Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[rmb]

Habe ich doch geschrieben.

(wir waren relativ zeitgleich), wir beide sind uns ja einig, aber andere hier sehen es eben scheinbar nicht so.

 

[dubbel]

Menschliche Intelligenz ist eh arg überbewertet. Wird sie doch von der menschlichen Psyche massivst manipuliert

 

[fmueller1992]

Aber darum geht es doch gar nicht. Wenn wir Musik i.A. betrachten, kann die Wissenschaft diese oder jene Feststellung zu diesem oder jenem Aspekt treffen, sie wird aber nicht dahinter kommen, warum die Menschen auf Musik so sehr ansprechen, ist doch letztlich nur eine Ansammlung von Tönen

In dem Thread geht es aber doch genau darum: hat das Holz bei einer elektrischen Gitarre einen maßgeblich klangfärbenden Einfluss. Und genau das kann man sehr wohl, sehr gut wissenschaftlich und evidenzbasiert untersuchen. Nicht mehr und nicht weniger hab ich gesagt

Der theoretische Teil der Musik ist zwar auch ne Wissenschaft, aber dann keine ganz so exakte mehr

 

[Bassturmator]

Wieso denkst Du dass Musikwissenschaft weniger exakt sei???

 

[fmueller1992]

Weil die Musikwissenschaft eine interdisziplinäre Wissenschaft ist. Physik, Psychologie, Geschichte, Soziologie, usw. Und von denen ist nur die Physik eine exakte Wissenschaft. Bei allen anderen spielt immer der Kontext eine wichtige Rolle. In der Musik gibt es nicht „die eine Wahrheit“ und damit ist sie formal gesehen auch keine exakte Wissenschaft.

Ergänzung: Das ist nicht abwertend gemeint.

 

[Bassturmator]

Danke!

Insbesondere in diesem Kontext muss ich da wohl noch mal drüber nachdenken.

Aber heute nicht mehr.

Ich wünsche Euch allen eine gute Nacht und tolle Träume von wahnsinnig guten Tonhölzern...

*

 

[rmb]

hat das Holz bei einer elektrischen Gitarre einen maßgeblich klangfärbenden Einfluss.

hmm, ich glaube, das behauptet hier auch keiner. Allgemeiner Konsens scheint doch zu sein, das "vieles" den Klang beeinflusst, oder nicht?
Aber egal, ich schliesse mich @Bassturmator an, gute Nacht.

 

[eizo930]

Der Diskussion folge ich zwar interessiert, kann aber für mich trotzdem keinen Nutzen daraus ziehen.

Einleitung:

Ich habe mir mehrere Strats, neben den gekauften, zusammengebaut. In der Regel Hälse und Korpusse (wer will: Korpora) von Warmoth, Fender/The Stratosphere und Mighty Mite. Meine Lieblings-SSS-Gitarre zur Zeit hat einen Korpus aus Warmoth-Sumpfesche. Ich habe jetzt aus meinem Fundus einen 21 Bünde Mighty Mite Compound-Radius-Ahornhals mit Rosewood Griffbrett, einen Fender Robert Cray und einen Fender AM Pro II Maple-Hals (alles bei The Stratosphere gekauft) geschraubt.

Fazit: Ich bin wohl ein Banause und Hörgeschädigt. Leise, konzentriert und clean gespielt, bilde ich mir ein, einen minimalen Unterschied wahrzunehmen. Amp mit Kompressor, Zerre, Delay, Reverb, amtliche Lautstärke: Ich höre da keinen Unterschied mehr; Gut da liegt natürlich auch mindestens eine Stunde Abstand (Umbau) dazwischen, und dazu wird das Ganze natürlich noch erschwert zu beurteilen, da jeder Hals sich anders anfühlt und ich vermutlich bei jedem Hals auch anders spiele. Aus dem Bauch heraus, hat jede Verstellung der Knöppe an den Tretern, dem Amp, oder dem Helix mehr Einfluß als der Hals - wohlgemerkt mit Tretern und amtlicher Lautstärke.

Jetzt Frage 1:

Ihr wollt eine neue Gitarre kaufen. Geht Ihr ins Musikgeschäft mit festen Vorgaben, z. B. SSS, Korpus Erle, zweiteilig, Hals Ahorn, Vogelaugen? Quartersawn? u. s. w. und spielt dann auch nur diese Gitarren an, d. h. ein Esche-Modell oder Hals mit Rosewood-Griffbrett wird erst gar nicht angespielt?

Frage 2:

Ihr laßt Euch eine Gitarre bauen. Der eine will maximales Sustain, der andere maximalen Attac, der Dritte wenig Bass und klare Höhen . . . Das ist doch alles maximal Subjektiv! Gibt's da eine Maßeinheit zur Orientierung für den Gitarrenbauer? Wie erklärt man dem Gitarrenbauer, welches Verhältnis von Attac und Sustain man gerne hätte? Wie oft spielt der Kunde die fertige Gitarre zur Abnahme, und sagt "Die nehm' ich nicht, die hat zu wenig Sustain"?

Fragen über Fragen. Wenn ich Musik höre (Nur hören, nicht Videos schauen), dann traue ich mir nicht zu, zu sagen, ob es eine Tele, Ibanez, Burny oder Strat ist, Ahorn oder Rosewood-Griffbrett, 9er oder 10er Saiten, Erle-, Esche- oder Pappelkorpus. . .

Ich finde, die Summe der Einzelteile macht's. Hier eine prozentuale Gewichtung nach Korpus, Hals, Vibrola u. s. w. vorzunehmen traue ich mir nicht zu. Für mich gilt: Gitarre in die Hand nehmen: Paßt, dann anspielen, ansonsten weglegen. Hört sich beim Spielen genial an, dann kaufen, sonst weglegen. Sch...egal, ob das nun Pappel, Esche, Plexiglas, Sperrholz oder Was-Weiß-Ich ist. Was für mich zählt, ist nur das, was hinten rauskommt.

Ich bin wohl eben nur ein Banause. (Lasse mich aber gerne überzeugen. Leben und leben lassen)


Links, die ich dazu mag:


View: https://www.youtube.com/watch?v=fjgsWCs0I44

https://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html

 

[rmb]

Ich bin wohl eben nur ein Banause.

doch noch `ne Meldung, ich auch.

Ihr wollt eine neue Gitarre kaufen.

sie muß mich "anlachen", wenn sie gut klingt, gut bespielbar und in meinen Augen gut aussieht, dann passt das schon.

Ihr laßt Euch eine Gitarre bauen.

hab 2 bauen lassen. Den Gitarrenbauern hab ich Musik von mir vorgespielt, einem direkt, dem anderem per e-mail.
Dann hab ich mich beraten lassen und auch davon überzeugen lassen, wie sie es angehen. Bin sehr zufrieden.
Bis dann,
Micky

 

[C_Lenny]

Memo an mich: Im kommenden Sommerloch diesen Zollner-Thread (im Bedarfsfall zusätzlich einen der zig anderen) auf der Startseite teasern lassen - wäre doch gelacht, wenn sich die bisherigen Wiederholungen auf den vergangenen vierzig Seiten nicht ein weiteres Mal vervielfältigen lassen .

LG Lenny

 

[eizo930]

Jeder kann mitschreiben, einen Konsens wird's allerdings niemals geben.

@C_Lenny : Dann mach' einen besseren Vorschlag für's Sommerloch.

 

[fmueller1992]

Allgemeiner Konsens scheint doch zu sein, das "vieles" den Klang beeinflusst, oder nicht?

Stimmt, dem kann ich mich anschließen. Ich kann ja auch schlecht jemandem sein subjektives Hörempfinden absprechen. Ich kann lediglich sagen, dass ich es nicht teile oder es mir mit meinem (zugegebenermaßen recht rudimentären) Verständnis von Physik nicht herleiten kann.

Und bei den vielen Faktoren, die den Klang beeinflussen, spielen in meinen Augen die eigene Erwartungshaltung und die anderen Sinne (Optik, Haptik, vielleicht sogar Geruch) einen genau so große Rolle. Wer ohne „Bias“ durch die Welt geht, werfe den ersten Stein

Das wichtigste bleibt: gut klingen und gut spielen muss sie sich.

Ihr wollt eine neue Gitarre kaufen

Ich gehe in den Laden und spiele etwas, das ich noch nicht in der Sammlung habe - und dann erwarte ich auch, dass es anders klingt. Und meistens tut es das auch.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.05.23

für's Sommerloch

Über die Qualität von Gibson zu diskutieren geht auch immer

 

[Tremar]

Es lebe die Selbsttäuschung!

Das ist der brauchbarste Satz. Der Rest ist ein leidenschaftlicher, vielleicht auch eher beleidigter rant.

Um die wiederkehrende Frage zu beantworten: Nein, das ist tatsächlich nicht dasselbe. Wissenschaft ist was Anderes, als "Korpus, wechsel dich".

Was ist mit den "Tausenden", die die Gegenthese vertreten?

 

['76RatRod]

Um die wiederkehrende Frage zu beantworten: Nein, das ist tatsächlich nicht dasselbe. Wissenschaft ist was Anderes, als "Korpus, wechsel dich".

Aaah, ok: Wer den Titel hat, darf "Wissenschaft" betreiben, wer kein Akademiker ist darf sich bei gleichem Versuchsaufbau nicht erdreisten, ein Ergebnis zu formulieren?
Zunächst: Die einzigen Unterschiede an dieser Stelle sind der Laborhintergrund vs. Werkstatt und (Pseudo-)Fachterminologie vs. Alltagssprech.

Des Weiteren - Konfuzius sagt: Wer vom Berg pinkeln will, sollte vorher die Windrichtung prüfen...

In diesem Sinne: An unseren "unwissenschaftlichen" Korpus-wechsel-dich-Spielchen waren über die Jahre beteiligt:
M.A. Phil.Soz. (Techn.Red.),
M.A. Phil.Hist. (Dozent),
Dr. rer. nat. (Informatik),
Dipl.Ing. (FH) Elektrotechnik (Funk-/Fernmeldetechnik),
Dipl.Ing. (FH) Maschinenbau (Fluggerätemechanik),
Dipl.Ing. (FH) Phys.Tech. (Avionik/Drehflügler)
Dr.-Ing. (FH) Phys.Tech., Master in Materialwissenschaft,
Master of Arts HfMT-/Berklee-Absolvent,
sowie
zwei Gitarrenbauer (einer mit ca. 40 Jahren der andere mit etwa 15 Jahren Erfahrung), mehrere Gitarristen/Bassisten und ein studierter Pianist - bei letzteren leider ungeklärten akademischen Grades... ja, da besteht wirklich kein blasser Dunst von wissenschaftlichem Arbeiten.

Vielleicht hätten wir's ja "Untersuchung der Korrelation zwischen Materialeigenschaften eines permutierenden Korpuselements [bei gleichzeitig invariablen Rahmenbedingungen] und der resultierenden Schallwellenmodulation des Gesamtsystems Solidbody E-Gitarre." nennen, die Ergebnisse protokollieren und samt allen versammelten akademischen Titeln und Würden in ein in Luhmann'scher Komplexität verklausuliertes Schriftstück packen sollen... wär's dann akzeptabel?

So, das vielleicht mal als Denkanstoß, bevor man in Unkenntnis der Eckdaten seinen Mitmenschen/-foristen Unkenntnis, Selbstüberschätzung oder simples Beleidigtsein anträgt.

Dann schließ ich mal meinen Kommentar mit den Worten eines weiteren Nichtakademikers und somit quasi Unwissenden auf die Frage, was er von den Erkenntnissen des Prof.Dr. Zollner hält:
"Ja, so'n Quatsch..." (A. Waldenmaier)

In diesem Sinne: Schönen Tach noch!

 

[KickstartMyHeart]

Da auch hier zwar schon mehrfach ALLES zu dem Thema wieder und wieder gesagt worden ist, aber noch nicht von jedem, hier auch meine Meinung .

• Meine Gitarren sind per Anteil am Gesamtgewicht schon immer zum Großteil aus Holz gewesen.
• Im Lauf der Jahrzehnte waren das viele Dutzend - zum Teil unterschiedliche, zum Teil gleiche, wenige identische Modelle.
• Keine klang wie eine andere.
• Holz? Ja. Alles andere? Ja.
• Ferdsch.

 

[Slideblues]

Es gibt ein schönes Zitat vom Dshingis Khan ... "Es gibt Menschen, die gehen in den Wald und finden doch kein Holz.“ ... irgendwie passt das..

 

['76RatRod]

Es gibt ein schönes Zitat vom Dshingis Khan ... "Es gibt Menschen, die gehen in den Wald und finden doch kein Holz.“ ... irgendwie passt das..

Tja, das Holz ist ja für den Wald auch völlig irrelevant...

 

[Slideblues]

Holz ist ja für den Wald auch völlig irrelevant

so schaut es aus...

 

[Tremar]

Wer den Titel hat,

Du kannst so GAR nicht ohne Strohmänner, was? Da dein Post hinreichend selbstentlarvend ist und uns beiden klar sein dürfte, dass wir einander nicht abholen werden, mache ich mit dir hier jetzt Schicht und schließe mich dem Schlusswortversuch von @KickstartMyHeart an. Ebenfalls noch einen schönen Tag.

 

[VS73]

Ich versuche mal etwas frischen Wind reinzubringen... und zwar mit - Achtung - Argumenten!

Kann schon sein, dass der Zollner zu einem mehr oder weniger großen Teil Recht hat. Aber - hier wird ja gerne schwarz/weiß gemalt, auch von ihm - kommt's ja beim Klang vielleicht auch auf die Details an.

Ein paar Sachen die mir in dem Video zu vereinfacht dargestellt werden:

Er sagt bei ca. 20:00, dass in Gegensatz zur A-Gitarre die Brückenkonstruktion eine schlechte Kopplung/Fehlanpassung zum Korpus sein muss, damit der Saite möglichst wenig Schwingungsenergie verloren geht und die Saite lange schwingt. Dazu:

• Eigentlich gehts um den Klang nicht darum wie lange die Saite klingt (Sustain).
• Ich bin nicht davon übezeugt, dass in der Realität eine E-Gitarren-Brücke eine wesentlich schlechtere Kopplung zum Korpus aufweist. Wenn ich meine A- mit einer E-Gitarre vergleiche, schwingen die Saiten in etwa gleich lang. Das würde bedeuten, dass sie auch in etwa gleich viel Energie pro Zeit durch Kopplung an den Rest der Gitarre verloren geht. Vlt. ist bei eine Akustikgitarre die Kopplung in einem Maß gegeben, die auch für eine E-Gitarre ausreichend schlecht ist.
• Bei den ganzen Betrachtungenen fehlt mir die Abhängigkeit der übertragenen Energie von der Frequenz. So eine Saite hat ja nicht nur eine Grundschwingung sondern auch ein paar Obertöne. So wie ich das verstehe, steckt die meiste Energie der Schwingung im Grundton. Die Oberschwingungen sollten eine relativ geringen Anteil der Energie ausmachen. Wenn eine Resonanz des Korpus bei einer bestimmtem Frequenz dazu führt, dass bestimmte Obertöne stärker gedämpft werden, muss dabei vlt. gar nicht viel Energie übertragn werden um Obertöne klangverändernd abzudämpfen.
• Mit dem Energieerhaltungssatz hat der Zollner natürlich Recht.. aber eine Resonanz ist ja ein Wechselwirkung:
  
  View: https://www.youtube.com/watch?v=Wk7YSEJIGDs
  Auch wenn im System insgesamt Energie für die Schwingung verloren geht, kann von A nach B und umgekehrt Energie übertragen werden also auch vom Korpus auf die Saite... und das vieleicht auch noch frequenzabhängig.
• Streng genommen ist die E-Gitarre für sich in der Praxis kein abgeschlossenes System. Gerade bei hohen Lautstärken resoniert der Korpus auch durch den Schall der Lautssprecher. Somit kann noch mehr Energie der Saite zugeführt werden... nennt man dann im Extremfall Feedback.

Edit: Zum Thema Amplitude der Oberschwingungen habe ich noch folgendes gefunden (aus: Die schwingende Saite)