Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[Axel52]

Danke für den Hinweis. Rapariert...

 

[hack_meck]

Überspitzt könnte man also vielleicht sagen: "Die Elektronik haut es raus." ...oder so ähnlich...

Nein ... Der Gitarrenbauer hat ein Ziel und macht sich die Optionen zu nutze. Einen Ton hätte er viel früher aus dem Instrument rausgebracht - er wollte aber den Ton der ihm vorschwebt.

Ohne Gitarrenbauer der sie an den richtigen Ort bringt und sie zugunsten des Klangergebnisses einsetzt ist die Elektronik NICHTS !!!

Eher unterstreicht das doch wieder die Annahme, dass Holz eben doch nicht den grossen Einfluss hat, den es von grossen Herstellern gerne zugeschrieben (angepriesen) bekommt.

Der gute Paul Reed Smith sagt der Instrumentenbau ist "substraktiv". Basis - minus Verlust durch Teile die angebaut werden (Sattel z.B.) ... Wenn man diesem Gedankengang folgt, dass legt die (Holz)Basis die Potential-Marke und die "Qualität" des Baues und der Komponenten bestimmt wie nah ich da dran bleiben kann - was nicht immer gelingen kann, denn es gibt auch Instrumente die klingen erst gut, wenn sie für die meisten von uns unspielbar sind.

Er sagt aber auch, dass das Konstrukt aus ca. 25 den Ton bestimmenden Faktoren besteht. Holz ist da nun mal nur eines davon.

Gruß
Martin

 

[GeiGit]

Wie z.B. ein Hals intern schwingt hängt an der Wuchsstruktur, kleinen Ästen, der Dichte, der Jahresringrichtung, den Holzarten, Dickenverhältnissen und am Spannstab. Daraus ergibt sich eine unterschiedliche Schwingungscharakteristik, die manchen Ton durch Resonanz etwas betont und manchen in einem "dead-spot" schneller ausklingen lässt. Beim Body ist das ähnlich und hängt auch an Form und Ausfräsungen usw.
Dazu kommt die Verschraubung, deren Passung, wie viel unterlegt wird, wie fest sie verschraubt wird und wie gut dann die einzelnen Frequenzen durch diese Verschraubung weiterwandern können oder eben eher gestoppt werden.
Je nachdem ob das dann zum jeweiligen Spieler und Spielstil passt, oder nicht, fühlt er sich mit der Gitarre wohler, oder eben unwohl.
Dazu kommen Haptik, Sympathie, Gewichtsverhältnisse, Halsdicken, Winkel, Steg/Vibrato und noch einige Details, die unabhängig von der verbauten Elektrik durchaus Einfluss auf die Gitarre und ihr Ein- und Ausschwingverhalten haben.
Nicht jede Gitte ist gleich gut bespielbar.

Der Klang selbst wird größtenteils von den verwendeten Pickups, deren Positionen, Höhen, Verschaltungen, Widerstandswerten, Toleranz in den Magnetstärken und Lackierdicken der Drähte, sowie Drahtdicken bestimmt.
Dann hängt es total vom Spielstil und der Musik, sowie Verstärker, Spieltechnik usw ab.
Ein Blueser, oder einer der viel Clean spielt, braucht was anderes wie ein Metaller... Nicht jeder möchte den selben Frequenzgang haben.

Einfluss hat also letzten Endes ALLES... und deren Einflussgröße hängt stark vom Verwendungszweck ab.

Letztlich hilft wirklich nur Ausprobieren und seinen Weg gehen.
Viel üben, schauen dass die Gitarre optimal eingestellt ist, die Bünde mal ab und zu abgerichtet, oder getauscht werden.
Und ganz wichtig: Die passenden Saiten finden und rechtzeitig tauschen!

Und spätestens wenn man Piezos in die Gitte einbaut ist auch der "Körperschall" wieder ausschlaggebend für deren Klang.

Ich denke dass man es weder in die eine, noch in die andere Richtung extrem sehen sollte. Keiner der Teile der E-Gitte ist überflüssig, oder unwichtig.
Es kommt überall auf saubere Verarbeitung und Einstellung an. Man muss die passenden Pickups und die passende Schaltung zu den eigenen Vorlieben finden und es kann vorkommen, dass diese sich durch anderes Equipment und mehr Können dann mit der Zeit verschieben.
Jede Untersuchung und Verallgemeinerung muss Dinge unter den Teppich fallen lassen. Selbst wenn man einen Roboter spielen lässt, wird er ein "echtes" Gitarrespiel eben nicht abbilden können. Und ein Spieler wird immer von der Gitarre beeinflusst werden und nicht wiederholbar konstant gleich spielen, da er eben kein Roboter ist.
Und nicht jeder wird die Unterschiede gleich stark empfinden oder überhaupt hören. Nicht jeder achtet auf die gleichen Details der Frequenzanteile, bzw. hört sie tatsächlich. Da kommt ja dann auch noch die Raumakustik und die Beschallung der Hörer dazu.
Und da Geschmäcker ja bekanntlich verschieden sind, wird die "Verbesserung" des einen für den anderen eine "Verschlechterung" sein.
Und egal wie wissenschaftlich man an eine Sache herangeht, es werden trotzdem durch manche (unerwähnte) Parameter völlig unterschiedliche Ergebnisse heraus kommen.

Sind die Hörer klangverliebte, tüftelnde Gitarristen und Gitarrenbauer, oder wahllos zusammengewürfelt von der Strasse? Sind sie ausgeschlafen, bei der Sache, konzentriert, interessiert, oder gelangweilt?
Haben sie direkt davor schon laute Musik gehört? Wenn ja, sind die Ohren vielleicht schon zu, wenn nein wird der erste Höreindruck erstmal lauter und intensiver empfunden wie der zweite, bei dem man sich an die Lautstärke gewöhnt hat.

Somit "menschelt" es undbewust sowohl bei der wissenschaftlichen Untersuchung, als auch beim Empfinden des Gitarristen.

Ich denke, dass eine akustisch leisere Gitarre die Saiten länger ausschwingen lässt und somit mehr Sustain hat.
Allerdings beeinflusst eine lautere durch ihr Mitschwingen den Saitenklang stärker und dadurch hat man vielleicht weniger Sustain, aber einen charakteristischeren Klang, der auch durch einen lauten Verstärker stärker angeregt werden kann und dann in diesem Eigenklang noch stärker angeregt wird.

Zu dem Unterschied von akustischer zu elektrischer Geige kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Akustische dunkler und eher wie der Eigenklang der Geige klingt und die Elektrische weniger Bässe und viel mehr Obertöne hat.
Auch bei diesen Systemen beeinflussen kleine Details den Klang ziemlich stark (siehe mein Review mit entsprechenden Vergleichsaufnahmen).
Demnächst gibt es auch eine Vorstellung meines Abnahmesystems für die akustische Geige... das braucht aber noch bisschen

 

[hack_meck]

eine "Blechgitarre"

Trussard

Denn die Gitarren würden vermutlich verschieden klingen

Wenn der Gitarrenbauer seien Job gemacht hat (wie bei der Fender Pappe) dann nicht unbedingt. Der Gitarrenbauer arbeitet auf einen Ton hin und um diesen zu bekommen, kann er mal am Holz ändern, mal am PU, mal am ???

Er wird aber die Hörgewohnheiten treffen, womit es nur unnötig schwierig wird die Unterschiede zu hören.

klingt für mich wie Flughäfen am Geschmack der Landeba.....

... das kann nur der Papst ...


Gruß
Martin

 

[Myxin]

Wenn der Gitarrenbauer seien Job gemacht hat (wie bei der Fender Pappe) dann nicht unbedingt. Der Gitarrenbauer arbeitet auf einen Ton hin und um diesen zu bekommen, kann er mal am Holz ändern, mal am PU, mal am ???

Klar, WENN er zielgerichtet darauf hin arbeitet.
Ich wollte aber damit zum Ausdruck bringen, dass ich die Wahrscheinlichkeit für relativ niedrig halte, dass alle gleich klingen, wenn sie aus ganz verschiedenen Materialien zusammengebaut werden - es KANN aber natürlich passieren, dass kein großer Unterschied hörbar ist, das wäre meiner Meinung nach dann schon Zufall.
Wobei ich aber auch denke, dass der Hals wichtiger ist als der Korpus, dh. einen größeren Anteil am Sound hat, das sieht James Trussart sicherlich genauso.

 

[hairmetal81]

Der gute Paul Reed Smith sagt der Instrumentenbau ist "substraktiv".

Gut, dann will ich es ihm mal glauben - ich kenne subtraktiv jetzt eher im Zusammenhang mit Farben-Lehre und Licht-Misch-Systemen.

Er sagt aber auch, dass das Konstrukt aus ca. 25 den Ton bestimmenden Faktoren besteht.

25 Faktoren? ...faszinierend!


Würde man jetzt davon ausgehen (ich bin mal so frech und tu's einfach), dass jeder dieser Faktoren gleichberechtigt ist am Gesamtkonstrukt:


25 Faktoren x 4 = 100% Ergebnis


...damit hätte man immerhin eine mögliche Zahlengrösse auf die Frage nach dem Einfluss des Holzes:

Ich frage mich nur, wie viel Einfluss tatsächlich das Holzmaterial hat.

...der Einfluss des Holzes beträgt 4%.

[ ]

 

[Myxin]

...der Einfluss des Holzes beträgt 4%.

Welches Holz genau? Hals? Griffbrett? Korpus?
Und 4% bezogen auf die Gitarre selbst oder auf den Gesamtsound, der aus den Speakern kommt?

*g*

 

[Michael Burman]

25 Faktoren x 4 = 100% Ergebnis


...damit hätte man immerhin eine mögliche Zahlengrösse auf die Frage nach dem Einfluss des Holzes:

...der Einfluss des Holzes beträgt 4%.

[ ]

Und lässt man das Holz komplett weg, schmeißt Saiten, Brücke usw. auf einen Haufen, bekommt man 96 % eines perfekten Gitarrenklangs!

 

[Myxin]

Ich weiß ja nicht, ob Paul Reed Smith auch gesagt hat, dass jeder dieser "Faktoren" auch gleich viel Gewicht hat.
Das wäre noch zu überprüfen. ^^

 

[DerZauberer]

Da meine Meinung nur durch einen anständigen Test und Auswertung ins Wanken gebracht werden kann, bin ich jetzt an diesem Punkt hier raus, zumal ich meine Argumente gebracht habe.

Ich ziehe das mal raus, weil ich den Text so schön finde - @Reinhardt, bitte nicht direkt auf Dich beziehen, was ich dazu sage, ich finde halt Deine Forlmulierung so super:

Genau dieser Satz zeigt sich, warum dies ein "Endlosthema" ist. Denn: Auch wenn der folgende Test besser ist, er wird nie perfekt sein. Immer wird irgendwas fehlen.

Wir haben hier irgendwann die Gitarre als Wünschelrute - es wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachgewiesen sein, dass der Einfluss der Komponente X eben nur Y ist, trotzdem glauben Viele an die Wünschelrute und sagen "ich höre das aber ganz anders".

Macht trotzdem Freude, sich damit auseinanderzusetzen.

 

[Michael Burman]

Ich weiß ja nicht, ob Paul Reed Smith auch gesagt hat, dass jeder dieser "Faktoren" auch gleich viel Gewicht hat.
Das wäre noch zu überprüfen. ^^

Und wohl auch nicht additiv verknüpft, wie von mir oben angedeutet.

 

[Myxin]

Und wohl auch nicht additiv verknüpft, wie von mir oben angedeutet.

Das vermutlich auch nicht.

Genau dieser Satz zeigt sich, warum dies ein "Endlosthema" ist. Denn: Auch wenn der folgende Test besser ist, er wird nie perfekt sein. Immer wird irgendwas fehlen.

Ich hätte es jetzt nicht unbedingt als so schwierig empfunden, einen "besseren" Test zu machen - wie ich ihn schon beschrieben habe (man nimmt zwei "gleiche" Gitarren aus unterschiedlichen Hölzern, die verschieden klingen und macht dann vernünftige Aufnahmen - soll es ja auch geben, siehe die paar verlinkten Youtube Clips...).

Was ich ganz interessant fand, war der Faktor "Mensch", den @GeiGit ins Spiel gebracht hat - das darf man bei der Auswertung der Tests auf keinen Fall vernachlässigen.
Ich hab es an anderer Stelle auch schon mal beschrieben - es gibt echt Tage, da will irgendwie nichts so wirklich gut klingen - obwohl man weiß, der Amp steht da, wo er immer steht, an den Reglern wurden nicht gedreht, gleiche Gitarre, gleiches Plektrum... nur der Sound passt einfach nicht. Kommt ab und an vor. Ich lass es dann bleiben, mache was anderes und beim nächsten Mal ist es wieder top! : )

(Eine Gitarre, die aus Erfahrung für meinen Geschmack mies klingt, klingt aber auch an "guten" Tagen mies. Insofern hat es schon seine Berechtigung, dass man sich mit dem Thema hier auseinander setzt. Also mit einem "das ist doch eh alles egal - Hauptsache sind 6 Saiten drauf" gebe ich mich nicht zufrieden. ^^)

 

[Axel52]

Der Klang selbst wird größtenteils von den verwendeten Pickups, deren Positionen, Höhen, Verschaltungen, Widerstandswerten, Toleranz in den Magnetstärken und Lackierdicken der Drähte, sowie Drahtdicken bestimmt.
Dann hängt es total vom Spielstil und der Musik, sowie Verstärker, Spieltechnik usw ab.

So sehe ich das auch. Wieder mal ein Beispiel wie eine Gitarre "ausserhalb der von uns definierten Normen" richtig gut klingen kann (John Fogerty) :



oder diese hier:



etwas härter:



Hier holt eben der "Faktor" Mensch den sound heraus. Wie bereits erwähnt mit dem Beispiel der 2 Geigen. Bei dem jetzigen Beispielen haben wir 2 Gitarren, die eigentlich überhaupt nicht klingen dürfen wie Viele so meinen...

 

[Axel52]

Ich schätze mal, dass die Bedinungen bei einem Piezo Tonabnehmer auch noch ein bisschen anders geartet sind im Vergleich zum herkömmlichen E-Gitarren Pickup.

Es geht um den (elektrischen) verstärkten Bereich. Was hat das mit einem PU zu tun der anders geartet ist ? Klar, soundmäßig, aber Holzbody ?

Und klar ist auch, dass man letztlich den Sound zweier verschiedener Instrumente gleicher Gattung (z.B. zwei E-Gitarren) recht ähnlich klingen lassen kann, wenn man das möchte.

Genau das ist es. Wo ist jetzt der Body mit dem ultimativen Holz ?!? Schau Dir mal meine letzten Soundbeispiele an. Body ? Eigentlich nicht vorhanden. Einmal ein halber Baseballschläger (den sound finde ich persönlich recht klasse) oder den verkorzten Body der Höfner. Was soll da ein Holz einen Einfluss haben ?

Nur mal so...

 

[Reinhardt]

Ist Holz, und der gute Spieler...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Gib z. Bsp. Clapton mal was anderes als eine Strat heutzutage..., der wird Dir was zeigen...

 

[Myxin]

Was soll da ein Holz einen Einfluss haben ?

Ich hab aktuell neu zwei "Heavy Strats" hier aus einer Modellreihe, beide mit JB/59 Bestückung, gleiche Hardware, alles gleich.
Der Unterschied im Gesamtgewicht beider Gitarren beträgt nur 180g. Die Halsmaße sind identisch, es gibt nichts, was mir rein vom Handling auffällt, das verschieden ist, außer die Optik, sprich andere Lackierung.
Und dennoch klingen sie so unterschiedlich...
Die leichtere ist akustisch sehr laut und klingt hell, am Amp klingt sie ziemlich dunkel, hat deutlich weniger Attack und Punch als die andere.
Das sind absolut keine Nuancen.
Und wenn es nicht das Holz ist, was dann?

Sicher kann ich beide Gitarren über einen Line6 jagen und das so einstellen, dass sie "gleich" klingen. An meinen Marshalls tun sie es definitiv nicht.

Tut mir leid, aber für mich ist das Thema damit auch erledigt.
Selbst wenn ich glauben WILL, dass da kein Unterschied ist. Ich hab es heute wieder mal gemerkt, wie offensichtlich er ist.

 

[Reinhardt]

Sehr guter Aspekt.

Benutze grundsätzlich nur noch 500K Potis bei meinen Stats, um meinen Sweet Spot selbst zu regeln...

Bei den Differenzen (laut eigenen Messungen, CTS, Göldo, Alpha) bei Potis...

Beispiel bei mir, CTS 250K bestellt, 210 und 220K bekommen...:-(

 

[Myxin]

Ja, ich schmeiß bei den Gitarren, die ich behalte auch die Potis raus und brate selektierte rein. Am liebsten mag ich die CTS Vintage Potis von Crazyparts oder wenn es leichtgängig sein soll, die Bourns GTR.

Der klangliche Unterschied bei den besagten Gitarren ist aber garantiert nicht den Potis geschuldet.

 

[Reinhardt]

Doch!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Der klangliche Unterschied bei den besagten Gitarren ist aber garantiert nicht den Potis geschuldet.

 

[Axel52]

Sicher kann ich beide Gitarren über einen Line6 jagen und das so einstellen, dass sie "gleich" klingen. An meinen Marshalls tun sie es definitiv nicht.

Da haben wir es doch wieder. Der Amp und die Effektwege spielen eine grössere Rolle. Bei dem Amp X schei.... beim Amp Y super. Da spielen andere Faktoren schon mit herein. D.h. dass auch das der Line 6 beschissen klingt ? Nun ja... Aber mit Holz hat sicher Nichts am Hut.