Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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Ich glaube es gibt einen großen Unterschied gibt zwischen dem "Klang" des Instruments und der Wahrnehmung durch den Musiker selbst. ... Andererseits glaube ich, dass man als Musiker eine ganz andere Wahrnehmung hat.


Wie gesagt, auch diese Erkenntnis ist nichts neues.
Interessant ist hier nur, wie zuverlässig / treffsicher sich diese Wahrnehmung verifizieren (und im Besten Falle ggf. sogar reproduzieren) lässt...


Was man vielleicht wirklich messen könnte, wäre ein Unterschied in dem man den "menschlichen" Faktor ausschließt: dazu müsste man zwei Instrumente irgendwie automatisch spielen, mit einer Art mechanischer Konstruktion.

Warum die "mechanische Konstruktion" ?
...wenn der hörende (und letztlich beurteilende) Testperson das Instrument nicht selbst spielt(e), wäre für diese Person der "menschliche Faktor" durchaus eliminiert.



--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
a) Jawohl, Hölzer prägen den Klang und die Klangqualität einer Gitarre ganz erheblich.
d) Mit einer Klampfe aus Dreckshölzern wird man immer kämpfen müssen.


A und D widersprechen sich mit...


b) sind mir bei der Auswahl meiner Gitarre die Hölzer relativ schnurz.
c) wenn ich scheiße klinge, liegt's selten am Holz
e) Die Gitarre ist, Holz hin oder her, nur einer von vielen Faktoren im Gesamtsound


...B, C und E...!



Interessant ist aber F:

f) Es ist manchmal sinnvoll, absichtlich eine Gitarre aus "schlechtem" Material zu wählen ... Presspappe oder Kunststoff können gut klingen!


...mal versucht, einen heissen Humbucker in eine Presspappe zu bauen? ;-)
 
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...dass plusminus 18 der 20 Testkandidaten noch nicht einmal die doppelt vorhandenen Kontroll-Aufnahmen eindeutig identifizieren konnten, hast du gerade ganz unauffällig unter den Teppich gekehrt...

:w00t:

Nein, das kehre ich nicht unter den Teppich. Mir ist die von Dir beschriebene Tatsache gewusst. Schreibe ich auch in meinem letzten Beitrag. Dazu ein Beispiel:

Ich habe vor langer Zeit meine eigene, private Testreihe gemacht. Meine damals vier Strats, alles gute Gitarren (mittleres bis gehobenes Segment) mit sogar sehr unterschiedlichen Specs mussten für Aufnahmen herhalten. Jede Gitarre war mir gut bekannt, weil mein eigenes Instrument. Alle Gitarren mit den exakt gleichen Sounds per Eleven Rack aufgenommen und ein simples MP3-File erstellt. Ergebnis: die Aufnahmen sind trotz den unterschiedlichen Specs alle EXTREM dicht beieinander. Nach einiger Zeit konnte ich nicht mehr mit Sicherheit sagen, welche der vier Gitarren ich gerade höre. Selbst zwischen HB und SC ist es bisweilen schwer, einen Unterschied auszumachen.

Aber darum allein geht es (mir) eben nicht.

In der Interaktion zwischen Spieler, Instrument und nachfolgender Signalkette steckt mMn. erheblich mehr, als man (bisher) per Mikro am Speaker zu messen in der Lage ist. Und genau das ist für mich des Pudels Kern.
 
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M.Z. hat versucht -und das finde ich gut- die physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen mit diversen Diagrammen, Formeln, Gleichungen, Tests etc. zu untermauern und klarzustellen. Er ist selbst Gitarrist und hat einige Gitarren und spielt in einer Band. Er weiß schon von was er redet. Immerhin sind es über 1200 Seiten. Bis jetzt hat noch niemand versucht das mal so zu sammenzufassen. Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist, bleibt dahingestellt. Vielleicht gibt es einen anderen Prof. oder TH die einige Punkte widerlegen. Nein, nicht die physikalischen Gesetze aber die Annahmen worauf dann die weitere Untersuchung basiert.

Das könnte z.B. ein anderer Ausgangspunkt werden:

Zitat:

Auch wenn die Saitenschwingung eigentlich dispersiv und dissipativ erfolgt, ist zum Verständnis der Bewegungsabläufe trotzdem die vereinfachte idealisierte Betrachtung sinnvoll, solange nur kurze Zeitausschnitte betrachtet werden.

Zitatende

Das war nur mal "wage" ein Ausgangspunkt (Betrachtung kurzer Zeitausschnitte) den vllt. ein anderer Prof. anzweifelt und von einem anderen Status ausgeht. Jedes Testverfahren kann eben anders sein. So ist es meistens bei wissenschaftlichen Untersuchungen. Also normal. Aber wenn dann die selbsterkorenen "Fachleute" die Punkte einfach "lapidar" widerlegen wollen finde ich das schon sehr mutig.

Wenn M.Z. nicht so übel über die Journalisten hergefallen wäre, wäre sein Werk sicher von einem wissenschaftlichen Verlag veröffentlicht worden. Die Akzeptanz wäre dann sicher eine ganz andere. Aber so traut sich eben Keiner (Jounalisten-Kodex) . Vllt wollte auch M.Z. nicht die entsprechenden Passagen herausnehmen.

Wie ich schon einige posts vorher geschrieben habe, teste ich die Gitten an und kaufe die, die mir spieletechnisch, von der Haptik und vom sound her gefällt und in mein Budget passt. Dann ist mir das Holz und das label schlicht egal.
 
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Zu diesem Ergebnis ist unser aller Ober-Goldohrenträger und Graswachsenhörer Udo P. vor einiger Zeit doch auch gekommen:
Eine versammelte Schar Zuhörer konnte kaum nennenswerte Unterschiede zwischen verschiedenen Gitarren wahrnehmen.
Sobald sie die Instrumente selber spielen durften, waren plötzlich himmelweite Unterschiede vorhanden.
Das, was eine Gitarre ausmacht, ist eben nicht nur der rein akustisch wahrnehmbare (aber wir reden immer noch vom elektrisch verstärkten!) Klang (auf den die verwendeten Hölzer wohl in der Tat einen deutlich geringeren Einfluss haben, als wir alle uns eingestehen möchten), sondern auch die fühlbare Interaktion mit dem Spieler - und da macht das Holz natürlich einiges aus!
 
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In der Interaktion zwischen Spieler, Instrument und nachfolgender Signalkette steckt mMn. erheblich mehr, als man (bisher) per Mikro am Speaker zu messen in der Lage ist. Und genau das ist für mich des Pudels Kern.
+ @Statler

Ich mache es lieber kurz und knackig, weil ich bin nicht so ein großer Meister im Schreiben, wie teilweise meine Vorredner...

So wie Ihr habe ich mir das auch gedacht, und in meinen Beiträgen in diesem Thread ungelenk versucht dies rüberzubringen...! :)

Ein für mich entscheidendes Argument, was wohl auf die meisten Instrumente + Musiker zutreffen wird.;)

:hat:
 
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Diese Diskussion wird wohl nie enden. Auch, weil einige User die Aussagen überbewerten, bzw. falsch verstehen (wollen?) Auch wenn ich aus Überzeugung und Erfahrung und auch durch Messergebnisse ein "Vertreter der Holzfraktion" bin, muss ich nun einmal klar stellen: Wenn ich eine Gitarre allein höre, ohne danach vom gleichen Musiker eine andere Gitarre mit den absolut gleichen Parts und Hals höre, kann ich nicht sagen ab die aus hartem oder weichem Holz gebaut ist. Ohne Vergleich niemals! Fakt aber ist und bleibt, harte Hölzer geben einem Instrument mehr Höhen, sind "knackiger" und haben ein anderes Sustain, als weiche Sorten. Wenn also Jemand eine Strat möchte, die brilliant klingen soll, dann wähle ich NATÜRLICH kein Mahagoni, oder ähnlich!! Das eine muffige Gitarre mit passenden PU's etwas in die andere "Richtung" gebracht werden kann, und umgekehrt- leugnet Niemand. Zusätzlich kann durch andere "Zutaten" dieses noch verstärkt werden. Nur wenn ich eine brilliante Gitarre bauen soll, warum soll ich dann von Beginn an die falschen "Zutaten" an Korpusholz, Hals und PU's verwenden. Dann wäre ich (und die beruflichen Kollegen) dämlich! Sorry!!
 
Ja, man kann natürlich jeden Thread, in dem es um Beratung zu Gitarren & Amps oder noch genauere Details diesbezüglich geht, mit der sensationellen Erkenntnis "dem Publikum ist doch eh egal, was ihr spielt" und einem "geht erstmal üben!" sprengen.

Halleluja!

Dann können die Moderatoren ja nun alle Foren, in denen es nicht um Spielpraxis und Soundclips der eigenen Aufnahmen geht, dicht machen, oder? Ist doch alles "Bullshit" sonst...


Erstens habe ich das nicht geschrieben. Lies mein posting bitte noch mal. Vielleicht verstehst du es im zweiten Durchgang.

Natürlich hast du das geschrieben:

Die ganze Diskussion ist vom Standpunkt des Musikers aus kompletter Bullshit.

99% meiner Zuhörer können anhand des Klangs nicht identifizieren, welche Gitarre ich spiele. Ich kann es auf älteren Aufnahmen ja selbst kaum.

Geht üben! Spielt erstmal einen sauberen Ton, werdet tight mit eurem Drummer und dann reden wir wieder.

Was gibt es daran nicht zu "verstehen"?
Dass du es noch relativiert hast, dass für dich das richtige Instrument "trotzdem" sehr wohl wichtig ist, habe ich schon gesehen, das ändert aber nichts daran, wie du diese Diskussion beurteilt und welche Empfehlung du darüber hinaus abgegeben hast.
Und nur darauf habe ich mich bezogen.

ja, die meisten "Beratungs"-Threads sind zielloses Gelaber und verstopfen nur das Internet. Die richtige Antwort auf "Welche Gitarre/Amp soll ich kaufen?" lautet fast immer: "...probier aus und entscheide selbst. Wenn dir die Erfahrung fehlt: nimm jemanden mit, der sie hat oder erwirb sie selbst. Durch regelmässiges Musizieren und Fehlkäufe, wie wir alle."
Das kann man in fast jeden Thread schreiben, dafür braucht man echt keine Internet-"Beratung". Von mir aus: macht diese sinnbefreiten Equipment-Namedropping-Foren dicht. Je früher, je besser.

Das mag leider in vielen Fällen zutreffen, lässt sich aber nicht vermeiden und ist in sämtlichen anderen Foren, in denen es um Produktberatung geht, ganz genauso.
Hier wird wenigstens versucht, ein bisschen Struktur reinzubringen, indem man z.B. einen Fragebogen sowie ein paar Leitfäden & Stickies bereitgestellt hat, ebenso sehr darauf bedacht ist, dass der Titel schon aussagekräftig ist. Auf letzteres wird z.B. in fast allen Ami-Foren überhaupt nicht geachtet, was mir richtig auf den Senkel geht. Insofern siehst du doch eh schon meistens, um was es in dem jeweiligen Thread geht, ohne dass du ihn erstmal durchlesen musst - und dann bleibt es dir überlassen, ob du das doch machst und ob du dich dran beteiligst oder eben nicht.

Noch mal zur Verdeutlichung meines Standpunktes:

Ja da kann ich deinen Ausführungen weitgehend zustimmen.
Ich denke schon, dass ein "Profi" mit sehr viel Erfahrung ein (für ihn) gutes Instrument schneller als solches erkennt, als ein blutiger Anfänger - ich meine aber auch, dass die allermeisten nach sagen wir mal einem Jahr Spielerfahrung schon auch einen Unterschied zwischen einer Kaufhaus-Ramschgitarre und einem Hi-End Instrument feststellen können. Jetzt mal so überspitzt formuliert. Für jemanden, der schon seit Jahren spielt, gilt das sowieso - auch, wenn er nicht mehr als Nirvana-Geschrammel drauf hat und aus der Sicht des ein oder anderen hier wohl lieber üben gehen sollte.

Ob ein Wasserfalldiagramm des Frequenzgangs das zukünftig vollständig ersetzen kann...ich glaub's eher nicht.

Das ist sehr unwahrscheinlich. Würdest du die Stimme eines dir gut bekannten Menschen nur anhand eines Wassferfalldiagramms erkennen? Das kann vermutlich niemand. Beim Zuhören ist das allerdings für dich weniger ein Problem.

Meine Frage an dich, @Myxin: welche gesicherte Erkenntnis über Tonhölzer hast du denn jetzt aus diesem Thread gezogen? Gibt es nach 200 Posts jetzt eine wesentliche Information, die du zukünftig beim Kauf deiner Gitarre oder in deiner Musik berücksichtigen kannst? Falls nicht, ist das hier verplemperte Zeit. Dann sollten wir lieber üben gehen.

Siehst du, genau das ist die Einstellung, die ich kritisiere.
Ich kann sie natürlich irgendwo nachvollziehen, weil ich es auch hin und wieder leid bin, immer wieder und wieder die gleichen Fragen zu beantworten.
Natürlich zwingt mich keiner dazu, schon klar. Aber würde ich jetzt deine Sicht der Dinge diesbezüglich übernehmen und nur danach gehen, was MIR hier etwas "bringt", dann würde ich vermutlich so gut wie gar nichts mehr im Forum schreiben. Und wenn das mir dann alle, die hier auch gerne beraten und helfen wollen, gleichtäten, dann würde das Forum massiv an Wert verlieren für alle "Newbies", Wiedereinsteiger und Ratsuchenden - und darüber hinaus auch für diejenigen, die sich einfach nur informieren und Erfahrungen zu Equipment austauschen wollen.

Ich habe durch diesen Thread keine neuen Erkenntnisse gewonnen, das gebe ich zu.
Aber meine Meinung dazu geschrieben.
Das ist aus meiner Sicht immer noch besser, als den Test einfach so stehen zu lassen und gleich nach Bekanntwerden der vorläufigen Testergebnisse abgesegnet durch die Moderation, die den Thread dann zu macht, zu schreiben "hier sieht man es ganz deutlich, die Holzauswahl hat absolut keinen Einfluss auf den Gesamtsound einer E-Gitarre" - ohne Kritik am Versuchsaufbau und der Durchführung zu üben - und eigene Erfahrungen zu schildern, die den angestrebten Erkenntnissen, die Prof. Zollner postuliert, widersprechen.

Insofern hat der Thread durchaus einen Wert und damit seine Berechtigung.
 
Ich habe vor langer Zeit meine eigene, private Testreihe gemacht ... vier Strats ... mit sogar sehr unterschiedlichen Specs

die Aufnahmen sind trotz den unterschiedlichen Specs alle EXTREM dicht beieinander.

Nach einiger Zeit konnte ich nicht mehr mit Sicherheit sagen, welche der vier Gitarren ich gerade höre.


Nichts anderes hat M.Z. mit seinen Strichgrafiken zu verdeutlichen versucht.


...aber darum ging's dir ja nicht... :)






[:engel:]
 
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Warum die "mechanische Konstruktion" ?
...wenn der hörende (und letztlich beurteilende) Testperson das Instrument nicht selbst spielt(e), wäre für diese Person der "menschliche Faktor" durchaus eliminiert.

Weil sonst wieder das - vielleicht berechtigte - Argument kommt, dass die Spielweise durch das Instrument beeinflusst wird, zumindest unbewusst. Außerdem wird ein menschlicher Spieler nie zweimal exakt gleich spielen können, so dass damit die Messergebnisse wieder verfälscht würden.

Ist ja auch nur ein Gedanke. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, ob so eine Messung Sinn macht, denn letztlich kommt es ja darauf an, was beim Zuhörer und/oder Musiker ankommt. Und darin scheinen sich die meisten hier einig zu sein: das kann sehr unterschiedlich sein.
 
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Wenn man in diesem thread so manche posts liest, stellt man einwandfrei fest, dass viele user die Ausarbeitung nur bis zu den ersten 40 Seiten gelesen haben und das Ganze dann als Holz-Voodoo abhaken. Meiner Meinung nach, hätte sich das vllt. M.Z. wirklich sparen können. Es kann aber auch sein, dass er mit seiner Einleitung das auch so provozierend wollte.

(Zitat):
Dieses kurze Vorkapitel soll nicht die Gitarre, sondern den Leser / die Leserin in die richtige Stimmung bringen. Einstimmen auf elektromechanische Systemtheorie, auf Wissenschaft, aber auch auf wunderliche Werbetexte.
(Zitat Ende)

Das hätte vllt. auch ein Anderer genauso gemacht. Dann wird seine Arbeit sachlich, fachlich und wissenschaftlich. Manchmal geht er noch auf paar Aussagen ein, die er dann wieder sachlich -ohne provozierend zu werden- richtig stellt, weil diese völlig falsch waren. Z.B. warum ein Tonabnehmer-Magnet nicht klingen kann. Das sieht techn. schon etwas Anders aus.

Das ist legitim, machen wir jeden Tag in unsererm Forum hier (vllt. noch schlimmer). Bei seiner ganzen Ausarbeitung geht er nie mehr auf irgendein Holzgesülze ein. Sondern schreibt u.A. dass ein kleiner Restteil evtl. dem Holz (richtig: Schwingung aufgrund seiner Holzdichte) noch zuzuschreiben wäre, was aber nicht so relevant sei. Das Thema Gitarrenholz ist eigentlich nicht wissenschaftlicher Bestandteil seines Werkes.

Warum soll sich ein jahrelanger Gitarrist selbst belügen ? Da würde doch Jeder versuchen (wie viele bezahlte Autoren) immer wieder auf das Holz zu kommen. Was er schreibt sind nackte physikalische, elektrotechnische Gegebenheiten. Natürlich kann man Alles messen, ob das was (hörtechnisch) bringt ist dann eine andere Baustelle. Das menschliche Ohr ist sowieso ein komplexes System.

Viele sehen einen Zusammenhang mit den PUs und dem Holz. Oberflächlich gesehen kann man das akzeptieren wenn man wie erwähnt die Dichte des Holzes und dann dessen Schwingung berücksichtigt. Die PUs selbst sind dann ein anderes Kapitel.

Aber die Werbung will uns ja suggerieren dass wir gerade "Dieses" Produkt kaufen sollen, weil bla...bla...bla.... Bleiben wir gerade einmal bei den schönen alten PAF. Dann wird suggeriert dass eine Fa.X genau nach langer Forschung herausgefunden hat wie dat Dingens aussehen soll, natürlich mit Alnico V. Eben wie die Hersteller diverser Bodies. Aber wissen die Jungs eigentlich genau was damals verbaut wurde ? Scheinbar nicht Alle.

Seth Lover, Entwickler des Gibson "PatentApplied-For"-Humbuckers, antwortet auf die Frage, ob er immer Alnico-V-Magnete verwendete:
"Wir haben auch Alnico II und III verwendet, weil Alnico V nicht immer zu kaufen war. Wir haben gekauft, was gerade verfügbar war, weil das alles gute Magnete waren. Der einzige Unterschied war, dass Alnico V seine Magnetisierung nicht so schnell verlor "

Im Gegensatz dazu steht Gibsons Werbung: "BurstBucker pickups now give guitarists a choice of three replica sounds from Gibson's original "Patent Applied For" pickups – the pickups that give the '59 Les Paul Standard it's legendary sound. ... with unpolished Alnico II magnets and no wax potting of the coils, just like the originals".

(Quelle Physik der Elektrogitarre)

Bei den Holzteilen sieht es im Grunde auch nicht Anders aus. Und immer wieder wird das auf das Holz geschoben. Es spielt schon Saiten-Schwingungstechn. eine Rolle ob der Body gegen oder mit der Halsfaserung (Jahresringe) geschnitten wurde oder hat man härteres oder weicheres Holz, etc. Aber ohne sich die ganze Ausarbeitung mal intensiv durchgelesen zu haben kommen eben immer wieder die gleichen Diskussionen auf. Jetzt kann es weitergehen ob nun ein mehrteiliger Body " besser klingt " als aus einem Stück...:tongue:

Nachtrag:

Das hier Diskutierte kommt von Gitec, federführend -auch der Feldversuch- von Jörg Gebhardt, Diplom-Physiker, Gitarrist und Gründungsmitglied von GITEC. Ok, Prof. Dr. Manfred Zollner ist der Vorstand.
 
Grund: nachtrag
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Zu diesem Ergebnis ist unser aller Ober-Goldohrenträger und Graswachsenhörer Udo P. vor einiger Zeit doch auch gekommen:
Eine versammelte Schar Zuhörer konnte kaum nennenswerte Unterschiede zwischen verschiedenen Gitarren wahrnehmen.
Sobald sie die Instrumente selber spielen durften, waren plötzlich himmelweite Unterschiede vorhanden.
Das, was eine Gitarre ausmacht, ist eben nicht nur der rein akustisch wahrnehmbare (aber wir reden immer noch vom elektrisch verstärkten!) Klang (auf den die verwendeten Hölzer wohl in der Tat einen deutlich geringeren Einfluss haben, als wir alle uns eingestehen möchten), sondern auch die fühlbare Interaktion mit dem Spieler - und da macht das Holz natürlich einiges aus!

In dem Zusammenhang sollte man sich auch fragen, was hat höheren Wiederekennungswert, eine bestimmte Bauform einer Gitarre, oder der Spiel-Stil eines Gitarristen? Bei geübten Gitaristen wir der Unterschied zwischen dem benutzen "Werkzeugen" immer geringer, weil sie ihre Fähigkeiten einsetzen, es so klingen zu lassen, wie es ihnen vorschwebt. Ein einfacher Vergleich im OT: Wenn ein Hammerstiel besonders gut gearbeitet ist, und gut in der Hand liegt, geht die Arbeit besser von der Hand. Ein Außenstehender, der akustisch die Hammerschläge hört, könnte kaum die Qualität des Hammerstiels beurteilen. aber an den Hammerschlägen könnte er heraushören, wie geschickt jemand mit einem Hammer umgehen kann.
Das ist letztendlich auch das Entscheidene an der Holz-Diskusion: Ein vernünftiger Gitarrensound läßt sich immer irgendwie produzieren, den unterschiedlichen Einsatz dafür, durch unterschiedliche Werkzeug-Qualität muss der Gitarrist ausgleichen. Der mit dem schlechten Hammer benötigt am nächsten Tag eine Hand-Gelenk-Bandage, weil das Werkzeug nicht so leicht federnd in der Hand lag, sondern sich widerborstig dem Arbeits-Rhytmus entgegen stellte.
Deshalb allen Weisheiten und Messergebnissen zum Trotz, gebe ich Lost Lover alle Punkte: Nehmt die Gitarre, bzw. das Werkzeug selbst in die Hand,
das eigene Spielgefühl ist das Entscheidene. Das eine ist das Werkzeug, das Fertige ist das, was an Musik aus diesem rausgeholt werden kann = (Werkzeug + Mensch).
Das Hammer-Beispiel bringt uns wieder auf den Teppich: Hört sich jemand wissenschaftliche Abhandlungen über unterschiedliche Hammerstiele an, oder geht man in den Baumarkt, nimmt den Hammer in die Hand und spürt das Gewicht, die Form des Stiels, und beurteilt danach,
womit man den Nagel am besten treffen kann? Aus diesem Grund müsste man hinterfragen, wer kann aus den wissenschaftlichen Arbeiten überhaupt einen Nutzen ziehen, die Industrie, der Gitarrist? Wenn ihr Gitarren aus unterschiedlichen Materialien in der Hand haltet, sie anspielt, und das Verhalten Attack, Sustain usw. spürt, und im Gitarrenladen könnt ihr auf einem Bildschirm einen Werbespott eines Herstellers verfolgen, der den Sound seiner Sperrholz-Gitarre vorspielt, und das mit wissenschaftlichen Argumenten untermauert, dass seine 30.00€ Gitarre mit allen absolut mithalten kann. Natürlich bestellt ihr sie, für 30.00€ kann man schließlich nichts verkehrt machen! Gott sei Dank, man kann sie auch wieder zurück gehen lassen!:D

Edit:
Was man vielleicht wirklich messen könnte, wäre ein Unterschied in dem man den "menschlichen" Faktor ausschließt: dazu müsste man zwei Instrumente irgendwie automatisch spielen, mit einer Art mechanischer Konstruktion. Dann das Signal aufzeichnen und per Frequenzanalyse analysieren. Dann könnte man per Vergleich vielleicht tatsächlich die Unterschiede zwischen verschiedenen Holzsorten oder was auch immer bestimmen.

Dann könnte man den Unterschied wohl feststellen und den "menschlichen" Faktor wieder zulassen.
Dieser unterschiedliche Faktor Mensch deckt sich mit dem unterschiedlichen Ausführungen der Instrumente. Nach der maschinellen Auswertung kann auch keine Bewertung stattfinden. Diese Individualität ist wertfrei und findet seinen Zuspruch durch unterschiedliche Talente unter der Käuferschicht. Diese machen damit Musik und ihren individuellen Mix, wobei das Relaxen für den Spieler auch eine Rolle spielen kann, wenn z.B. Gefühle ebenfalls eine Rolle in der Musik spielen.
Das Publikum ist nur insoweit involviert, als das es auf Musik anspricht, wenn so zusagen der Funke überspringt. Es geht niemand ins Life-Konzert, weil er sich die Holzsorten von E-Gitarren anhören möchte.:eek:
 
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Ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen und hoffe jetzt nicht etwas zu schreiben, was schon gesagt wurde.

Es kommt auch darauf an, was man für einen Sound "fährt". Ich bevorzuge bei E-Gitarre einen Highgain Mesa Boogie mit Marshall Box 4x12"er Sound. Ich habe diverse Gitarren und höre da so gut wie gar keine Unterschiede und die hängen meiner Ansicht nach mit den unterschiedlichen Pickups zusammen. Mit unverzerrtem Sound mag das z.B. bei Strats vielleicht anders sein, aber ich kenne z.B. Precision Bässe mit Esche, Erle und Linde Bodies und die klingen für mich eigentlich immer typisch nach Preci. Bei manchen Bässen gibt es auch Aktiv-Elektroniken die kaum den Klang verändern oder sehr stark (z.B. Wal gut hörbar mit Aktiv/Passiv Schaltung)
 
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Bei meinen unterschiedlichen Gitarren ist der Klang auch verschieden, gilt ebenso für High Gain. Unterschiedliche Mensur, Justierung der PUs, PU-Typen und Specs, Elektrik, Halsmaterial, Bundanzahl, Griffbrettmaterial, -stärke, Hals-Korpus-Verbindung, Korpustyp, -material, Alter, Bespielungsgrad, Hardware, Reisetätigkeit usw.
Was gleich ist, sind Spieler, Saitentyp und das Tonerzeugungsgerät.
 
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@Jost Halenta Meine Strats klingen auch alle nach 'Stratocaster', obwohl sie unterschiedlich klingen und auch unterschiedlich sind. (Holz, Hardware, Elektrik, Saiten) ;)
 
Ein Wasserfalldiagramm soll den Klang einer Gitarre adäquat darstellen?

Naja,,.

Ich bin von meiner Ausbildung her Physikalisch Technischer Assistent, verdiene mein Geld aber mit Datenbankprogrammierung, speziell Systemanalyse und Datendesign. Da kommen zwei Disziplinen zusammen, die mich veranlassen, hier mal eine Kardinalitätsbetrachtung aufzumachen, welche Messwerte denn erfasst werden müssten, um so etwas Komplexes wie "den Klang" in einer Schar von Messwerten darzustellen.

Also, was braucht man. Eine Gitarre. Ganz klar. Und zwar eine definierte Gitarre, hinsichtlich ihrer eigenen und ihrer Umgebungseigenschaften. Luftdruck, Temperatur z.B. könnten ziemlich wichtig sein. Dann eine Vorrichtung, die stets die gleiche Kraft auf die Saiten ausübt, ein skalierbares und vor allem kalibrierbares Element zur Schwingungsanregung der Saiten. Am besten ein Teil, das alle Eigenschaften abzubilden vermag, die einem Gitarristen als Parametersatz zur Verfügung stehen die Saiten zupft. Wir hätten da verschiedenste Möglichkeiten, Plektren in verschiedenen Stärken, aus verschiedenen Materialien, die in verschiedenen Winkeln mit verschiedenen Bewegungsabläufen an verschiedenen Stellen auf die Saiten treffen und diese zum Schwingen anregen. Jede Option klingt anders, nicht? Darüber hinaus ist es gang und gäbe, auch mal seine Finger zu nutzen.

Die Messwertaufnahme sollte kein Problem darstellen. Kabel rein, Interface mit bekannten Eigenschaften (da gibt es einen ziemlich geilen AD-Wandler von Stagetech namens Truematch http://www.rauschenbergstudio.com/Shop/index.php?cPath=41 . Ein Bekannter von mir hat das Teil für 38000 € gekauft. Warum? Weil er es kann und weil er keine Mikrovorverstärker mehr braucht. Dynamikumfang 158 dB). Es muss schon ein kalibrierbares Interface sein, dessen Eigenklang möglichst ausgeschlossen sein muss. Und natürlich müssen wir Metadaten mitnehmen, die verschiedenen Anschlagvarianten genauso wie den gegriffen Ton. Der ließe sich am besten in einer Tabulatur darstellen.

Um einen einzelnen Ton voll umfänglich darzustellen, muss man mindestens drei Parameter aufnehmen: erste Achse Zeit, zweite Achse Frequenz und die dritte Achse Amplitude. Darüber bekommt man ein 3d-Diagramm, ein Gebirge für einen einzelnen Ton. Hier wird der Frequenzverlauf, also das Obertonverhalten über die Zeit gezeigt. Man kann also mit den Augen sehen, was man so hört. Mehr aber auch nicht, übrigens :-D

Und jetzt kommen die diversen Dimensionen.. für eine vollständige Betrachtung müssen wir über alle Dimensionen permutieren. Mir macht so etwas Spaß, schließlich verdiene ich damit ja mein Geld :-D

Erste Dimension Saite, sechs Stück, sagen wir mal
Zweite Dimension Bund, 22 plus Leersaite

Macht schon einmal rechnerisch bei einer 22bündigen Gitarre 138 3d-Gebirge, wegen der Leersaite. Gut, über die oberen Lagen bei den Basssaiten kann man diskutieren. Aber der Vollständigkeit halber sollte das ebenfalls erfasst werden. Die Diskussion und Bewertung erfolgt ja sowieso erst zum Schluss.

Nächste Dimension. Wie halten wir es mit der Dämpfung? Brauchen wir Dämpfung? Ich denke ja, sollte man berücksichtigen, da eine schwingende Saiten ihre Geschwister ebenfalls anregt. Oder schon mal in den unteren Lagen auf den Basssaiten getappt? :-D

Der Einfachheit halber hat die dritte Dimension zwei Fälle, mit und ohne Dämpfung. Außerdem basteln an der Vorrichtung zur Messwertaufnahme, um diese blöde Dämpfung messen zu können. Macht zusammen 276 3d-Gebirge.

Dann überlegen wir mal, wie es sich mit den Saitenstärken verhält. Ich bevorzuge 009-042, 010-046 oder Mischsätze. Andere mögen es lieber dicker, wieder andere lieber dünn. Ich würde sagen drei oder vier Standard-Saitenstärken sollten wohl erfasst werden. Macht 276*4 = 1104 Gebirge (das dicke Ende kommt ja noch, wartet's ab :-D und die Pointe auch :-D ) Speziell die Dämpfung spielt hier mit hinein, nicht wahr?

So, nun zur Anschlagsseite. Wieviele Plektren sollen berücksichtigt werden? Reichen 10? Das wären dann 11040 dreidimensionale Messwertscharen.

Je nach Winkel des Plektrums ändert sich der Klang (auch die Abnutzung eines Plektrums ist wichtig, übrigens.. aber wegen der Wiederholbarkeit und einer damit verbunden Doppelblindverkostung von nun schon einer fünfstelligen Anzahl von dreidimensionalen Grafiken, die zur Veranschaulichung "des Klangs" notwendig sind, verzichte ich. Man ist ja wissenschaftlich unterwegs. Ne?)

Aber der Winkel. Wichtiges Thema. Ich würde sagen, maximal drei Winkel dürften ausreichen. Den Rest kann man dann ja splinen, wenn man unbedingt Zwischenwinkel betrachten möchte. Ich schlage vor 0°, also parallel zur Saite, 30° und 45°. Oder statt 30° 22,5°. Negative Werte würde ich außen vor lassen. Soll lieber an seiner Technik arbeiten, wer das braucht. Wie dem auch sei, nun haben wir 33120 dreidimensionale Messwertscharen.

Dann ist da noch die Anschlagsposition. Auch hier werden drei Positionen ausreichen. Eine etwa 7 cm vom Steg, eine zweite 10 cm vom Steg, eine dritte am Halsansatz. Wären damit 99360 dreidimensionale ...usw.

So. Was ist mit Flageolets? Also, erste Oktave, Quinte und zweite Oktave gehen eigentlich immer Terz bzw. Dezime auch. Da wäre also noch ein Faktor drei drin. Macht somit 298080 dreidimens... ihr wisst schon.

Nun die Anschlagsstärken. Als Musiker ist Dynamik ein großes Thema. Wie viele unterschiedliche Anschlagsstärken wollen wir unterstützen? Bei mehr als drei knacken wir die Million. Ich kann schon mehr als drei mit unendlich vielen Zwischenstufen spielen. Aber auch hier müssen wir uns wohl beschränken. Also sagen wir drei. Wir wollen ja keine Musik machen, sondern eine Gitarre voll umfänglich messen. Weich-mittel-hart. Macht 894240 dreidim... usw.

Ist es eigentlich wichtig, mit welcher Geschwindigkeit ein Plektrum auf die Saite auftrifft? Gut, wenn man shreddet, dann hat man eh nur ein fixen Wert :-D Aber für alle Musiker von uns ist es durchaus von Belang. Ich würde auch wieder drei Stufen vorschlagen. Macht nun also 2682720. Hurra, wir haben endlich die Million geknackt.

Nun kommt ein schöner Aspekt: Das waren bisher nur Einzeltöne (von der Dämpfungsgeschichte einmal abgesehen, dort haben wir es mit einem Frequenzgemisch zu tun)

Nun überlegen wir einmal, wie wir mit Intervallen umgehen. Das ist ja je nach Lage und je nach Physiologie des Players schon unterschiedlich. Aber mit Leersaiten und einem gegriffenem Ton, so country-mäßig gespielt, schaffen wir locker 23*5 = 115 Varianten. Das sind nun 308512800 verschiedene 3d-Gebirge, die den Klang einer Gitarre eindeutig gemessen repräsentieren. Oha, das sind bei einem Sustain von etwa 10 Sekunden doch eine Menge Sekunden. Wenn wir heute anfangen, wären wir an diesem Punkt in etwas über 97 Jahren fertig.

Ich höre hier jetzt einmal auf, dens so langsam kommen wir ins große Einmaleins. Es gibt noch gegriffene Intervalle, ich würde sagen, angefangen von der großen Sekunde bis hin zur dritten Quarte, die die Anzahl der möglichen Kombinationen erst an dieser Stelle so richtig explodieren lassen.

Danach kämen Drei-, Vier-, Fünf und Sechsklänge, deren Variantenreichtum freilich durch die menschliche Physiologie begrenzt und eher zufällig gedeckelt ist.


Was man an diesen Diagrammen sehen könnte, wäre immer noch fragwürdig. Denn ich erfasse und bewerte Töne und Klänge nicht mit den Augen, sondern mit den Ohren und vergleiche sie mit meinen in über 35 Jahren gespeicherten Klangengrammen in meinem Kopf. Und mit nichts anderem. Wer über meine Engramme nicht verfügt, wird somit auch meine Beurteilung nicht nachvollziehen können.

Also erübrigt sich jede Diskussion, die über einen recht groben, sehr willkürlich und klar von meinem Gesprächspartner abhängig gewählten Detailierungsgrad hinausgeht. Das ist sowatt-von-obsolet... Zumindest für mich. Und aus diesem Grund werde ich den verlinkten Käse auch nicht mir nehmen.

Ach.. der Udo Pipper.. ich habe ihn live gesehen, vor Jahren, bei kleinen Kneipengigs. Sein Sound zumindest war immer toll, wenn man auf Peter Green-artige Sounds steht. Und wenn er Spaß daran hat, eine teure Les Paul auseinanderzunehmen, dann soll er doch. Zumindest hat er eine Legende geschaffen, nicht wahr? :-D Perfektes Marketing in eigener Sache.

Schönen Abend :)

Grüße Thomas
 
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Ähm.... TLDR
(...jedenfalls nicht en detail...)


Die Messgrafik beschrieb nicht den Gitarrenton (...wäre ja noch schöner! ^^ ),
sondern die Interpretationen/Auswertung der anschliessend hörenden Testpersonen.


:)
 
Nun, Du kriegst für jeden Ton so etwas wie das hier:

X Zeit
Y Frequenz
Z Amplitude

Unbenannt.jpg
 
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Joa ...Wasserfall-Diagramm / Spektral-Diagramm...

...war aber kein solches Diagramm, welches ich oben angesprochen habe. ;)
 
Ich hätte mal eine ernstgemeinte Frage an diejenigen, die davon überzeugt sind, dass verschiedene Hölzer bei identischer Konstruktion und Hardware keinen klanglichen Unterschied bei Solidbody E-Gitarren bewirken:

Ich habe zwei "gleiche" Gitarren, an denen ist wirklich so ziemlich alles identisch, die Konstruktion, die Saitenstärke, die Halsabmessungen, die Hardware inkl. Pickups etc. - nur die Farbe der Lackierung ist anders.

Beide sprechen anders an und klingen auch etwas anders über den Amp.

Woran liegt das eurer Meinung nach?

Oder bilde ich mir das nur ein?
 
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