Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[hairmetal81]

Naja, wenn ich die Gitarren nicht kenne, kann ich das nicht so gut auseinander halten.

Aha...!!


Nichts anderes hat ja der Hörtest (bzw. die Auswertung dessen) von GITEC bisher ausgesagt.

 

[Myxin]

wie identisch ist Deine Definition von identisch?

Ich bin mir dessen bewusst, dass es immer irgendwo Toleranzen gibt, sei es bei der Materialzusammensetzung von Steg und Bridge oder bei den Pickups oder woanders.
Ich wollte allerdings bei meiner Frage die Antworten nicht schon vorweg nehmen.

Aha...!!


Nichts anderes hat ja der Hörtest bzw. die Auswertung dessen von GITEC ausgesagt.

Nix Aha! ; )

Ich habe jetzt ja gar nicht nach dem Hörtest von GITEC gefragt, sondern warum meine Gitarren verschieden klingen.

Und hey, wenn man mir 50 unbekannte, fremde Stimmen vorspielt, die alle den gleichen Text vorlesen, kann ich die auch unmöglich so gut voneinander trennen oder gar noch bei wiederholtem Vorspielen zuordnen.
Wenn das irgendwelche engen Freunde oder Familienmitglieder wären, wohl eher.

 

[Reinhardt]

Welches Ziel verfogt derjenige, der mit einem Testaufbau und dessen Auswertung Verwirrung verursacht selbst bei Fachpublikum?
Den Kandidaten wird es nicht anders gegangen sein.

Warum macht er (Zollner) es so kompliziert? Um sich abzuheben? Um Recht zu behalten?

Ich verstehe das nicht!

 

[hairmetal81]

Ich habe jetzt ja gar nicht nach dem Hörtest von GITEC gefragt, sondern warum meine Gitarren verschieden klingen.

Na, weil sie unterschiedlich bestückt sind und vermutlich unterschiedliche Resonanzfrequenzen aufweisen... was weiss ich...

 

[hack_meck]

...und wie willst du jetzt herausfiltern, dass diese Nase rein dem Holz zuzuschreiben wäre...?

Äh, will ich garnicht ... ... es sind zwei sich in der Tonbildung unterscheidende Instrumente und man kann - wenn man die beiden Instrumente kennt - den Unterschied hören. Da Gerd an der Stelle Nerd ist, sucht er durchaus im mm Bereich nach der besten Einstellung (PU, Brücke ...) pro Gitarre und die "Alte" bekommt er nicht so "mittig" wie den "Bastard" ... und vice versa.

Ob die Basis dabei Holz oder Presspappe oder, oder, oder ist ... ist aus meiner Sicht erst mal sekundär. Aber ein Teil des unterschiedlichen Tones wird sich auch auf das Holz zurück führen lassen. (z.B. weil sie um 500 g differieren) ... Insbesondere dann, wenn jemand mit geschultem Ohr, einer klaren Vorstellung vom Ton und dem nötigen Gitarren Bau Know How das Potential aus einer Konstruktion heraus holt.

Mit Teile zusammen geschraubt, ist eine gute Gitarre halt auch noch nicht fertig. In ihrem "Peak" - also dem voll entwickelten Potential - werden sie sich unterscheiden. Sie mit "Gleichmacher PU" und Default Einstellung über einen Kamm scheren, wird dem Instrument nicht gerecht.

Der Ansatz der "Gleichmacherei" im Aufbau des Testobjekt wird Unterschiede eher reduzieren. Jede klingt genau in einer Konstellation "geil" ... und diese Konstellation ist nicht übertragbar.

Wir sollten also ein Instrument als "Einzelstück" verstehen ... dann brauchen wir auch nicht zu überlegen mit welchen Mittel sie "gleich" klingen und woran die Unterschiede gelegen haben ...

...Leo konnte... - zumindest war das ein Attrbut seiner Schöpfungen, welches ich im Zusammenhang seiner Firmenleitung/Firmenphilosophie immer wieder an unterschiedlichsten Stellen/aus unterschiedlichsten Quellen gelesen habe...

Ja, hat er ... allerdings hat er dies auch vor dem Hintergrund einen Baukasten geliefert zu haben, der weitere Anpassungen zu jeder Zeit erlaubt. Leo Fender war kein Musiker. Er konnte aber gut zuhören, was Musiker ihm als Rückmeldung gegeben haben ...

P.S. vor der NAMM 2014 war ich ja zu Besuch an der letzten Wirkungsstätte von Leo Fender ... Für den Vergleich von PU die er entwickelt hat, arbeitete er mit diesen "Testbeds" ...

Ein sicherlich interessanter Ausflug für diejenigen unter euch, die ihn noch nicht gelesen haben ...

https://www.musiker-board.de/threads/factory-tour-bei-g-l.604197/


Gruß
Martin

 

[hairmetal81]

Und hey, wenn man mir 50 unbekannte, fremde Stimmen vorspielt,

so kannst du immerhin zuordnen, ob die Stimme i.d.R. männlich, weiblich, jung oder alt ist... Warum das jetzt gleich fünfzig sein sollen? ...seltsames "Argument"...

 

[Myxin]

Na, weil sie unterschiedlich bestückt sind und vermutlich unterschiedliche Resonanzfrequenzen aufweisen... was weiss ich..

Die Pickups sind die gleichen (die Toleranzen mal außen vor gelassen), Bridge und Sattel auch.
Ich bin mir auch sehr sicher, dass der Unterschied immer noch genauso geartet sein wird, würde ich wirklich alles, was sich abmontieren lässt, tauschen.

Stimmen kannst du sehr wohl unterscheiden... Warum das jetzt fünfzig sein sollen? ...seltsames "Argument"...

Es geht nicht nur um das Unterscheiden, sondern auch um das Zuordnen - oder anders gesagt, wenn mir etwas bekannt ist, erkenne ich es als das, was es ist.
Das ist kein "seltsames Argument", sondern ein Hinweis bzgl. dessen, dass ich schon gesagt habe, dass mir das Unterscheiden zwischen meinen eigenen Gitarren leichter fällt als wenn es irgendwelche sind, die ich nie vorher in den Händen hatte.
Genauso verhält es sich bei Stimmen, die einem vertraut sind.
Und klar kann man Stimmen allgemein unterscheiden, ebenso wie auch den Klang von E-Gitarren.

Bei dem GITEC Test (auch wenn der mit meiner Frage nix zu tun hat) ging es doch auch nicht darum, zu sagen, dass da ein Unterschied ist - sondern darum, welcher, sprich welches Sample welcher Gitarre zugeordnet wird. Oder hab ich das falsch aufgefasst?

 

[hairmetal81]

Ob die Basis dabei Holz oder Presspappe oder, oder, oder ist ... ist aus meiner Sicht erst mal sekundär. Aber ein Teil des unterschiedlichen Tones wird sich auch auf das Holz zurück führen lassen.

Dieser Teil kann vermutlich nicht sehr ausgeprägt sein, wenn anscheinend sogar die "Fender Pappe" bereits wie eine Strat klingt.

Den Ansatz der "Gleichmacherei" im Aufbau des Testobjekt wird der Sache für mich nicht gerecht.

Wie sonst, wenn nicht steril mit Hörtests unter "Labor-Bedingungen", soll man dem Phänomen sonst auf den Grund gehen...?


Ein Instrument als Einzelstück zu verstehen - das ist schwierig, wenn's massenproduziert und in grossen Stückzahlen vom Fliessband fällt...

Bei dem GITEC Test ging es doch auch nicht darum, zu sagen, dass da ein Unterschied ist

Zitat:

"Unter der Annahme, dass es wahrnehmbare Unterschiede im Klang bei verschiedenen Holzarten für Hals und Korpus gibt..."

würden

"...die Kontrollvergleiche (...) mit Null bewertet, und die echten Vergleiche unterschiedlicher Hals- bzw. Korpushölzer würden hohe Bewertungen bekommen."

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es geht nicht nur um das Unterscheiden, sondern auch um das Zuordnen

Bitte beachte meinen Edit!

 

[Reinhardt]

Pappe ist auch aus Holz -Zellstoff und wird zur Festigkeit speziell imprägniert sein.

P.S.: Die Wabenstruktur tut ihr Übriges zur Stabilität bei.

Und klar wird sie wie eine Strat klingen, ist ja auch eine.

Das ist ja auch nicht die Frage @hairmetal81

 

[hack_meck]

Dieser Teil kann vermutlich nicht sehr ausgeprägt sein, wenn anscheinend sogar die "Fender Pappe" bereits wie eine Strat klingt.

Das sehe ich grundlegend anders ... immerhin hat einer der renommiertesten Gitarrenbauer aus dem Fender Lager diese Gitarre fertig gestellt. Und der hat den "Zielton" im Ohr und diesem ist auch sehr genau bekannt, mit welchen "Tweaks" er eine Gitarren einfängt und wieder auf Strat Spur bringt.

Sie nach Strat klingen zu lassen ist seine Kompetenz als Gitarrenbauer ... und er sagte durchaus, dass er einiges probieren musste, um es wie Strat klingen zu lassen.

Die Erkenntnis daraus für mich wäre dann also eher ...

Holz ist vielleicht entbehrlich (Parker, Teuffel), allerdings muss dir dann trotzdem jemand mit know how eine Gitarre TUNEN, damit sie der Erwartungshaltung entspricht. Und ganz ehrlich - ein Großteil der "Wertschöpfung" einer Gitarre steckt in der Arbeit und was man aus dem Rohmaterial macht ... das sollten wir nicht vergessen !!!

Kloppmann zum Nachbau der Gitarre von Thomas Blug. "Kleine Änderungen in der Form, dem Gewicht usw. erlauben das Tuning hin zum Ton der Blug Gitarre. Wir können diesen Ton "nachbauen", die Gitarren sind dann aber in Abmessung, Gewicht und Form nicht identisch ..."

Gruß
Martin

 

[Myxin]

Bitte beachte meinen Edit!

Ja gut, es gibt aber keine weibliche oder männliche Gitarren und vermutlich auch nicht solch geartete Unterschiede, die auf das Alter schließen lassen würden.
Und "warum 50"? Das hatte jetzt keinen speziellen Grund, von mir aus reichen auch 20 oder 10.
Nur würde man halt bekannte Personen evtl. auch unter einer höheren Anzahl derer - seien es 50 - heraushören und erkennen. Das wollte ich damit sagen.

Ein Instrument als Einzelstück zu verstehen - das ist schwierig, wenn's massenproduziert und in grossen Stückzahlen vom Fliessband fällt...

Würdest du denn Leuten, die sich eine Gitarre "von der Stange" kaufen wollen, empfehlen, gleich die erstbeste zu nehmen, wenn die Optik taugt und objektiv gesehen erstmal alles passt (saubere Verarbeitung, kein Schnarren etc.)?

Ich mache das halt nicht so, wenn ich die Möglichkeit hab, sondern suche mir das aus, was sich für mich beim Spielen am besten anfühlt und am besten klingt.
Das könnte ich mir im Grunde ja dann sparen, wenn zumindest das Holz völlig egal wäre.

 

[hairmetal81]

Und klar wird sie wie eine Strat klingen, ist ja auch eine.

...deine Aussage würde also bedeuten, dass es nicht das Holz sein kann, was eine Strat zur Strat macht...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

mit welchen "Tweaks" er eine Gitarren einfängt und wieder auf Strat Spur bringt.

...die er wahrscheinlich nicht verraten hat, oder...?

 

[Mr.513]

Bei einer Parker ist das Holz nicht entbehrlich, es steckt nur in einem Exoskelett aus CFK/GFK...

 

[hairmetal81]

Holz ist vielleicht entbehrlich (Parker, Teuffel), allerdings muss dir dann trotzdem jemand mit know how eine Gitarre TUNEN, damit sie der Erwartungshaltung entspricht.

...also im Grunde nur eine Frage des persönlichen Anspruchs.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ja gut, es gibt aber keine weibliche oder männliche Gitarren

Deshalb ja mein Ausdruck "seltsames Argument."

 

[Michael Burman]

Ein Instrument als Einzelstück zu verstehen - das ist schwierig, wenn's massenproduziert und in grossen Stückzahlen vom Fliessband fällt...

Einzelstücke ergeben sich dort durch Serienstreuung. Einzelstücke, die nicht immer "gut" sein müssen, weil gerade bei günstigen Modellen einfach wahllos zusammengeschraubt wird, rein handwerklich. Am Ende muss nur irgendwie funktionieren. Manche klingen "komisch". Manche haben sogar handwerkliche Fehler wie z.B. eine zu weit / zu nah montiere Brücke, so dass Mensur nicht passt und sich nicht mehr einstellen lässt. Usw. Je teurer die Gitarre, um so mehr wird darauf geachtet, dass sie gut klingt und keine gravierende handwerkliche Fehler aufweist.

 

[Myxin]

Deshalb ja mein Ausdruck "seltsames Argument."

Achso, ich dachte, du hast das auf mein Beispiel mit den Stimmen bezogen. War dann ein Missverständnis.

Dass es beim GITEC Test dann auch Kontrollsamples gab, in denen zweimal die gleiche Gitarre hintereinander gespielt wurde, wusste ich nicht.
Aber das macht dennoch keinen Sinn, weil das für mich mehr oder weniger alles gleich klingt (das gebe ich ja auch offen zu und unterstelle, dass es gezielt so ausgesucht wurde, dass es gleich klingt oder einfach die Aufnahmetechnik ziemlich wenig hergibt).

 

[hairmetal81]

Würdest du denn Leuten, die sich eine Gitarre "von der Stange" kaufen wollen, empfehlen, gleich die erstbeste zu nehmen, wenn die Optik taugt und objektiv gesehen erstmal alles passt (saubere Verarbeitung, kein Schnarren etc.)?

...diese Frage stellt sich in einem kleinen - womöglich Schweizer - Musikladen gar nicht erst, da kaum von jedem Produkt mehrere zur Auswahl stünden...

Das könnte ich mir im Grunde ja dann sparen, wenn zumindest das Holz völlig egal wäre.

Kannst du doch mehr oder weniger?! ...oder werden Gitarren nicht nach bestimmten Vorgaben innerhalb bestimmter Toleranzen gefertigt? Wie gross ist der Ausschuss?

 

[Reinhardt]

...deine Aussage würde also bedeuten, dass es nicht das Holz sein kann, was eine Strat zur Strat macht...

Jede Strat ist eine individuelle Strat, genau wie jeder Baum, jedes Blatt jeder Mensch individuell ist.

Ja, ich meine die Bauart Strat und die ist nicht vom Holz abhängig, aber es gibt nunmal auch besondere Strats, die besonders gut klingen und sich besonders gut bespielen lassen und die sind nunmal meistens aus Holz, jedenfalls die ganz besonderen teuren immer.

 

[Myxin]

...diese Frage stellt sich in einem kleinen - womöglich Schweizer - Musikladen gar nicht, da kaum von jedem Produkt mehrere zur Auswahl stünden...

Ja, so war das damals auch generell, zu Zeiten, wo es noch nicht das böse, böse Internet, die vielen Online Shops und das riesige Angebot gab - und die ganzen vermeintlichen Schlaumeier aus den Foren (Obacht, das ist jetzt ein Späßle! ; )) gegeben hat.
Da hat man halt genommen, was einem der Verkäufer angeboten hat.
Und war total glücklich damit.
(oder doch nicht? ; ))

Im Ernst: Für mich persönlich wäre es sehr viel stressfreier, wenn ich wüsste (was halt bei gegenteiliger Wahrnehmung schlecht vereinbar ist), dass das Holz echt gar keinen Einfluss auf den Sound hat. Dann bräuchte ich nicht so viel herumtesten und selektieren. Ich bin da nämlich schon recht wählerisch, weil ich schon zu viele "Aha-Erlebnisse" hatte, wenn ich mehrere Modelle einer Reihe angespielt hatte. Und das nicht bei irgendwelchen 300 Euro Gitarren, sondern schon im 1000 Euro Bereich (und drüber).

 

[hairmetal81]

und die ganzen vermeintlichen Schlaumeier aus den Foren (Obacht, das ist jetzt ein Späßle! ; )) gegeben hat.

...auch die haben damals vermutlich schon viel, viel gelesen, gehört und analysiert... []