Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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Prof. Z. veröffentlichte 2013 ein Buch mit dem Titel 'Elektroakustik' - ob darin das Holz gesondert Thema war, entzieht sich meiner Kenntnis...

Die PDFs zu "Physik der Elektrogitarre" sind eine Vorveröffentlichung, mit der "noch nicht abgeschlossenen Forschungsarbeit" begründet. Der Hörversuch aus Beitrag #1 wird demnach wohl ein weiteres "Teilstück" des Forschungsversuchs sein...

Die "anerkannte" Fachzeitschrift G&B hat sich mehrmals kritisch zu der Abhandlung Zollners geäussert (und offensichtlich wiederholt konträre Aussagen zu der Thematik gemacht), weshalb ich es schlichtweg ausschliessen würde, dass Z.'s Arbeiten dort je veröffentlicht werden...

...da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte hier natürlich wissenschaftliche Zeitschriften wie "Analen der Physik" oder "Physik in unserer Zeit". Das Prof. Zollner schwerlich mit Udo Pipper in einem Printmedium zusammen passen war mir schon klar, aber eine Veröffentlichung in G&B stützt die wissenschaftliche Seriosität des einen so wenig wie beim anderen.
 
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Ich meinte hier natürlich wissenschaftliche Zeitschriften wie "Analen der Physik" oder "Physik in unserer Zeit".


...ach so...

...naja... dort dürfte das Thema "Holz" wohl einfach "zu banal" sein, als dass man dies als Forschungsarbeit veröffentlichen würde, nehme ich einfach mal an...


danoh_dancing_zpsf09d9792.gif
 
Was nützt mir die Wissenschaft, wenn sie mir meinen Gitarristen-Alltag nicht erklärt...? :gruebel:

Da teste und probiere ich doch lieber selbst...! ;)

:hat:
 
Ha, ha, ist mir gar nicht aufgefallen...:rofl:

Ich liebe den Lapsus Linguae..., weil trägt zur guten Stimmung bei, nicht nur unter Musikern...:D
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
...ach so...

...naja... dort dürfte das Thema "Holz" wohl einfach "zu banal" sein, als dass man dies als Forschungsarbeit veröffentlichen würde, nehme ich einfach mal an...


danoh_dancing_zpsf09d9792.gif
Es muß wohl schon eine Stradivari sein...? :gruebel:

Da gibt es einiges, bis hin zum Klima, was das Holz dichter machte, und so den einzigartigen Klang erklärt...;)
 
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... ich hatte schon gedacht es merkt keiner.... :D
 
So sehe ich das leider auch... Sowas nennt man "grundsätzliche Fehler". Damit ist das ganze Experiment von Grund auf falsch und unsinnig und man kann sich all die Auswertungen sparen. :D

Die Dichte entscheidet über den Klang von Holz, nicht die dessen Farbe oder Herkunft.

Das kommt darauf an, was man experimentell belegen will. Will man experimentell belegen, dass nur die Dichte des Holzes den Unterschied macht, dann ist es doch hilfreich, Hölzer fast gleicher Dichte zu nehmen und im Klang keinen Unterschied zu finden. Was wäre dann unsinnig? Dann hätte man schon mal ein deutliches Indiz in Richtung: Welches Holz, das scheint nicht relevant, solange die Dichte stimmt.

Letztendlich haben wir hier so ein bisschen die Krankheit der Wissensgesellschaft: Gut und richtig ist, was man belegen kann. "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf", dichtete mal Herr Morgenstern. Ich plädiere für: Mehr Mut zum Intuitiven, zur Emotion. "Das fühlt sich klanglich einfach richtig an, wenn ich X und Y einbaue und dann Z damit mache" - warum sollte das ein Gitarrenbauer nicht einfach so sagen dürfen?

Für mich als Bassist bin ich jedenfalls an dem Punkt: Fühlt sich für mich richtig an. Warum? Für manche Teile hab ich Gründe, die ich nennen kann, für andere Teile ist das einfach so, es stellt sich ein Gefühl ein. Das genügt mir.
 
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Hallo,

prima, endlich wieder Doppelblindtests und die dazugehörigen Diskussionen über Testaufbau und Wissenschaft. Und wieder werden einige erklären, dass der Mensch einfach gar nicht hören kann. Das wird ganz toll.

Gruß

erniecaster
 
...
Ich plädiere für: Mehr Mut zum Intuitiven, zur Emotion. "Das fühlt sich klanglich einfach richtig an, wenn ich X und Y einbaue und dann Z damit mache" - warum sollte das ein Gitarrenbauer nicht einfach so sagen dürfen?
...

Damit hat auch niemand ein Problem. Es bleibt nur meist nicht dabei, sondern oft wird die eigene Erfahrung mit einer "Begründung" ( Behauptung? ) untermauert, à la "... das muss am Holz liegen, ect." und weil ich es gehört habe muss es richtig sein und die Wissenschaft muss einen Fehler gemacht haben.
 
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" und weil ich es gehört habe muss es richtig sein und die Wissenschaft muss einen Fehler gemacht haben. (Hervorhebung durch mich)

Hm, also nochmal zum Mitdenken:

Man möchte also beweisen, dass verschiedene Hölzer keinen Einfluss auf den Sound der Solidbody E-Gitarre haben.
Dafür sucht man sich zwei Hälse aus einer Holzart mit verschiedenen Griffbrettern aus, die möglichst die gleichen physikalischen Eigenschaften haben (Holz als Konstruktionsstoff) und an der endmontierten Gitarre dann möglichst gleich "klingen".
Selbiges mit den Gitarrenbodies.
Dann lässt man einen Gitarristen, der ggf. seine Spieltechnik (Anschlagstärke etc.) variiert ein paar Licks spielen und fertigt Aufnahmen an, ohne dabei auf die verwendete Aufnahmetechnik einzugehen.
Diese Audio-Samples lässt man dann hinsichtlich ihrer klanglichen Unterschiede vom Zuhörer bewerten.

Ja, das ist schon sehr wissenschaftlich. Kann man "eigentlich" gar nicht besser machen. ^^
 
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...und weil ich es gehört habe muss es richtig sein und die Wissenschaft muss einen Fehler gemacht haben.
Ja, das ist schon sehr wissenschaftlich. Kann man "eigentlich" gar nicht besser machen.
Nun, wie immer bisher, bietet das Thema "Zollner&Co." reichlich Gesprächsstoff - ist ja auch nicht schlimm :).

Ich (als ltd. Dipl.-Ing. a.d.) fühl mich bei solchen "Der Sache auf den Grund gehen"-Themen immer an meine praktizierende Zeit erinnert, wenn die Maschinerie mal wieder nicht wollte und letztlich immer wieder die augenzwinkernde Erkenntnis zum Tragen kam :D:

"Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber niemand weiß warum"

Na ja, ab und zu gipfelte das dann auch mal in dem achselzuckenden Eingeständnis :evil::

"In unserem Team sind Theorie und Praxis vereint. Nichts funktioniert und keiner weiß warum."

LG Lenny
 
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Nur weil ich kein Wissenschaftler bin und auch nicht die Mittel habe einen Gegentest zu starten, muß ich doch nicht zwangsläufig seinen Ausführungen und seiner Auswertung glauben, zumal ich sie noch nicht mal genau verstehe..., was mich noch mehr an der Glaubwürdigkeit zweifeln lässt. ;)

:hat:
 
Aus wissenschaftlicher Sicht lassen sich die meisten Phänomene, die man in der Praxis beobachten kann, auch (theoretisch) erklären.
Wenn man allerdings die Hypothese "Holz ist total egal" aufstellt und um dies zu beweisen gezielt den Versuchsaufbau bzw. das Forschungsdesign (sofern man in dem Fall überhaupt davon sprechen kann) so auswählt, um zu den gewünschten Ergebnissen zu kommen, halte ich das für weniger wissenschaftlich bishin zu unseriös. Das ist halt meine persönliche Meinung dazu.

Um das hier mal aufzulockern:



*g*
 
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P.S.: Damit Ihr mich nicht für blöd haltet, also Wissenschaftssendungen, wie Scobel, Lech's Kosmos, oder Quarks+Co mit Jogeshwar verstehe ich sehr gut...:tongue:

Ups! Sollte oben hin...:D
 
Achso, hier mal noch ein kleiner Clip, bitte mal ab 1:07 Min reinhören - hört ihr da Unterschiede? Ja? Nein? ^^




Anmerkung: Der Bassist schreibt in den Comments, dass die Regler jeweils die gleiche Position haben, sie sind nur anders montiert (falls sich jemand wundert).
 
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Das ist halt meine persönliche Meinung dazu.
Klar, das ist doch nur allzu selbstverständlich:). Mein kleiner Einschub sollte eher darauf abheben, dass man allen wissenschaftlichen, empirischen oder auch auf eigene Beobachtungen basierenden Ergebnissen mit einer gesunden Skepsis begegnen sollte. Und das schließt mit ein, dass eine möglicherweise manifestierte Sichtweise den Blick auf wirkliche, wissenschaftlich z.T. hochkomplexe Zusammenhänge, verhageln und diesen eben wegen ihrer Komplexheit nicht exakt und vollständig genug begegnet werden KANN.
Dies wird umso problematischer, je komplizierter die Rädchen im Getriebe (in der Klampfe?) ineinander greifen. Umso überraschender ist dann manchmal die Tatsache, dass es funktioniert, und es für den einen oder anderen (meist den, der sich über das von der Maschine erzeugte Endprodukt freut) unerheblich wird, warum das so ist. Derjenige aber, der dann aus welcher Motivation heraus auch immer nicht locker lässt, muss sich dann häufig der Kritik stellen - wie eben z.B. der Herr Zollner ;).

LG Lenny
 
Deshalb habe ich auch schon hier geschrieben, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass man mit geeigneteren Methoden, die sicherlich das Budget eines Prof. Zollner sprengen würden, möglicherweise auch andere Erkenntnisse gewinnen könnte - wissenschaftlich herbeigeführt wohlgemerkt. Das wäre dann z.B. ein Fall für die NASA. Die werden sich aber nicht mit solch profanen Dingen wie "E-Gitarren" beschäftigen.

Ich finde es einfach nur erstaunlich, dass jemand, der selbst Gitarre spielt, den Einfluss der Holzauswahl dermaßen leugnet vor dem Hintergrund dessen, dass es doch jedem (inkl. Prof. Zollner höchstpersönlich) frei steht, einfach mal in ein größeres Musikhaus zu gehen und von einer Gitarrenserie ein paar "gleiche" Modelle anzuspielen. Meiner Meinung nach "weiß" das jeder aus Erfahrung, dass es da klangliche Unterschiede geben wird. Nur scheint "Erfahrung" wohl nicht so viel wert zu sein. Dabei ist es genau dieses angesprochene "für mich funktioniert das aber so", das letztlich zählt. Für mich übrigens auch.
 
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Naja, Wissenschaft ist halt nicht so einfach, ich habe selbst in was eher esoterischem fünf Jahre lang Grundlagenforschung in einem Sonderforschungsbereich hinter mich gebracht. Man muss schon an jeder Ecke verdammt aufpassen, sich nicht selbst zu verarschen beim Forschen. Und in guten Veröffentlichungen findet man auch die nötige Vorsicht, nicht nur zwischen den Zeilen, und sehr sehr viel Einschränkungen zur Gültigkeit von Aussagen. Sowie niemals ein Wort wie "beweisen", wenn eine Statistik dabei ist. Wenn keine Statistik dabei ist… naja, kann man es beiseite legen, ohne ausdrucken.

Nun habe ich den Herrn Zollner nicht studiert, aber es gibt ja auch mal einen ersten Check, noch ganz ohne Inhalt: Sein Buch "Physik der Elektrogitarre" ist im Eigenverlag erschienen, ging also bei keinem Wissenschaftsverlag durch. Das kann aber schon allein am Stil liegen, überfliegt man die erste Seite, so ist dieser eher unterhaltsam, was ich persönlich auch im wissenschaftlichen Schreiben gut finde, sich allerdings vor allem in der deutschen/deutschsprachigen Wissenschaft überhaupt nicht ziemt. Zitiert wurde es laut Google Scholar 8x, davon 1x von Zollner selbst. Entweder ist das Forschungsfeld verschwindend klein, oder er ist wissenschaftlich nicht relevant. Was ihm aber auch wiederum dadurch beschert sein kann, dass er auf Deutsch schreibt. Zu guter Letzt ist natürlich ein Buch mit fast 1300 Seiten unzitierbar, denn niemand hat im Alltag seines Wissenschaftsbetriebs so viel Zeit, das zu lesen (leider). Wären das 10 bis 15 Papers mit je 10 überschaubaren Seiten geworden, dann sähe die ganze Geschichte deutlich anders aus.

Wer Experimente mit Menschen (Hörern, Gitarristen, etc.) machen will, ist immer gut beraten, sich vorher von einem Psychologen beraten zu lassen. Nein, nicht von einem Seelenklempner, obwohl diese generell auch sehr nützlich sein können, sondern von einem quantitativ forschenden Psychologen aus der kognitiven Ecke (sind wohl die meisten heute), denn diese Kerle wissen mal richtig Bescheid, auf wie viele Arten man sich bei einem Experiment in die Tasche lügen kann, schon bevor der erste Proband in der Tür steht. :redface:
 
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mit geeigneteren Methoden

Nun, es ist schon komisch, dass solche Tests, wenn sie zum gewünschten Ergebnis führten, immer als geeignet dargestellt wurden. Und wenn jetzt jemand (nein, nicht Zollner selbst) einen ähnlichen Test, der immer gefordert wurde - und von dem niemand behauptet hat, dass er wissenschaftlich ist - macht, dann geht das Gejammere los!
Dabei nehmen die meisten Akustikgitarristen ihre Gitarre mit dem Mikrofon ab, weil ein Tonabnehmer den Klang nicht richtig wiedergibt. Und ein Gitarrrenbauer eines renommierten Herstellers sagt zum Thema Holz:

Für den Klang einer Gitarre, so Hoppe, ist folgende Gewichtung ausschlaggebend: erst die Korpusform, dann die Saiten und das Deckenholz, und erst dann die Holzart von Zarge und Boden.

Auch bei Akustikgitarren kann man nicht einfach sagen, welches Holz verbaut wurde, höchstens im Vergleich zweier baugleicher Gitarren!
Und dann soll das Holz einer elektrischen Gitarre den Klang hörbar beeinflussen? Und die meisten Gitarristen hören das nicht? (Wenn sie es nicht im Internet gelesen haben - oder in einer "Fachzeitschrift")

(Keine Angst, es gibt noch mehr wissenschaftliche (und weniger wissenschaftliche, aber vielsagende) Aussagen, die ich - wenn ich gerade mehr Zeit dazu habe, noch nachtragen werde!)
 
Hallo,

ich erinnere mich daran, dass ein Zollner-Jünger (war das der Onkel?) mal erklärt hat, wie großartig seine Mahagoni-Klampfe auf einmal nach Strat klingen würde, nachdem er irgendwelche Elektronikteile eingelötet hatte. Alles ganz fantastisch erklärt, mit Diagrammen und Messergebnissen. Super. Ganz toll.

Hätte mich total beeindruckt, wenn er nur keine Klangbeispiele beigefügt hätte. Die klangen nämlich alle irgendwie eher nach Ukulele als nach Strat.

Zum Glück bin ich Konsument und kein Hersteller. Für mich gilt: "Wer gut klingt, hat recht."

Gruß

erniecaster
 
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