Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[halfcupsound]

Ja der Piezo wandelt die mechanische Schwingung in einen Bereich um, der dem Frequenz-Spektrum entspricht, welches wir aus der Luft kennen.
In Materialien breiten sich die Schwingungen nicht in Schallgeschwindigkeit der Luft aus, eine Angleichung ist da immer erforderlich, damit wir es als den Ton erkennen, den wir erwarten, wenn die Saite ihre Schwingungsenergie an die Luft abgibt. Könnte man es mit einem Modelling vergleichen?

 

[Mr.513]

Umgebungsluft reicht meiner Meinung nicht aus, um einen Piezo anzuregen. Die Piezokristalle, die in/auf Instrumenten Verwendung finden, werden gemeinhin dort positioniert, wo es ordentlich schwingt, Epiphone integriert sie das Griffbrett (letzter Bund, wenn ich mich nicht täusche und wo wir beim Thema Holz und Griffbrett für den Einfluss auf den Ton wären), andere verbauen sie in die Brücke, dass heißt als individueller Reiter.
Ob ein Piezo ein Modeller ist? Naja, zumindest soll er bei E-Gitarren Akustikgitarrensound "simulieren".

 

[halfcupsound]

Okay, dann habe ich es nicht deutlich genug formuliert. Ich habe den Abgleich des Ton-Materials gemeint, zwischen den Schwingungen und Frequenzen in der Luft gegenüber den Schwingungen im Material, die ihre gleiche Ursprungs-Quelle in den Saiten haben. Geht aber wohl zu weit ins technische Detail, und wird dann OT.

Edit: Fakt ist jedoch, dass wir Schwingungen im Holz haben, die durch Abnehmer außerhalb der schwingenden Saite abgenommen werden können.

 

[Mr.513]

Schwingungen im Holz: Ja. Allerdings tue ich mich schwer, Holz elektromagnetische Eigenschaften abzuringen. Ein ferromagnetisch reaktiver Körper (Saite) schwingt in einem Sekundärmagnetfeld.
Holz moderiert einen guten Anteil das Wie.

 

[netstalker]

Edit: Fakt ist jedoch, dass wir Schwingungen im Holz haben, die durch Abnehmer außerhalb der schwingenden Saite abgenommen werden können.

Was aber bei einer Elektrogitarre im Regelfall nicht getan wird.

 

[Be.eM]

In Materialien breiten sich die Schwingungen nicht in Schallgeschwindigkeit der Luft aus, eine Angleichung ist da immer erforderlich, damit wir es als den Ton erkennen, den wir erwarten, wenn die Saite ihre Schwingungsenergie an die Luft abgibt. Könnte man es mit einem Modelling vergleichen?

Ich habe den Abgleich des Ton-Materials gemeint, zwischen den Schwingungen und Frequenzen in der Luft gegenüber den Schwingungen im Material, die ihre gleiche Ursprungs-Quelle in den Saiten haben. Geht aber wohl zu weit ins technische Detail, und wird dann OT.

Bei dir habe ich immer das Gefühl, dass da irgendwelche außergewöhnlich eigenwilligen Vorstellungen von Physik am Wirken sind. Vielleicht aber verstehe ich dich nur nicht ganz richtig. Du erklärst dir die Wechselwirkung zusammengeschalteter Potis mithilfe der Stromgeschwindigkeit, weil der Ton schneller an einem als am anderen Poti ist (komplett unzutreffend), und vermutest bei Tonabnehmern irgendwelchen "Abgleich des Tonmaterials", der da aktiv vorgenommen werden müsste. Nein, das ist alles nicht so. Ein "Ton", das ist in erster Linie eine Frequenz, die unabhängig von ihrer Ausbreitung in einem Medium dieselbe ist. 440 Hz schwingende Saite, abgegeben direkt an die Luft, ist das gleiche wie 440 Hz der schwingenden Saite erfasst durch einen magnetischen Pickup oder auch durch einen Piezo, der die mechanischen Lastwechsel der schwingenden Saite in Wechselspannung umwandelt. Alles der gleiche Ton, nichts muss irgendwie "abgeglichen" werden. Die Farbe (ist Frequenz der Schwingung) haben Lichtwellen auch unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit (ist: Ausbreitung der Wellen im Medium), ich lasse mal die Relativität und den Dopplereffekt außen vor.

Es sind nur unterschiedliche Verfahrensweisen mit unterschiedlichen technischen Besonderheiten in der Weiterverarbeitung (braucht mehr oder weniger Verstärkung oder andere Anpassung), aber bei allen erkennen wir den "gleichen Ton, den wir erwarten". Ich bin mir also nicht ganz sicher, wohin deine Fragen eigentlich führen… Tonabnehmer erzeugen und modellieren keine Töne. Sie wandeln nur mechanische Schwingungen in weiterverarbeitbare Information wie eben Wechselspannungen, mit unterschiedlichen Verfahren.

Grüße,
Bernd

 

[halfcupsound]

@Be.eM Ja ich meine nur die Anpassung oder Umwandlung. Ich hatte ja gesagt, dass es ein und dieselbe (Schall)-Quelle ist.
Wenn ich ein medizinisches Stetoskop an unterschiedliche Stellen des Korpus halte, höre ich durchaus auch etwas, ist mit dem Piezo-Klang so aber nicht vergleichbar. Aber hier geht es grundsätzlich gerade darum, dass im Korpus-Holz gar nichts schwingen soll.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Tonabnehmer erzeugen und modellieren keine Töne. Sie wandeln nur mechanische Schwingungen in weiterverarbeitbare Information wie eben Wechselspannungen, mit unterschiedlichen Verfahren.

Das der Tonabnehmer keinen Ton erzeugt, sondern eine bestehende Energie in eine andere umgewandelt wird, weiß hier wohl jeder, ich habe das ja auch nie behauptet.

 

[Be.eM]

Das der Tonabnehmer keinen Ton erzeugt, sondern eine bestehende Energie in eine andere umgewandelt wird, weiß hier wohl jeder, ich habe das ja auch nie behauptet.

Ja. Nein. Weiß nicht. Mich irritieren in diesem Zusammenhang Äußerungen wie:

Ja der Piezo wandelt die mechanische Schwingung in einen Bereich um, der dem Frequenz-Spektrum entspricht, welches wir aus der Luft kennen.

Der Piezo wandelt keine Frequenzspektren ineinander um. Die Frequenz ist naturgemäß in beiden Fällen die gleiche. Der Piezo wandelt in Wechselspannung, der angeschlossene Verstärker in höhere Wechselspannung, und viel Wechselspannung am Ende lässt den Lautsprecher wackeln, womit wir wieder in der Luft wären. Aber alles in der gleichen Frequenz. Also… wo hakt's bei meinem Verständnis?

Grüße,
Bernd

Edit: die Forensoftware verhackstückt gerade Zitate… sorry

 

[halfcupsound]

Einmal kurz bei Wickipedia nachgeschaut. dort steht, dass das Piezo-System an der Korpus-Oberfläche plaziert wird. In verschiedenen festen Korpusteilen können die Schwingungen ein sehr unterschiedliches Bild aufweisen, auch von Schwingungs-Reflexionen ist die Rede. Das ist wohl auch der Grund, weshalb an der Bridge oder an bestimmten Stellen des Griffbrettes (Schwingungsknoten) der Ton abgenommen wird. Tiefer im Material verlaufen die Schwingungen teils auch träger, als vergleichsweise an der Oberfläche. So genau kenne ich mich mit diesen Piezo-Systemen nicht aus, dass ich dazu die Frage hatte, ob zur Umwandlung in ein akustisches Signal noch weitere Anpassungen erforderlich sind.

 

[netstalker]

Ich verstehe jetzt das Abschweifen zum Piezo nicht ganz: ein Piezo macht Sinn an einer Gitarre bei der das Holz maßgeblich an der Sounderzeugung beteiligt ist - an einer Akustik-Gitarre.
Hier spielt die Bauweise, die Position des Piezo, die Entzerrung des Piezo und noch etliche andere Parameter mit (und das funktioniert dasnn auch mit nicht-magnetischen Saiten).
Bei einer Elektrogitarre spielt das - immer noch - keine Rolle.

 

[halfcupsound]

Ich habe gerade eine Erfinder-Idee:

Ist eine E-Geige mit Piezo schon eine elektrische Geige? Meine Tochter spielt so eine.

Also dann ist eine Voll-Solid-Gitarre mit Piezo und Nylon-Saiten auch eine vollwertige E-Gitarre?
Na ja , ist wie mit allen Dingen, gibt es wahrscheinlich längst.

Aber dann haben wir einmal die Magnet-Pickups außen vor, und können uns ganz den Schwingungen im Material widmen, die von so einem Piezo_PU abgenommen werden.
Ja, okay eine Semi-Body ist evtl etwas besser geeignet. Aber darum gehts nicht, nur um's Prinzip.;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Okay. lange suchen muss man da nicht, zur Abwechslung einmal eine Melodie zum entspannen:

 

[Mr.513]

Das sehe ich nicht so. Dem Piezo ist es bumms, ob er auf einer A- oder E-Gitarre sitzt. Ich habe bekanntlich eine Parker Fly und ein Linus Hollowbody, beide mit Fishman Piezo. Kein Klangunterschied.
@GeiGit wird das hoffentlich bestätigen: Piezos sorgen in Variaxgitarren dafür, dass sie unterschiedliche Gitarrentypen simulieren kann.

 

[netstalker]

Hat aber mit dem Kernthema des Threads nichts mehr zu tun.

Zollner: Die Physik der Elektrogitarre.

 

[halfcupsound]

Also im Piezo-Pu entsteht keine elektrische Spannung?

 

[Mr.513]

Doch: Was lässt eine E-Gitarre wie tönen?
Im Piezo entsteht durch die mechanische Anregung gerade elektrische Spannung.

 

[halfcupsound]

Der Theard handelt vom Einfluß des Holzes in der E-Gitarre auf die Ton-Formung. Das Tonabnehmer-System spielt da keine Rolle.
Dem Piezo ist es wohl auch egal, auf welcher Holzart er geklebt wird, wenn es auch mit Plastik funktioniert. Aber es belegt doch, das im Material Schwingungen entstehen, die die Kristalle im Piezo animieren, irgenwelche Ströme frei zu setzen.

 

[Mr.513]

Meine Linus klingt nicht nach Ahorn, die Parker nicht nach Pappel (aus Plastik ist sie schließlich nicht).
Die Holzsorte sehe ich threadbezogen nicht so, dass X generell so färbt, Y so. Eher sieht X optisch so aus, Y so.
Die Faktoren Dichte, Härte, Faserstruktur, Porigkeit hingegen schon, auch etwaige Dämpfung infolge zu gummiähnlichen Lacks.

 

[murle1]

Ich verstehe jetzt das Abschweifen zum Piezo nicht ganz: ein Piezo macht Sinn an einer Gitarre bei der das Holz maßgeblich an der Sounderzeugung beteiligt ist - an einer Akustik-Gitarre.
Hier spielt die Bauweise, die Position des Piezo, die Entzerrung des Piezo und noch etliche andere Parameter mit (und das funktioniert dasnn auch mit nicht-magnetischen Saiten).
Bei einer Elektrogitarre spielt das - immer noch - keine Rolle.

Nun hast Du, ohne es zu wollen, Dir selbst widersprochen: Denn seit 20 Jahren baue ich meine Quadromaster Hybridgitarren, die neben den magnetischen PU's auch noch verschiedene Piezosysteme haben. Und meine "persönliche Akustik-Bühnengitarre" ist eine massive Tele aus Erle, mit einem Zebranoaufleimer (optische Gründe) die NUR einen Piezoabnehmer hat - und sehr gut akustisch klingt. Viele, die sie angespielt hatten, wollten sie kaufen. Nach Deinen Darstellungen kann das nicht sein? Weil es nur auf Gitarren funktioniert, bei denen Holz maßgeblich an der Sounderzeugung beteiligt ist. Danke! Besser hätte ich es nicht erklären können...

 

[halfcupsound]

Ja aber von Nylon-Saiten kann man ja keine gewischt bekommen. Eine Elektische Gitarre ist doch erst eine, wenn's einem so richtig in den Fingern Kribbelt. Das hilft bei Metal glaube ich.

@Mr.513:
Okay, das leuchtet mir soweit ein. Das Holz in einer A-Gitarre hat auch andere Anforderungen zu erfüllen, als das Holz, bzw. alternatives Material in einer Solid-Body-E-Gitarre. Bautechnisch fordert jede Art Instrument ein hohes Mass an Fachkenntnissen. Wie ich die Sache mit dem Trussrod erlebt habe, ist es nicht egal was man zusammenfügt zu einem Instrument.
Da vertraue ich Fachleuten wie @murle1, die ihre jahrelangen Erfahrungen mit den Werkstoffen gesammelt haben.
Das war schon immer die Herangehensweise. (Try and Error). Wenn die Wissenschaft da eines Tages auf die Überholspur ist, und bessere Instrumente aus alternativen Materialien herstellen kann, da bleibe ich offen.

 

[Be.eM]

Hat aber mit dem Kernthema des Threads nichts mehr zu tun.

Nach meinem aktuellen Kenntnisstand befinden sich die meisten Piezos in E-Gitarren in bzw. unter der Brücke bzw. in den "Saddles", wenn man ein Tremolo-System hat. Wenn man es genau betrachtet, dann ist ein Piezo-System eigentlich komplementär zu den magnetischen Pickups. Magnetische Pickups nehmen auf, was an Saitenschwingung nicht in den Korpus oder Hals durch Resonanz verschwunden ist. Ein Piezo nimmt auf, was sich auf den Weg in den Korpus gemacht hat. Genau genommen ist der dann sogar Teil des Systems, das Schwingungen in den Korpus überträgt. Insofern ist es vermutlich auch sinnvoll, den Piezo dort zu platzieren, wo er am meisten Schwingung und am wenigsten Nebengeräusche wie z.B. die Gürtelschnalle oder den rechten Unterarm des Gitarristen abbekommt.

Dass ein Piezo "irgendwie akustisch" klingt, ergibt ja dann auch Sinn. Eine Akustik-Gitarre gibt zu 100 % das wieder, was den Holzkorpus zum Schwingen bringt. Ein Piezo tut das auch, mehr oder weniger, aber halt begrenzter auf einen bestimmten räumlichen Bereich, nicht den ganzen Korpus. Anders als der magnetische Pickup. Allerdings ist der Piezo-Pickup dem magnetischen auch in mancher Hinsicht überlegen. Er kann völlig problemlos Frequenzen wiedergeben, die noch deutlich unter der tiefen H-Saite am 5-Saiter-Bass liegen, und ist deshalb auch eine gute Unterstützung für eben solche Bässe, ergänzend zu magnetischen Pickups. Letztere schwächeln in solchen Bereichen nämlich deutlich.