Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
  • Erstellt am
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Gegenfrage:

Könntest du sie beim Spielen zweifelsfrei zuordnen, wenn du nicht wüsstest/sehen würdest, welche das welche ist?
 
Also, Vollständigkeit in allen Ehren, aber du willst ja nicht das komplette Klangvermögen einer Gitarre bestimmen, sondern nur den Unterschied zwischen zwei Gitarren (wenn es denn einen gibt *wegduck* :tongue:). Dazu müsste so was ähnliches wie eine Impulsantwort eigentlich reichen. Also z.B. eine Saite definiert anschlagen oder draufklopfen, von mir aus auch für jede Saite einzeln, Hauptsache, das ganze ist reproduzierbar. Dann Frequenzanalyse und die Unterschiede anschauen.

Den Luftdruck lassen wir mal weg, es sei denn du willst eine Messung hier machen und eine in den Anden. :)

Aber nochmal: ich glaube schon, dass es da Unterschiede gibt, und man die im Prinzip auch recht genau bestimmen könnte. Aber was man davon hört oder spürt (oder womöglich gut findet), steht auf einem anderen Blatt.
 
Gegenfrage:

Könntest du sie beim Spielen zweifelsfrei zuordnen, wenn du nicht wüsstest/sehen würdest, welche das welche ist?


Wenn ich selbst spielen darf, kein Problem. Dafür brauch ich nichtmal einen Amp.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich denke, wenn man sich jede typische Einzelheit dieser beidenr Gitarren im Detail notiert, z. Bsp. leichtes schnarren am 5.Bund bei Ton X, surren oder Obertöne bei ganz bestimmten Tönen z. Bsp beim Benden, Stratitis tiefe E-Saite ab wievielten Bund usw., evntuell hohlerer Grundklang etc.: wird man sie blind auseinanderhalten können...;-)

Und sowieso sind rote Gitarren ja viel lauter...:D
 
Am besten testet man wohl, indem man auf die Gitarre klopft. Saiten sind z.B. nie identisch. Das kann den Vergleich schon ziemlich beeinflussen.
 
Genau genommen ist die von mir dargestellte Grafik sogar eine vierdimensionale Darstellung. Denn die Farbe ist ebenfalls ein Informationsträger. Ist aber hier redundant, weil damit die Frequenz codiert wird.

@Myxin: Als ich meine Les Paul Custom gekauft habe, habe ich mehrere identische Gitarren ausprobiert. Sie waren alle unterschiedlich. Gerade in Punkto Ansprache und Tonentfaltung sowie Reaktion bzw. Umsetzung auf meine Spieltechnik. Das erste Instrument war eine echte Gurke, regelrecht tot. Die zweite wurde es dann. Und sowohl live als auch im Proberaum hat sie sich mit Bravour bewährt. Woran das liegen könnte, versuchen Zollner, Pipper und Konsorten seit Jahren schon festzustellen. Aber, ich glaube, da es sich um im Detail hoch komplexe Systeme handelt, bei denen die Sensorik, nämlich mein Spiel- und Klangempfinden ebenfalls hoch komplex sind, ist eine deterministische, wissenschaftlich haltbare Antwort allerhöchstens nett. Meist aber Humbug oder unterhaltsam. Das Einzige, was dem entgegen wirkt, ist Erfahrung. Sowohl im Gitarrenbau, als auch bei der Bewertung eines Instruments.

Ich denke, dass wir einfach in einer zu einfachen Erklärungswelt feststecken. Non-deterministische, komplexe Systeme verhalten sich einfach nicht exakt vorhersehbar und manchmal ziemlich überraschend und vielleicht im Rückblick erklärbar.

Ach, ich habe auch einen interessanten Fall: Zwei Fender American Standard Stratocaster aus 2008, identische Pickups. Aber zwei klanglich Strat-Welten, sie unterscheiden sich im Griffbrett, Rosewood und Maple. Trotzdem klingen sie so, wie man es von einer Maple Neck bzw. Palisander erwarten würde. Palisinader dirchteres Mittenspektrum, die Maple Neck ausgeprägte Höhen und Bässe und sehr "snappy" über einen guten Amp. Ich mag sie aber beide, zumal ihre Tonentfaltung komplett anders als bei meiner 2014er American Standard Stratocaster ist. Das aber trocken gespielt, wohlgemerkt ;-)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Am besten testet man wohl, indem man auf die Gitarre klopft. Saiten sind z.B. nie identisch. Das kann den Vergleich schon ziemlich beeinflussen.

Ich geh mal davon aus, dass die Unterschiede bei den Hölzern sehr viel größer ausfallen als die bei zwei gleichen Saitensätzen aus dem gleichen Packerl.

Als ich meine Les Paul Custom gekauft habe, habe ich mehrere identische Gitarren ausprobiert. Sie waren alle unterschiedlich. Gerade in Punkto Ansprache und Tonentfaltung sowie Reaktion bzw. Umsetzung auf meine Spieltechnik. Das erste Instrument war eine echte Gurke, regelrecht tot. Die zweite wurde es dann. Und sowohl live als auch im Proberaum hat sie sich mit Bravour bewährt. Woran das liegen könnte, versuchen Zollner, Pipper und Konsorten seit Jahren schon festzustellen.

Haha, Pipper und Zollner in einer Aufzählung. Das hat was. ^^
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, leugnen die Anhänger der Zollner'schen Theorie die Existenz dieser Unterschiede.

Deshalb hätte ich auch gerne eine Antwort auf meine Frage von vorhin.
Alles nur Einbildung?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Wenn ich selbst spielen darf, kein Problem. Dafür brauch ich nichtmal einen Amp.
Genau das scheint hier das Haupt-Missverständnis zu sein.
Das, worum es hier geht, ist der Klang der E-Gitarre.
Also das, was ein Zuhörer über einen Verstärker und einen Lautsprecher hört.
Ansprache und Reaktion haben damit überhaupt nichts zu tun und sind ein völlig anderes Thema!

Die entscheidende Frage ist, ob Du Deine beiden Gitarren (zumindest halbwegs) zuverlässig unterscheiden kannst, wenn jemand anders sie spielt und Du sie nur elektrisch verstärkt hörst, aber nicht spürst.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich geh mal davon aus, dass die Unterschiede bei den Hölzern sehr viel größer ausfallen als die bei zwei gleichen Saitensätzen aus dem gleichen Packerl.

Also eigentlich müsste man die komplette Hardware und Elektrik auf die zweite Gitarre umziehen. Alleine die Toleranzen bei Potis und Kondensatoren liegen ja teilweise schon im zweistelligen Prozentbereich. Von Pickups mal nicht zu reden.
 
Genau das scheint hier das Haupt-Missverständnis zu sein.
Das, worum es hier geht, ist der Klang der E-Gitarre.
Also das, was ein Zuhörer über einen Verstärker und einen Lautsprecher hört.
Ansprache und Reaktion haben damit überhaupt nichts zu tun und sind ein völlig anderes Thema!

Die entscheidende Frage ist, ob Du Deine beiden Gitarren (zumindest halbwegs) zuverlässig unterscheiden kannst, wenn jemand anders sie spielt und Du sie nur elektrisch verstärkt hörst, aber nicht spürst.

Du, das hab ich schon hier geschrieben, dass es dann schwieriger würde.
Insofern liegt kein Missverständnis vor - und ich habe extra deshalb nochmal angemerkt, dass es kein Problem wäre, wenn ICH selbst spielen würde - ob mit oder ohne Amp, ist dabei egal - ich kann ja schlecht das, was ich körperlich von der Gitarre spüre, "abschalten".
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Also eigentlich müsste man die komplette Hardware und Elektrik auf die zweite Gitarre umziehen. Alleine die Toleranzen bei Potis und Kondensatoren liegen ja teilweise schon im zweistelligen Prozentbereich. Von Pickups mal nicht zu reden.

Die PUs hab ich Spaß halber mal getauscht - kein Problem bei EMGs mit Quick Connect - da fallen auch Potitoleranzen nicht so ins Gewicht.
Ergebnis ist aber das gleiche.
 
Du, das hab ich schon hier geschrieben, dass es dann schwieriger würde.

Genau das ist aber der entscheidende Punkt!
Es geht schließlich nicht um das (fühlbare) Schwingungsverhalten der E-Gitarre, sondern um ihren (hörbaren) (elektrisch verstärkten) Klang.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Woran liegt das eurer Meinung nach?
Oder bilde ich mir das nur ein?


Um den Zweifel zu minimieren, das du dir dies nur einbildest, gibt es ein einfaches Instrument:
Die Kontrollgruppe...

Fehlt diese Kontrollgruppe wird es eben schwer, genau auszusagen, ob es- oder ob es nicht an deiner Imagination liegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist aber der entscheidende Punkt!

Das sieht aber nicht jeder so, oder?
Der Vorschlag von @gidarr war doch auch, dass jeder selbst spielen darf, wenn ich das richtig verstanden habe.

Dann würdest du also sagen "Gitarren des gleichen Modells fühlen sich anders an, aber klingen elektrisch verstärkt gleich"?

Um den Zweifel zu minimieren, das du dir dies nur einbildest, gibt es ein einfaches Instrument:
Die Kontrollgruppe...

Fehlt diese Kontrollgruppe wird es eben schwer, genau auszusagen ob es- oder ob es nicht an deiner Imagination liegt.

Kontrollgruppe an Versuchspersonen oder weitere Gitarren?
Es ist mir doch egal, was andere dazu sagen - ich hab mal vor vielen Jahren in einem JUZ einen lieblichen Spätlese Riesling aus einem Longdrink Glas getrunken. Da hat jemand probiert und gefragt, ob er auch einen Gin Tonic haben kann... ; )

Insofern verlasse ich mich bei sowas lieber auf mein eigenes Urteil.
Für mich steht es eben auch außer Frage, DASS da Unterschiede sind.
Ich möchte nur wissen, warum, wenn nicht wegen der Hölzer.
 
Wir sind uns aber schon einig, dass Holz nicht gleich Holz ist, selbst wenn es die selbe Art und Machart ist?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Kontrollgruppe an Versuchspersonen oder weitere Gitarren?

Natürlich letzteres...

Ersteres erhöht nur die Anzahl der Aussagen, nicht aber die Treffsicherheit der Aussagen selbst! ;)
 
Könntest du sie beim Spielen zweifelsfrei zuordnen, wenn du nicht wüsstest/sehen würdest, welche das welche ist?

Unser Musiker-Board Endorser hat zwei Strats die er hauptsächlich bewegt - und kommt wegen unterschiedlicher Tunings meist mit 5 Gitarren zum Gig. Für seine beiden Strats (1962 und ein "Bastard") brauche ich meine Augen nicht um sie auseinander zu halten. Selbst wenn ich keine Ahnung habe, ob er die "Alte" beim Gig überhaupt dabei hat. Sie unterscheiden sich in der "Mittennase" und in der Art wie sie "Auflösen".

Für andere Gitarren würde ich mir das nicht unbedingt zutrauen - zumal der Spieler "seinen" Sound hat und auf das Instrument reagiert und es zu seinem Sound "zwingt".


Gehen wir mal für einen Moment davon aus, dass es wirklich egal wäre welches Holz (oder Pappe) für ein Instrument verwendet wird - bedeutet dies noch lange nicht, dass ich den Kram wahlfrei zusammen stellen kann. Daher fehlt mir auch ein wenig der Verwendungszweck dieser Erkenntnis. :nix:

Hier noch mal zwei Bilder der Pappgitarre von Fender. Die Bilder stammen von der NAMM und ich durfte sie kurz spielen. Klingt wie Strat, nötigt einem beim Erstkontakt reichlich Respekt ab - denn man hat - unnötig - Schiss das Ding kaputt zu machen.

full


full


Auch ein Gitarrenbauer arbeitet auf einen Sound hin und kompensiert Holz vielleicht mit Brücke oder PU. Und danach sollte das Konstrukt noch gut in der Hand liegen. Mit dem Holzbrett von nebenan wird keiner mit zwei aufgeschraubten PU "VORHERSEHBAR" gut klingen. Aus dem Holzbrett kann aber in Verbindung mit guter Gitarrenbau-Arbeit eine gut funktionierende Gitarre werden.

Gruß
Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Natürlich letzteres...

Ersteres erhöht nur die Anzahl der Aussagen, nicht aber die Treffsicherheit der Aussagen selbst! ;)

Naja, wenn ich die Gitarren nicht kenne, kann ich das nicht so gut auseinander halten.
Man könnte sich aber alternativ z.B. die bekannten Instrumente - auch wenn es nur zwei an der Zahl sind - einfach häufiger in die Hände geben lassen.
Da dürften doch dann 20 Einzeltests schon reichen, um sicher zu gehen, dass Instrument A und Instrument B wirklich eindeutig voneinander unterschieden und jeweils richtig zugeordnet werden können.
 
Sie unterscheiden sich in der "Mittennase" und in der Art wie sie "Auflösen".

...und wie willst du jetzt herausfiltern, dass diese Nase rein dem Holz zuzuschreiben wäre...? :nix:


bedeutet dies noch lange nicht, dass ich den Kram wahlfrei zusammen stellen kann.


...Leo konnte... - zumindest war das ein Attrbut seiner Schöpfungen, welches ich im Zusammenhang seiner Firmenleitung/Firmenphilosophie immer wieder an unterschiedlichsten Stellen/aus unterschiedlichsten Quellen gelesen habe...
 
@Myxin, wie identisch ist Deine Definition von identisch?

Es besteht das Potential, dass im Detail Unterschiede da sind: allein die Dichte des Holzes, die Festigkeit/Härte lässt eine Gitarre anders ansprechen.
Wie hoch ist die Streuung beim Wickeln von Pickups, wenn zwar 5.000 Umdrehungen voreingestellt sind, aber mehr oder weniger tatsächlich erfolgten? Auch wird es der Fall sein, dass die Raumversteilung des Drahtes nie genau gleich sein wird bei modellgleichen PUs.

Ich hatte mal das Vergnügen, an einem Tag vier von der Modellbezeichnung (fast) gleiche Gitarren zu spielen. Was unbekannt war, war das individuelle Systemgewicht.
Gleich war das Korpusmaterial (Mahagoni-Korpus mit massiver zweiteiliger Ahorndecke), bei Hals gab es hingegen bei drei Exemplaren Gleichstand: Mahagoni mit Palisandergriffbrett, bei der vierten war der Hals komplett aus Mahagoni.
Saitenstärken: die drei "gleichen" Gitarren waren mit 0.10 bezogen, die vierte mit 0.09. Eine von den dreien hatte serienmäßig den gleichen kompensierten Sattel und die gleichen geschlossenen Mechaniken wie die "Vierte". Die "Vierte" war zum Zeitpunkt des Termins 9 Jahre alt, zwei waren 3 eine 1 Jahr alt. Die Jüngste war lediglich bekannt geworden durch einen Test bei bonedo, dürfte damit nicht oft gespielt worden sein.
Unverstärkt klangen die "Holzgleichen" - trotz unterschiedlichen Alters und Bespielhäufigkeit/-intensität - gleich. Brillante, dominante Höhen.
Die mit Palisanderhals klang im Vergleich zu diesen nicht ganz so spitz, subjektiv etwas weicher, harmonischer.
Verstärkt - der Amp behielt seine einmal eingestellten Parameter - bin ich der Meinung, dass das Grundverhalten aller zwar gleich war, aber trotzdem im Detail kleine Unterschiede vernommen werden konnten. Eine ging sehr schnell in die Übersteuerung (Verstärker war clean), eine andere war in den hohen Frequenzen etwas dumpfer, Palisanderhals und eine andere der damals dreijährigen zeigten ein ähnliches Frequenzbild und reduzierteres Übersteuerungsverhalten.
Ich konnte keine Unterschiede ausmachen im Attack.
Mögliche globale Ursachen für die Unterschiede: Justierung der Pickup-Höhe. Ob der Unterschied der Elektrik eine Rolle spielte, eine hatte keine Platine im E-Fach, sondern die Bauteile waren per direkter Kabelverbindung angeschlossen worden, kann ich nicht beantworten.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben