Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[Myxin]

Nein - glaube ich nicht.
Als ich mir (vor Jahren) eine Nashville Tele gekauft habe, saß ich einen ganzen Tag in Stairville und hab fünf an sich gleiche Gitarren durchprobiert - mit dem Ergebnis dass sie nicht gleich klingen.

Und das lag dann nicht am Holz?

Das ist keine Meinung - das ist Physik. Sustain entsteht durch das Nachschwingen der Saite - nicht des Body.
Wir sind bei E-Gitarren, nicht bei akustischen.
Diese Tatsache lässt sich sehr einfach beweisen - indem man z.B. eine Saite auf einem Granitblock und in der gleichen Länge auf einem Stück Holz aufzieht - probier einfach mal aus, welche Saite länger schwingt.

Ich habe die Beispiele mit der Tischplatte schon auch mitverfolgt.
Also haben Gitarren mit stark vibrierenden Bodies weniger Sustain?

Die Frage wirkt so, als hättest du schon eine Antwort/Gegenfrage darauf.

Nein, habe ich nicht.

Ich bin durchaus kritikfähig und auch immerzu bereit, etwas dazuzulernen. : )

Bisher kann ich nur aus meinem Erfahrungsschatz schöpfen und hätte diesbezüglich jetzt keine verallgemeinerbare Erkenntis parat.
Hatte schon Les Pauls in der Hand, die akustisch mehr oder weniger "tot" geklungen haben und auch nicht sonderlich vibriert haben, aber am Amp sehr, sehr viel Sustain hatten. Das würde natürlich diese Theorie unterstreichen.
Ich hatte aber ebenso schon Gitarren in der Hand, die ein ähnliches akustisches Verhalten aufgezeigt haben, dann am Amp aber genauso nix waren, sprich kurzes "Rrrrrring" und das wars dann.

Ebenso bei der Frage, ob eine E-Gitarre, die akustisch lauter klingt, ob man daraus dann auf den Sound am Amp schließen kann - da habe ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Ich denke schon, dass man dazu geneigt ist, zu glauben (!), dass die E-Gitarre am Amp ähnlich klingt wie trocken gespielt (nicht auf die Lautstärke bezogen sondern die Frequenzen bzw. deren Verteilung). Das KANN auch so sein, aber muss nicht.

Bin darüber auch noch am Grübeln.
Ich mag zwar E-Gitarren, die auch akustisch schon gut klingen, allerdings zählt letztlich der Sound am Amp. Und da habe ich schon die ein oder andere Überraschung erlebt.

 

[netstalker]

Und das lag dann nicht am Holz?

Hab ich das behauptet? Ich wüsste nicht wo - vielleicht hab ich mich mißverständlich ausgedrückt...
Ich bin lediglich der Meinung, dass sich der Einfluss der Holzart/Dichte/Schnitt/... nicht beziffern/vorhersagen lässt.
Diese "Nicht-Wiederholbarkeit" der Ergebnisse bringt mich zu dem Schluss, dass weder die Holzart noch die Eigenschaften des jeweiligen Stück Holz einen Schluss darüber zulassen, wie eine E-Gitarre am Ende der Fertigungskette klingt.

Um es noch mal zusammenzufassen: Meiner Meinung nach hat Holz einen Einfluss auf den Klang, nur lässt sich nicht voraussagen welchen. Es mag hier Vermutungen geben - aber ich sehe nirgends auch nur den geringsten Beweis dafür, dass z.B. (sorry wenn ich wieder darauf zurück komme) eine Tele immer aus Esche sein muss und ein Ahorngriffbrett haben muss - und wenn sie das haben sollte genau so klingt wie eine andere...

 

[Myxin]

Hab ich das behauptet? Ich wüsste nicht wo - vielleicht hab ich mich mißverständlich ausgedrückt...

Du, das war eine ganz normale Frage - ich weiß nicht, ob und was du dazu behauptet hättest - ich wollte nur wissen, welche Meinung du da vertrittst.

Diese hast du ja nun in deinem Beitrag geäußert und da bin ich auch ganz bei dir - mit Einschränkungen, da ich schon denke, dass es je nach Holzarten gewisse Gemeinsamkeiten/Schnittmengen gibt, so dass man aus Erfahrung, wie hier auch schon geäußert wurde, für angestrebte sehr spritzige und brilliante Klänge wohl kaum eine Gitarre mit Mahagonihals und -body bauen wird.
Es gibt aber auch Les Pauls mit Ahornbody, deren Besitzer davon nix wissen und die trotzdem nach "Les Paul" klingen.

Da du offensichtlich das Werk von Prof. Zollner besser kennst als ich - habe ich ihn da missverstanden, wenn ich unterstelle, dass er der Meinung ist, dass es keinen klanglichen Unterschied macht, wenn man verschiedene Hölzer verwendet?
Du siehst das ja offensichtlich nicht so. Ich ebenso nicht.

 

[hairmetal81]

Wäre doch viel spannender zu wissen wie man dass, was der eine hört und der andere aber doch nicht messen kann qualifiziert und auch quantifiziert.

Um solche Dinge auszuschliessen bzw. nachzuweisen, war die Kontrollgruppe da.
Sichtbar an den roten Linien.

Die in meinen Augen punktuell unglücklich, wenn nicht so gar unwissenschaftliche Art der Darstellung bzw. Interpretation (Stichwort: Perspektive und Abtrennung persönlicher Meinung von den Ergebnissen) macht einfach vieles wieder kaputt.

Die Hörtest Auswertung kam nicht von M.Z., sondern vom Institut GITEC.

Macht es deiner Meinung nach dann auch einen Unterschied, ob z.B. jemand wenig Kontakt zur Gitarre beim Spielen hat oder z.B. einen ordentlichen Bauch gegen die Gitarre drückt? Letzteres müsste doch dann auch Sustain klauen?

Ob die Sustain im Body verschwindet oder im Bauch des Spielers, dürfte dann ja egal sein deiner Argumentation nach?

S. 570, Abs. 3

S. 579, Abs. 2

S. 602 ff.

 

[netstalker]

Naja - die Sache mit unterschiedlichen Hölzern ist durchaus ein häufiger Diskussionspunkt.
es ist natürlich auch eine Sache des Blickwinkels: Wenn ich eine Gitarre als Gesamtkonstrukt sehe - und so wird das auch im bereits des öftern genannten Werk getan - dann ist der Einfluss (auch mMn) geringer als der anderer Bauteile.

Wenn ich mir anhöre (ich hätte fast sehe geschrieben...) dass selbst ein Sattelwechsel für mich hörbare Unterschiede im Sound ergibt (- wenn ich nicht den gleichen wieder einsetze - ich Earvana-Liebhaber) und die Masse eines Sattels doch recht gering ausfällt lande auch ich immer wieder beim Body; jedoch ohne einen schlüssigen Zusammenhang finden zu können.
Ein anderesa Beispiel: der Sound wird fulminant verändert wenn der Saitenwinkel vom Sattel zu den Mechaniken zu gering ausfällt und dadurch der Anpressdruck auf den Sattel zu gering wird. Das Ergebnis ist ein absterbender Sound (obwohl das ganze erst hinter dem Sattel stattfindet - hier aber durch zu wenig Druck zu viel Schwingungsenergie auf den "Rest" der Saite am Headstock weitergegeben wird.
Ähnliches gilt speziell bei der Tele wenn kein String-Through vorhanden ist (wie bei einigen Japan-Tele oder den Billigheimern) dann fehlt dieser Andruck auf dem Sattel.
All diese "Kleinigkeiten" haben Klangspezifisch IMHO mehr EInfluss als das Holz des Body - es ist halt ein "Gesamtkunstwerk" das von seinen Einzelkomponenten lebt. Vom Einfluss der diversen PUs, Tremolos, ein/zwei/drei PUs, deren Position, Schaltungen mit/ohne Treble-Bleed, aktive PUs .... will ich jetzt mal gar nich anfangen.

Ein großes Problem stellt auch unsere Empfindung dar - das Hören und spüren. Das, was sich erst mit der Zeit entwickelt.
Dinge wie Oktavreinheit und Intonation: als Player, der 30 oder mehr Jahre aktiv spielt gleicht man vieles durcvh die Spielweise aus, vor allem wenn man sich an ein Instrument gewöhnt hat. Der Druck der Finger, geringfügige Bends, was auch immer. Deshalb sind wir auch durchaus nicht alle auf einer Linie.
Wären diese Dinge Messbar - so wie der Auflagedruck am Sattel - wäre das kein Problem, man könnte den Unterschied irgendwo festmachen......beim Body ist das aber immer irgendwie Voodoo......

Mir macht es Spass, Dinge zu hinterfragen und auch mal wissenschaftlich zu betrachten - Holz ist da aber sehr wiederspenstig.

 

[Myxin]

S. 570, Abs. 3

S. 579, Abs. 2

S. 602 ff.

Vielen Dank! Das hätte ich so schnell nicht gefunden.

Also, was ich herauslesen konnte ist, dass spürbares Resonieren den "Tastsinn erfreut", aber einem langen Ausklingen der Saiten abträglich ist.
Ebenso müssen sehr beleibte Herren mit einem kürzeren Sustain beim Spiel rechnen (den angesprochenen erwünschten Vergleich bei 579 Abs. 2 find ich aber schon etwas geschmacklos, hätte es nicht gebraucht!).

es ist natürlich auch eine Sache des Blickwinkels: Wenn ich eine Gitarre als Gesamtkonstrukt sehe - und so wird das auch im bereits des öftern genannten Werk getan - dann ist der Einfluss (auch mMn) geringer als der anderer Bauteile.

Dass der Einfluss von Hölzern oft auch überschätzt wird, das sehe ich genauso. Hier wurde auch schon davon gesprochen, dass alleine das Griffbrett 30% ausmachen soll - das ist mir dann, wie ich auch schon geschrieben habe, deutlich zu hoch gegriffen.

Wenn ich mir anhöre (ich hätte fast sehe geschrieben...) dass selbst ein Sattelwechsel für mich hörbare Unterschiede im Sound ergibt (- wenn ich nicht den gleichen wieder einsetze - ich Earvana-Liebhaber) und die Masse eines Sattels doch recht gering ausfällt lande auch ich immer wieder beim Body; jedoch ohne einen schlüssigen Zusammenhang finden zu können.
Ein anderesa Beispiel: der Sound wird fulminant verändert wenn der Saitenwinkel vom Sattel zu den Mechaniken zu gering ausfällt und dadurch der Anpressdruck auf den Sattel zu gering wird. Das Ergebnis ist ein absterbender Sound (obwohl das ganze erst hinter dem Sattel stattfindet - hier aber durch zu wenig Druck zu viel Schwingungsenergie auf den "Rest" der Saite am Headstock weitergegeben wird.

Beziehst du das auf den Sound von offen gespielten Saiten (also nicht gegriffen)?
Wenn ich einen Powerchord greife und damit zwei, drei Seiten in den Bünden runterdrücke, dann sind die Auflagepunkte auf der vom Steg gegenüberliegenden Seite die Bünde, nicht mehr der Sattel.
Macht dann der Sattel noch so viel aus? Die Finger der Greifhand werden auch einiges absorbieren.

All diese "Kleinigkeiten" haben Klangspezifisch IMHO mehr EInfluss als das Holz des Body - es ist halt ein "Gesamtkunstwerk" das von seinen Einzelkomponenten lebt. Vom Einfluss der diversen PUs, Tremolos, ein/zwei/drei PUs, deren Position, Schaltungen mit/ohne Treble-Bleed, aktive PUs .... will ich jetzt mal gar nich anfangen.

Dass das alles einen Einfluss hat, das sehe ich genauso. Ich frage mich nur, wie viel Einfluss tatsächlich das Holzmaterial hat. Denn da unterstelle ich sehr viel höhere Toleranzen in den physikalischen Eigenschaften als bei der Hardware - wenn man jetzt mal verschiedene Gitarren aus einer Modellreihe vergleicht, die laut Spezifikationen "gleich" sind. Genau das ist der Punkt, der mir sagt "Holz hat sehr wohl einen klanglichen Einfluss". Klar, das Setup macht viel aus, dann die Güte der Konstruktion (Halsaufnahme sauber?), die Toleranzen der PUs usw. - aber selbst bei Hi-End Gitarren einer Serie, z.B. bei bestimmten Gibson Collectors Choice Modellen, wo wirklich penibelst drauf geachtet wird, das alles "gleich" ist, soll es klangliche Unterschiede geben (ich kann das nicht selbst beurteilen, da mich diese Gitarren nicht sonderlich interessieren und ich da nicht mehrere von einem Modell in der Hand hatte).

Mir macht es Spass, Dinge zu hinterfragen und auch mal wissenschaftlich zu betrachten

Mir ja auch - will keiner von Zollners "Universaldilletanten" sein. ^^

 

[netstalker]

eziehst du das auf den Sound von offen gespielten Saiten (also nicht gegriffen

Definitiv - nachdem ich mich in die Country-Ecke stelle und beim Chick'n-Pick'n sehr viel die Leersaiten benutze sind das Dinge, die mir extrem Auffallen.

 

[Myxin]

Definitiv - nachdem ich mich in die Country-Ecke stelle und beim Chick'n-Pick'n sehr viel die Leersaiten benutze sind das Dinge, die mir extrem Auffallen.

Ok, das kann ich auch absolut nachvollziehen. Bei gegriffenen Tönen ist es meiner Meinung nach egal, welcher Sattel (wenn man mal Stimmstabilität und Höhe der Sattelkerben außen vor lässt).
Da klingt es auch nicht anders, ob ich "hinter" dem gegriffenen Bund noch ein paar Finger leicht auf die Saite lege oder nicht.

 

[netstalker]

ob ich "hinter" dem gegriffenen Bund noch ein paar Finger leicht auf die Saite lege

Das vermeidet man als Chick'n oder Hybrid-Picker wie die Pest ;-)

 

[Myxin]

Das war ja nur zum Test gedacht. ; )

 

[hairmetal81]

(den angesprochenen erwünschten Vergleich bei 579 Abs. 2 find ich aber schon etwas geschmacklos, hätte es nicht gebraucht!).

...sag' das M.Z. - nicht mir!

 

[Myxin]

...sag' das M.Z. - nicht mir!

War ja kein Vorwurf dir gegenüber.
Aber solch geartete Aussagen und andere Spitzen haben mitunter dafür gesorgt, dass ich das Werk nicht komplett durchlesen wollte.

 

[netstalker]

Zur locken Schreibe von M.Z. kann ich nur sagen, dass die Spitzen der er hier beschreibt z.T. ja durchaus berechtigt sind - ich hätte den Bezug vielleicht nicht unbedingt in eine spezielle Richtung gesendet......aber die hier zu Grunde liegende Uneinigkeit in diversen Bereichen sollte ja auch hinreichend bekannt sein.
Das wird von der "Gegenseite" ja durchaus auch getan.... lassen wir das....

 

[hairmetal81]

Ich frage mich nur, wie viel Einfluss tatsächlich das Holzmaterial hat.

Die (hier fiktive) Testperson Nummer 1 ist der Idealfall.

Zitat:
"Geringe Bewertungen für Kontrollbeispiele, hohe Bewertungen für echte Beispiele und kurze Striche zeigen hohe Reproduzierbarkeit. Ein solches Ergebnis wäre ein starkes Indiz für wahrnehmbare Klangunterschiede."


Testperson Nummer 2 ist unsicher.

"Große Streuung bei den Kontrollbeispielen und geringe Bewertungen bei den echten Beispielen zeigen eine unsichere Aussage."


Bei Testperson 3 lassen sich die Testreihen nicht zuverlässig wiederholen.

"Große Streuungen bei den echten und den Kontrollbeispielen zeigen schlechte Reproduzierbarkeit."




Und hier die echten zwanzig Auswertungen:

"Es zeigt sich, dass die echten Beispielpaare nicht deutlich oberhalb der Kontrollpaare liegen.

Außerdem zeigt die Länge der meisten Striche eine schlechte Reproduzierbarkeit.

Ein Nachweis für hörbare Unterschiede zwischen den verschiedenen Holzarten läßt sich aus dem bisher ausgewerteten Material nicht ableiten."



Heisst also:
Bisher war man anhand der Auswertungen nicht in der Lage, verlässlich nachzuweisen, dass Holz einen signifikanten (hörbaren) Einfluss hat; die Testpersonen waren grossmehrheitlich unsicher, bzw. liessen sich durch die Kontrollgruppe in die Irre führen.

Das Holzmaterial (zumindest jeweils der beiden Versuchshälzer) kann bisher also och nicht so entscheidend sein.

 

[Myxin]

Heisst also:
Bisher war man anhand der Auswertungen nicht in der Lage, verlässlich nachzuweisen, dass Holz einen signifikanten (hörbaren) Einfluss hat; die Testpersonen waren grossmehrheitlich unsicher, bzw. liessen sich durch die Kontrollgruppe in die Irre führen.

Das Holzmaterial (zumindest jeweils der beiden Versuchshälzer) kann bisher also och nicht so entscheidend sein.

Ja, wenn man halt auch Hälse und Bodies nimmt, die ziemlich "gleich" klingen... so wird das halt nix. Das ist auch mein "Problem" mit dem ganzen Test (mal abgesehen von der mangelnden Transparenz des Forschungsdesigns, zu dem auch der komplette Versuchsaufbau gehört).

 

[netstalker]

Ich würde einen Vergleich bevorzugen, der Holz (eigentlich egal welches), die Pappgitarre von Fender, eine "Blechgitarre" (gibt a solche Steampunk-Projekte) und z.B. die Plexi-Gitarre gegenüberstellt und die Probanden nur zuordnen müssen "Holz" oder nicht - um erst mal ein Gefühl für das Hörverhalten zu bekommen.
Verschiedene Hölzer am Klang unterscheiden klingt für mich wie Flughäfen am Geschmack der Landeba..... - ach, lassen wir das.

 

[Myxin]

Das wäre dann aber ein Versuch, der in eine ganz andere Richtung geht. Denn die Gitarren würden vermutlich verschieden klingen und man könnte dann sagen "man hört nicht, dass es Holz ist - aber einen Unterschied hört man schon".
Das bringt aber nichts, wenn man den klanglichen Einfluss verschiedener Hölzer untersuchen will.

Dafür reicht es doch schon, wenn man zwei verschieden klingende Gitarren einer Serie nimmt, bei denen nur das Holz verschieden ist.
Von Schecter gibts z.B. die Blackjack ATX C-1:

http://www.schecterguitars.com/guitars/blackjack-atx/blackjack-atx-c-1-detail

In rot mit Sumpfesche Korpus und Ahornhals, in schwarz mit Mahagoni Korpus und Mahagonihals.
Der Rest ist gleich (bis auf die Lackierung)

Ich schätze mal, dass die beiden Gitarren durchaus verschieden klingen.
Warum macht man so einen Test wie den, der Thema des Threads ist, nicht mit diesen Gitarren?

Alternativ mit einer Strat und verschiedenen Hälsen, die auch wirklich einen verschiedenen Sound erzeugen? Dass es diese gibt, streitet hier ja offensichtlich niemand ab.

 

[Reinhardt]

Ganz ehrlich?

Ich war mal einen Tag nicht da und sah gerade den Schreibfleiß einiger Leute hier, nach dem Motto, wer viel und lange schreibt hat Recht.

Da meine Meinung nur durch einen anständigen Test und Auswertung ins Wanken gebracht werden kann, bin ich jetzt an diesem Punkt hier raus, zumal ich meine Argumente gebracht habe.

Alles andere halte ich für müßig.

Bis zum nächsten Test...

 

[Axel52]

Mal ein Beispiel von einer Band hier aus meinem Raum. Sind Semiprofis und reisen viel in der BRD herum. Vielleicht kennt schon jemand Wendrsonn. Schwäbischer Rock vom Feinsten. Nun auf was will ich jetzt heraus. Die Band hat auch einen tollen Geiger, genannt der Teufesgeiger. Er hat an seiner Geige mehr Tretminen angeschlossen als mancher Gitarrist. Müssten so 10 Pedale sein.

Einige Stücke spielt der Kollege mit einer klassischen Geige die per Mikro abgenommen wird. Also hier ist bestens Tonholz gefragt. Manche Stücke spielt er mit einer elektrischen Geige so wie dieses Beispiel hier:

https://www.thomann.de/de/yamaha_sv200bl_evioline.htm?ref=search_rslt_elektrische+geige_166168_23

Kein Holz, keine Resonanzkörper und c.o. Nichts, nothing. Nur 4 Saiten und einen Piezo. Ich mache seit über 40 jahre Musik und traue mir zu was Klang und sound angeht ein gutes Gehör zu haben. Habe echt keinen Klangunterschied im Bandgefüge gehört bis auf... dass der attack ein wenig schneller kommt. Mein Gefühl. Der sound kam bei beiden Modellen aus einem AC30. Ja ! Spielt denn jetzt das echte Tonholz bei der o.g. Geige im Bandgefüge noch eine große Rolle, der sowieso techn. verbogen wird ? Glaube nein. Genauso eine Gitte wo im Effektweg einige Verbieger (ME oder Tretminen) dazwischen geschaltet sind.

Falls Jemand von der o.g. Band hier im Forum das mitlesen sollte, bitte mal unbedingt dazu sein statement abgeben. Wäre super.

[OT=on]
Falls die Band mal in Euren Gefilden spielt, einfach mal hingehen. Schon allein der Schwabenblues wo wirklich synchron der Geiger mit dem Gitarristen ein geiles Solo spielt. Wahnsinn. Übrigens heißt Wendrsonn auf Hochdeutsch " Wintersonne ".
[OT=off]

 

[Myxin]

Ich war mal einen Tag nicht da und sah gerade den Schreibfleiß einiger Leute hier, nach dem Motto, wer viel und lange schreibt hat Recht.

Das Gefühl hatte ich ehrlich gesagt nicht, eher, dass viele Fragen aufgeworfen wurden und man zumindest bei anderen Teilaspekten einen Konsens gefunden hat.
Wenn es nur ums "Recht haben" ginge, wäre ich auch schon raus. : )

Wie die Testergebnisse des eingangs verlinkten Tests wohl ausfallen werden, ist eh bekannt und meine Meinung dazu habe ich bereits kund getan.

@Axel52

Bei deinem Link ist irgendetwas schief gelaufen.

Ich schätze mal, dass die Bedinungen bei einem Piezo Tonabnehmer auch noch ein bisschen anders geartet sind im Vergleich zum herkömmlichen E-Gitarren Pickup.
Und klar ist auch, dass man letztlich den Sound zweier verschiedener Instrumente gleicher Gattung (z.B. zwei E-Gitarren) recht ähnlich klingen lassen kann, wenn man das möchte.

Mich interessiert aber immer noch, warum zwei "gleiche" E-Gitarren verschieden klingen, wenn es nicht das Holz sein soll. Sooo furchtbar groß sind die Toleranzen der PUs, Potis, Kondensatoren etc. auch nicht, sowie bei der Materialzusammensetzung der Hardware. Ebenso dürften die Abmessungen der Holzteile bei CNC Gebrauch ziemlich gleich ausfallen (trotz Handarbeit beim Finishing).