmessungen wie zuvor).
DASS Unterschiede hörbar sind, will ich gar nicht abstreiten - sollte sich auch aus meinen bisherigen Beiträgen erschließen lassen - nur sind es halt meiner Meinung nach keine "Tag/Nacht" Unterschiede.

Und es KANN sein, dass auch verschiedene Hälse mit den gleichen physikalischen Eigenschaften bei verschiedenen Griffbretthölzern nicht zu einem so dermaßen unterschiedlichen Klangergebnis führen - wie in dem von mir verlinkten Video bei #89 zu sehen.

Ob das dann wie Tag und Nacht ist, kann von uns definiert werden.
Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie Frank Hartung und habe auch beim Bau meiner Gitarre, alle Hölzer nach meiner und seiner Erfahrung ausgesucht und am Ende war es genau so wie gewollt. Ich finde wenn 1/3 bis 1/4 vom Griffbrett beeinflusst wird, schon viel.

 

[Dr. T]

Danke, Reinhardt!

Hm ... ich dachte, es geht um Korpus-Material ... o.k. für Hälse wäre es ja die gleich Problematik.

Ich habe genau solche Vergleiche schon selbst gemacht - insbesondere bei einer Telecaster, bei der ich NUR den Korpus ausgetauscht habe. Dabei schien es zu Unterschieden zu kommen - vom Spielgefühlt her allemal. Die Korpusse waren sogar sehr unterschiedlich, weil einer ein Thinline-Maple-Korpus war und der andere Esche-Volklolz. Der eine Korpus gefiel mir auch besser. Aber auf Aufnahmen konnte ich (bei sonst gleicher Einstellung) keine Unterschiede hören - ich weiss nicht mal mehr, welche Aufnahme mit welchem Korpus gemacht wurden, weil ich mehrfach hin- und her-gewechselt habe. Deswegen traue ich mich nicht zu sagen, daß die gespürten Klang-Unterschiede wirklich vom Holz her kommen - oder daher, weil sich die Gitarren bei Spielen anders anfühlen und das mein Empfinden beeinflußt.

Mit Hälsen habe ich die gleiche Erfahrung (auch vor allem mit der bewussten Tele): die gleiche Gitarre einmal mit Maple-One-Piece-Neck und das andere Mal mit Maple-Neck mit Palisander-Griffbrett fühlte sich anders an und schien beim Spielen auch anders zu klingen - und ich spielte auch etwas anders drauf.... aber der Klang selbst schien ganz gleich zu sein.

Es ist ausserdem total schwierig, den Klang direkt zu vergleichen, weil ja doch einige Zeit vergeht, bis Korpus bzw. Hals gewechselt sind. Irgendwie erinnere ich mich dann an einen Sound, aber ein echter A/B-Vergleich klappt da nicht mehr.

Das "Ummontieren und dann Hinhören" ist meines Erachtens deswegen nicht für einen präzisen Vergleich brauchbar.

Vielleicht gibt es noch andere Ideen?

 

[Reinhardt]

Ich halte den Hals einer E-Gitarre für ein für den Gundcharakter im Klang und Ansprache des Instruments sehr entscheidendes Bauteil in der Kette verwendeter Bauteile...;-)

Ein von mir sehr geschätzter Forums-Kollege hat einen für mich stimmigen Satz in seiner Signature:

Erst mit der richtigen Hardware kannst Du hören, ob das Holz Deiner Gitarre das hergibt, was Du mit der Elektrik erreichen willst!



--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mit Hälsen habe ich die gleiche Erfahrung (auch vor allem mit der bewussten Tele): die gleiche Gitarre einmal mit Maple-One-Piece-Neck und das andere Mal mit Maple-Neck mit Palisander-Griffbrett fühlte sich anders an und schien beim Spielen auch anders zu klingen - und ich spielte auch etwas anders drauf.... aber der Klang selbst schien ganz gleich zu sein.

Das der Klang gleich war, kann ich so nicht bestätigen, da ich diesen Test mit Maple vs. Palisander-Griffbrett zum wiederholten Male auch anlässlich dieses Threads vor 2 Tagen beendet habe.

Meine Strat (Erle-Korpus) klang nach Tausch vom OP-Maple zum Palisander-Hals nicht mehr fast wie eine Tele, mit viel Attack, knallig, druckvoll, sondern auf einmal einfach nur wie eine x-beliebige Strat. :-(
Daher habe ich wieder zurückgetauscht und da war es wieder, das Aha-Erlebnis!

Genau das und ähnliche Erlebnisse habe ich übrigens auch an meiner anderen Fender Strat gehabt.

Für mich ist seitdem spätestens klar, welchen Grundcharakter zumindest ähnlich und annähernd unter selber Holzart, ein OP-Maple Hals oder ein Palisandergriffbrett dem Instrument gibt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es ist ausserdem total schwierig, den Klang direkt zu vergleichen, weil ja doch einige Zeit vergeht, bis Korpus bzw. Hals gewechselt sind. Irgendwie erinnere ich mich dann an einen Sound, aber ein echter A/B-Vergleich klappt da nicht mehr.

Das "Ummontieren und dann Hinhören" ist meines Erachtens deswegen nicht für einen präzisen Vergleich brauchbar.

Nun, ich habe 3 Strats und weiß genau, wie sie klingen, und klingen sollen da täglich gespielt.

Da ich für Vergleiche auch immer das selbe Preset des Tonelabs (leichter Crunch mit etwas Room) am Kopfhörer benutze, fällt es mir leicht, z. Bsp nach einer viertel Stunde zu beurteilen, ob sich was verändert hat.

 

[Reinhardt]

Aber mein wichtigstes Argument ist die wiederholte Bestätigung, die ich nach einem Wechsel erhalte...!

Was müssen da erst Gitarrenbauer sagen, die ständig mit einer Vielzahl von wiederkehrenden Bauteilen und meistens hauptberuflich damit zu tun haben...? ;-)

 

[Dr. T]

Hallo nochmal Reinhardt,

da kann ich nur gratulieren, daß die Sache sich für Dich so klar darstellt!

Ich selbst konnte bei den vielen Gitarren, die ich im Laufe von 45+ Jahren Gitarrespiel, das Holz (auch beim Hals) nie als wichtigen Klangformer bei Solidbodies ausmachen. Viele andere Aspekte (allen voran die Pickups, aber auch gewisse Teile der Hardware): ja ... aber das Holz .... weiß nicht. ich kann da nichts ausmachen.

Einen großen Effekt hat das Holz für mich bei "Anfühlen" der Gitarre - da gehört dann Gewicht, Aussehen, Form, und auch Lackierung .... und sogar der Schriftzug auf der Kopfplatte dazu. Das inspiriert mich dann anders und ich spiele entsprechend anders - was dann einen großen Effekt für mich wie auch den Zuhörer hat.

Ich finde es sehr schwierig, da die technisch/wissenschaftliche Seite und die Psychologie zu trennen. Deswegen wäre ich so interessiert, ein Experiment zu konfigurieren, mit dem sich das sauber erreichen ließe.

Jetzt aber erst mal eine gute Nacht und nochmals vielen Dank für die Diskussion.

 

[Reinhardt]

Ja, jeder Jeck ist anders...!

Bin wohl hypersensibel, was auch das anbelangt...

Da sind wir ja alte Hasen...

Gute Nacht wünsche ich Dir...!

 

[Mr.513]

(Danke, @Enkin Fled, diesen Clip hochzuladen.)

Zwei 54er 7ender Strats: Unterschiede im Hals und in den Pickups...

 

[Myxin]

Ob das dann wie Tag und Nacht ist, kann von uns definiert werden.
Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie Frank Hartung und habe auch beim Bau meiner Gitarre, alle Hölzer nach meiner und seiner Erfahrung ausgesucht und am Ende war es genau so wie gewollt. Ich finde wenn 1/3 bis 1/4 vom Griffbrett beeinflusst wird, schon viel.

Ja das könnte definiert werden.
Jetzt nur auf die Gitarre bezogen gibt es aber doch recht viele Einflussfaktoren neben der Wahl des Griffbrettholzes: Konstruktion, Güte der Halsaufnahme, Korpusholz und -abmessungen, Halsholz und -profil, Steg, Sattel, Art der Bünde, Pickups, Potis, Kondensatoren etc. - da halte ich ganze 30% alleine für die Wahl des Griffbretts dann doch für etwas zu hoch angesetzt. Zudem ist das mit solchen Prozentwerten immer etwas schwierig, da das sicherlich von Gitarre zu Gitarre variieren würde - ich weiß aber schon, was du damit zum Ausdruck bringen wolltest - es ist also für dich mindestens der drittwichtigste Faktor der gesamten Gitarre.

 

[Dr. T]

Hallo nochmal,
ich bin endlich dazugekommen, das netter Video aus Post Nr. 192 anzugucken/anzuhören. Zunächst muß ich sagen, daß ich viel Freude daran hatte, weil es einfach Klasse-Strat-Sounds demonstriert .... und vor allem gut gespielte! Kompliment an Mike .... und an Leo Fender, Freddy Tavares und Co.

Das Resultat für mich selbst ist: die beiden Starts klingen FÜR MICH dermassen ähnlich, daß ich mich nur aufgrund des Spielgefühls - im Wesentlichen beeinflusst vermutlich durch Halsform, Body-Schaping (soweit überhaupt unterschiedlich) und Holzmaserung (also reine Optik!) - für die eine oder andere Gitarre entscheiden würde.

Was mich allerdings auch interessieren würde:
Nehmen wir an,
- wir hätten NUR den Soundtrack des Videos (dort, wo Mike spielt) und keinerlei weitere Info, und
- würden dazu alle Audio-Artefakte, die aus dem Umschalten zwischen den Takes resultieren, beseitigen, und
- würden jeweils alle Passagen, bei denen ein und dieselbe PU-Anwahl und Regler-Einstellung zur Anwendung kommt, hintereinander abspielen (damit die Vergleichbarkeit verbessert wird).

Wieviele von uns würden dann mit Sicherheit sagen können, wieviele verschieden Gitarren gespielt werden, und heraushören, wann welche Gitarre gespielt wird? Ich selbst hätte da die größten Schwierigkeiten - ich habe eben mal beim Anhören den Bildschirm
dunkel geschaltete .... und höre nur einfach tolle Strats. Wann welche Gitarre gefeatured wird, entzieht sich meiner Beurteilung.

But that's just me ....

Grüße und schöne Pfingsten!

 

[Reinhardt]

Warum so kompliziert?

Warum versucht man bei einem 1. Blindtest nicht einfach erstmal festzustellen, irgendetwas ist anders, also muß das für mich eine andere Gitarre sein, da Klang sehr ähnlich, fast identisch, aber diese eine, oder 2 Nuancen waren vorher nicht?

Dann kann man sie vielleicht auch beschreiben, und sich merken...

Bevor man schwierigere Fragen klärt.

 

[Dr. T]

Ich versteh, was Du meinst, Reinhardt. Meiner Meinung nach müsste man aber auf "führende" Fragestellungen verzichten und gleichzeitig eine klare Antwortsituation erzeugen. Ich denke, die Frage "Wieviele verschiedene Gitarren hörst Du im Beispiel?" ist da weniger problematisch wie die Frage "Hörst Du Unterschiede zwischen Gitarren im Beispiel?".

Ich habe aber nur begrenzte Expertise in diesem Gebiet.

Ein Psychologe wäre da hilfreich - vielleicht ist einer unter den Lesern?

Grüße und schönen Abend!

 

[Reinhardt]

Dafür braucht es doch aber keinen Psychologen (es sei denn für die Fragestellung ansich, um den Test auch nachvollziehbar zumachen), sondern nur scharfe Aufmerksamkeit und ein geübtes Gehör...?

z. Bsp. jemand, der selber Musik macht, den Typ Gitarre sehr gut kennt und daher etwas entspannter, aber wachsam an den Hörtest gehen kann.

 

[LostLover]

Die ganze Diskussion ist vom Standpunkt des Musikers aus kompletter Bullshit. Immer gewesen.

99% meiner Zuhörer können anhand des Klangs nicht identifizieren, welche Gitarre ich spiele. Ich kann es auf älteren Aufnahmen ja selbst kaum. Ich habe bestimmte Klangvorstellungen und die setze ich mit jeder meiner Gitarren um.

Der Punkt ist aber: bei manchen muss ich dafür arbeiten und andere machen es von allein. Manche Gitarren sind für meine Klangvorstellungen perfekt, so wie sie sind. Andere haben eine gute Basis ( und das ist nun mal Holz ) und brauchen nur einen anderen Tonabnehmer oder bessere Hardware. Und dann gibt's die, an denen man austauschen kann, was man will - sie klingen nicht so, wie ich es brauche. Da hat in einem aktuellen Fall auch mal ein neuer Hals aus anderen Hölzern Wunder gewirkt.

Ich kann irgendeine meiner Gitarren durch irgendeinen meiner Verzerrer in irgendeinen Amp spielen und werde nach kurzer Einstellarbeit für 99% der Hörer so klingen "wie immer". Die wissen aber nicht, was ich technisch und spielerisch dafür leisten muss, um bestimmte Unzulänglichkeiten auszugleichen. In dem Zusammenhang ist es ein schlichter Erfahrungswert: eine gut gebaute Gitarre aus gutem Holz macht es dir leicht, deinen Sound zu bekommen und arbeitet mit. Hast du Dreckshölzer und/oder eine schlechte Verarbeitung, dann musst du selbst arbeiten und bekommst bestimmte Dinge einfach nicht hin.

Wir reden hier über ein System mit etlichen Einflußfaktoren, von denen die MIT ABSTAND wichtigsten der Amp und der Speaker sind.
Solange ich Murks in meinem Signalweg habe oder nicht fähig bin, einen brauchbaren Sound zu erzeugen oder gar sauber zu intonieren und tight zu spielen, ist das Holz der Gitarre komplett egal. Ich klinge dann aus ganz anderen Gründen mittelmäßig.

Holz ist erst dann ein Faktor, wenn alles andere stimmt. Wenn ich mit Erfahrung, Spieltechnik und einem gut zusammengestellten Setup einen optimalen Ton für meine Musik habe, dann macht das Holz einer Gitarre einen Unterschied in den letzten 2 oder 3 %, auf die es eben auch manchmal ankommt um den nötigen "spirit", die Inspiration für gute Musik zu haben. Aber halt für den Gitarristen - und lange nicht für jeden. Allen anderen kann es egal sein. Insbesondere diesem bekloppten, selbstgefälligen Zollner mit seinen Messgeräten.

Geht üben! Spielt erstmal einen sauberen Ton, werdet tight mit eurem Drummer und dann reden wir wieder.

 

[Reinhardt]

Wie wahr!

Ich kann leider nicht so lange und so gut (blubbern) *hust* schreiben , aber ein Großteil meiner Gedanken finden sich in diesem Post wieder...

 

[murle1]

Noch einmal ich: Auch wenn ich ein "Holzvertreter " bin - dennoch habe ich Zweifel, ob nur die Griffbretter alleine einen hörbaren Unterschied machen. Ich behaupte: Kaum! Denn prozentual ist ein Griffbrett zum Restholz von einem Hals recht wenig vorhanden. Und ein so großer Unterschied in der Dichte von Palisander und Ahorn ist nicht vorhanden. Eher beeinflusst die Stärke des Halses und der eingebettete Halsstab (Masse, Bauart: Doppel oder Einzel, so wie das Material) ein wenig den Ton, eher das Sustain. So halte ich z.B das Voodoo um das "verbotene" Riopalisander als Griffbrett für stark übertrieben. Da spielt dann doch eher das Gefühl (Oberfläche) und die Optik eine Rolle. Wenn schon Holzvergleiche, dann bitte zwei wirklich unterschiedliche Bodiehölzer. Harte und weiche Sorte! Und da stehe ich zu meiner Meinung!