Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[Tremar]

Ich stehe (wieder einmal) staunend vor diesem Phänomen. Schon wieder 38 Seiten. Why, oh why - geht da nur nichts zusammen.

Nächster Versuch: Das Faszinierende besteht für MICH darin, dass auf der einen Seite ja VERBINDENDES mit einem enormen, (sogar unreproduzierbaren!) Charakteristikum verknüpft wird ("DIE Les Pauls"), auf der anderen Seite aber TRENNENDES ebenso einmalig machen soll (Ahorn vs. Erle, etc.).

Wenn ich jetzt also "den" LP-Sound will - was mach' ich dann..? Ich MUSS eine original Gibson LP kaufen, weil NUR "eine Gibson klingt, wie eine Gibson"? Was genau soll es denn sein, was den Unterschied ausmacht? Was, wenn die nun eben aus Voll-Mahagoni ist (Custom, Junior, ...)? Oder wenn sich PUs, Potis, Kondensatoren, Fretboardmaterial, etc. unterscheiden? Dann hat sie trotzdem immer noch alle Qualitäten, die "eine echte LP" auszeichnen und die nicht mit anderen Mitteln reproduzierbar sind?

ABER sie ist unverwechselbar verschieden von Gitarren anderer Hersteller, die aber dieselben Materialien, Abmessungen und konstruktiven Eigenschaften aufweisen? Und das lässt sich auch nicht heilen..? Weder durch Pickups und/oder Onboard-Elektronik, noch durch Setup, noch durch Einstellungen an einem der drölf Pedale und Gerätschaften, die dahinterhängen? Lautsprecher? Saiten? Nix..? All das "überlebt" das Alleinstellungsmerkmal? Ehrlich mal, das KANN man doch nicht ernsthaft glauben..?

Wie ist es damit:

1) Holz macht einen Unterschied, ja. Aber er ist einer von unzählbar vielen Faktoren und somit nicht grundsätzlich bedeutsamer, als andere.

2) Ein Stück Holz ist einmalig, ja. Das heißt aber AUCH, dass Unterschiede von einer GLP zu einer anderen GLP in derselben Größenordnung erwartet werden MÜSSEN, wie von einer original Gibson zu einer Kopie (Tokai, Burny, ...).

Bin gespannt, warum DAS nun wieder nicht geht...

 

[Slideblues]

interessant (oder belanglos?)

hm... tja..also.. so nach über 30 Jahren (semi professionellem) Gitarrenbau... Reparatur und Instandsetzungen, kann und mag ich das so nicht bestätigen.. Das scheinen eher Klischees zu sein, die man immer und immer wieder hört und die eben stimmen können, oder auch nicht.. Vielleicht passen KI, Wunschdenken , "immer mehr Weisheiten aus dem Netz", Hörensagen, "Kenner wissen Bescheid" und ein natürlich wachsender Rohstoff wie Holz.. einfach nicht so zusammen..

 

[SADIC]

2) Ein Stück Holz ist einmalig, ja. Das heißt aber AUCH, dass Unterschiede von einer GLP zu einer anderen GLP in derselben Größenordnung erwartet werden MÜSSEN, wie von einer original Gibson zu einer Kopie (Tokai, Burny, ...).

Na ja, nein. Das gleiche Modell hat unzählige Dinge die nahezu exakt gleich sind, während das Modell eines anderen Herstellers zwar gleich aussehen kann aber andere Materialien und teils Maße verwendet. Das geht los bei anderen PUs, die ansich schon ausarten können was Unterschiede angeht, und zieht sich über die Metalle der Mechaniken, Kabel, Potis bis hin zu minimalen Positions-Unterschieden der Mechaniken usw..

Und aus der Praxis weil ich es grade hatte: 3 Wood Library PRS mit den gleichen Spezifikationen die sich nur in der Farbe unterschieden klangen nicht exakt gleich, aber sehr sehr ähnlich. Meine FGN Neo Classic dagegen sieht zwar wie eine Les Paul aus, schlägt vom Sound aber in eine andere Richtung als Gibson. Natürlich ist sie auf der weiten Skala der Modelle auch klanglich ein LP-Modell, aber es gibt deutliche Unterschiede.

Aber ja, alles hat irgendeinen Einfluss. Nur kann der eben sehr hoch sein (Pickups) oder sehr gering. Nehmen wir nun noch rein das sich Gitarrist A mit Gitarre X gut fühlt und besser spielt als wenn er Gitarre Y nimmt obwohl diese vielleicht objektiv besser ist, haben wir schon so viele Einflüsse das man sich totdiskutieren kann. Was wir ja hier auch tun. Hey, wir können ja jetzt noch anfangen zu bewerten wie viel Prozent vom Sound jedes Teil ausmacht. Wobei, da wird es schon schwer weil man Frequenzverlauf und Schwingverhalten trennen müsste.

Spielt und glaubt einfacher jeder was er will. Nur wer meint die einzige Wahrheit zu kennen liegt falsch. Außer ich, ich bin auch der beste Autofahrer und alle anderen fahren falsch.

 

[dubbel]

Das scheinen eher Klischees zu sein, die man immer und immer wieder hört und die eben stimmen können, oder auch nicht..

genau das verarbeitet ChatGPT

Vielleicht passen KI, Wunschdenken , "immer mehr Weisheiten aus dem Netz", Hörensagen, "Kenner wissen Bescheid" und ein natürlich wachsender Rohstoff wie Holz.. einfach nicht so zusammen..

ChatGPT ist halt nicht intelligent, sondern sammelt nur text und extrapoliert daraus.
insofern: kein wunder

 

[hack_meck]

ich stehe seit geraumer Zeit vor der Frage, warum der Z. nicht Gitarren baut? Mit seiner Erkenntnis müsste es doch ein leichtes sein den Markt (ohne Holzeinfluss) zu revolutionieren und sich dumm und dämlich zu verdienen.

Gruß
Martin

 

[KickstartMyHeart]

Mit seiner Erkenntnis müsste es doch ein leichtes sein den Markt (ohne Holzeinfluss) zu revolutionieren

Theorie und Praxis wohnen häufig nicht im gleichen Geist. Ich hatte in meinem Postgrad-Studium vor 20 Jahren einen sagenhaften Professor (Dr. Ing.) in "Derivatestrategien" (Futures & Options und alles darüber hinaus). Der konnte alles, der wusste alles und konnte es auch relativ gut vermitteln. Immer auch mit der Nase ganz oben. Nach der letzten Klausur habe ich ihn gefragt, wie er denn selber investiert ist und welche Strategien er umsetzt. Der hatte nicht nur noch nie ein Derivat gehandelt oder besessen, der hat noch nichtmal einen Brot-und-Butter-Fonds gehabt. Seine Antwort war "100% Sparbuch".

 

[nasi_goreng]

Vermutlich weil er zu gut Bescheid wusste.
Ich hab auch schon mit einem promovierten Unternehmensberater und Betriebspsychologen zusammengespielt, der in der Band weder was Organisatorisches oder Menschliches auf die Reihe bekam.

 

[Tremar]

Na ja, nein. Das gleiche Modell hat unzählige Dinge die nahezu exakt gleich sind, während das Modell eines anderen Herstellers zwar gleich aussehen kann aber andere Materialien und teils Maße verwendet. Das geht los bei anderen PUs, die ansich schon ausarten können was Unterschiede angeht, und zieht sich über die Metalle der Mechaniken, Kabel, Potis bis hin zu minimalen Positions-Unterschieden der Mechaniken usw..

Tokai ist pretty much 1:1, ein paar andere auch.

ABER: Genau was du hier sagst, ist ja des Pudels Kern! Ich KANN mich deinen Worten zufolge also mit dem "Angleichen" der hier zitierten Parameter einer GLP annähern! Das ist ja schonmal mehr, als viele Fanboys zugeben mögen. Und auf der anderen Seite nur mal ein Stichwort bzgl. der GLP: Baked Maple - pretty significant change.

Aber ja, alles hat irgendeinen Einfluss. Nur kann der eben sehr hoch sein (Pickups) oder sehr gering.

Yap. Und bei einer E(!!!)-Gitarre verblasst so ziemlich jeder Unterschied gegenüber den "E-Lementen" (See, what I did there..? ).

Vermutlich weil er zu gut Bescheid wusste.

Ich war eine Zeitlang in der Luftfahrt tätig. Entwicklung, Herstellung, Wartung, Service. Ein direkter Kollege von mir hat mal auf meinen Vorschlag einer Urlaubsdestination geantwortet: "Da müsste man ja fliegen - und das ist viel zu gefährlich!".

 

[Slideblues]

warum der Z. nicht Gitarren baut?

warum sollt sich der Prof. das antun.. ? Es gibt doch genügend Hersteller in allen Preissegmenten und für jede Kundschaft.. hinzu kommt, dass das Thema einfach nur polarisiert.. und sich die Fragen immer und immer wieder ums "Besser, Schlechter, Anders" drehen... Keiner hat Recht, Alle haben Recht..

 

[elmwood_3100]

Diese Liste hat Udo Klinkhammer 2003 im Gitarre&Bass Magazin
veröffentlicht.

Nah, war Februar 2000 (Gitarre&Bass) - ich liefer die Tabellen mal nach. Oben Klinkhammer/G&B, darunter Zollner

 

[Pleasure Seeker]

Diese Liste hat Udo Klinkhammer 2003 im Gitarre&Bass Magazin
veröffentlicht. Manfred Z. hat sie dann zehn Jahre später zur
Allgemeinen Belustigung in sein Physikbuch gepackt. Ich vermute mal
das auch du sein Buch nie gelesen hast ?!

Das Buch habe ich wirklich komplett nie gelesen, aber sämtliche zugänglichen Artikel davon.. und das war fast das ganze Buch.
Ich glaube aber, du hast den Hintergrund mit ChatGPT nicht ganz verstanden, oder? Ich danke dir dafür, dass du die Listen nachgereicht hast, dadurch ist der Vergleich möglich. Aber die haben mit dem ChatGPT Ding gar nichts zu tun, das wirst du im 1:1 Vergleich auch selber sehen.
Was der Chatbot auswirft ist nämlich keine Kopie davon. Der sammelt eher alle (bis 2021?!) bekannten Daten über Holzklang (in vielen Sprachen...) und kleistert sie in eine Tabelle (die kann man frei selber erstellen lassen). Du kannst ihm sogar sagen, dass er die Klangbeschreibungen auf platt oder hessisch schreiben soll, wenn du das willst... Da gibt es keine Grenzen.
Ich könnte dir auch eine solche Tabelle erstellen lassen, welche Gitarrenmodelle mit welchem Holz gebaut werden und warum die mit welchem Holz wie klingen und wer die berühmtesten Gitarristen sind, die jene Modelle verwenden und was das für deren Klang bedeutet usw.. das kann man beliebig erweitern. Das lasse ich aber lieber, sonst bekommt Lenny hier noch Schnappatmung..

Das Ergebnis dieser Textgenerierung ist nie eine exakte Kopie von irgend einer einzigen Veröffentlichung, sondern das Ergebnis von Wahrscheinlichkeit und dem Datenpool.
Um es einfacher zu beschrieben: Der Chatbot versucht sich der Wahrheit nicht über wenige oder eine einzige Quelle zu nähern, sondern über die Masse- Darin steckt auch das Problem für die Wissenschaft, wenn die Mehrheit irrt, irrt zwangsläufig auch der Chatbot. Für das Holzklangthema von E-Gitarren ist es aber trotzdem interessant, weil es eine weitere Ebene der Betrachtung bietet.

 

[Sele]

Der Chatbot versucht sich der Wahrheit nicht über wenige oder eine einzige Quelle zu nähern, sondern über die Masse- Darin steckt auch das Problem für die Wissenschaft, wenn die Mehrheit irrt, irrt zwangsläufig auch der Chatbot.

Wobei Mehrheit "Anzahl an Artikeln" ist wie auch immer die generiert wurden. Artikeln meint in dem Fall alles was irgendwo öffentlich zugänglich ist und nichts zwangsweise Wissenschaftlich. Ich bin mir auch gar nicht sicher ob ChatGPT gewichtet oder nicht. Am Ende des Tages kommen aber sehr witzige Artikel heraus. Wo absurd diese Art des, nun ja "Wissen Crawlens" ist sieht man bei ChatGPT auch recht einfach: Einfach mal eine Biografie von einer zwar öffentlichen, aber nicht sehr bekannten Person ausgeben lassen. ChatGPT kleistert dort alles zusammen auch wenn es nicht mal den Tatsachen entspricht. Es ist eben nur Datenpool Statistik wie du schon sagstest.

 

[elmwood_3100]

Das Ergebnis dieser Textgenerierung ist nie eine exakte Kopie von irgend einer einzigen Veröffentlichung, sondern das Ergebnis von Wahrscheinlichkeit und dem Datenpool.
Um es einfacher zu beschrieben: Der Chatbot versucht sich der Wahrheit nicht über wenige oder eine einzige Quelle zu nähern, sondern über die Masse- Darin steckt auch das Problem für die Wissenschaft, wenn die Mehrheit irrt, irrt zwangsläufig auch der Chatbot. Für das Holzklangthema von E-Gitarren ist es aber trotzdem interessant, weil es eine weitere Ebene der Betrachtung bietet.

Genau das ist oben bei Klinkhammer passiert, wobei Zollner zum ChatGPT wurde.
Wenn du oben die Tabelle in G&B siehst, sind da
fünf Spalten A bis E.
Das sind unterschiedliche Angaben von Herstellern. Der eine mag keine Linde oder Pappel verbauen weil sie
"schwammig und undifferenziert" klingen. Ein anderer Hersteller baut gerne daraus weil sie "fetter und dunkler" als Erle klingt.
Manfred hat dann alle Angaben unterschiedlicher Hersteller in eine Spalte geschrieben.
So klingt Pappel nun ähnlich wie Linde, ein bißchen wie Erle, aber nicht wie Linde...
Genau das macht heute ein Chat Bot.

 

[rmb]

sonst bekommt Lenny hier noch Schnappatmung..

nicht nur der, ihr driftet vollkommen vom Thema ab.

 

[dubbel]

sorry, nur eins noch:

Der Chatbot versucht sich der Wahrheit nicht über wenige oder eine einzige Quelle zu nähern, sondern über die Masse

nein.
ich habe chhatgpt gerade eine absurde frage gestellt zu zwei fantasy-büchern, die nichts miteinander zu tun haben. die antwort war genauso wahr und genauso vernünftig wie die tabelle zu den hölzern.

chatgpt liest und fasst zusammen. chatgpt sucht einen gemeinsamen nenner.
chatgpt sucht nicht die wahrheit, sondern die wahrscheinlichkeit.

daher hat musk mit seiner ankündigung zu einer generativen ki soviel aufmerksamkeit bekommen.

 

[bagotrix]

Back To Topic: Wenn Zollner diese Tabelle zitiert, dann hat das mit wissenschaftlicher Arbeit gar nichts zu tun, sondern soll nur dazu dienen, den leser emotional auf seine Seite zu ziehen, indem die Vertreter der Gegenansicht lächerlich gemacht werden sollen.

Wenn man Klinkhammers Artikel liest, wird man übrigens schnell merken, dass der als Kronzeuge für Zollners Extremposition denkbar ungeeignet ist. Was die Tabelle wirklich besagt, ist doch nur, dass Gitarrenbauer unterschiedliche Vorlieben haben, und vielleicht auch schlicht an die (wohl unbestreitbar vorhandenen) sprachlichen Grenzen beim Umschreiben von Klängen stoßen.

Es gibt zu so etwas wie "schwammige Bässe" keine objektive Norm. Wer ein Holz so beschreibt, sagt in erster Linie, dass er das Resultat nicht so gern mag - dem nächsten erscheint das positiv, und er nennt es vielleicht "wuchtig" oder "warm". Esche nennt der eine "transparent", der nächste "schrill" und so fort. Schon das Hören ist kein objektiver Vorgang, und jeder Mensch hört anders. Aber selbst wenn zwei den exakt gleichen Klang nicht nur hören, sondern auch als gleich wahrnehmen sollten (was wir nicht wissen, da unser Einblick in das Gehirn das noch nicht hergibt), können sie ihn immer noch geschmacklich unterschiedlich beurteilen und noch unterschiedlicher in Worte fassen. Das mit den schwammigen Bässen ist schon deshalb ein gutes Beispiel dafür - der eine meint damit vielleicht, dass ihm der Attack in den Bässen zu träge ist, der nächste, dass einfach zu viel davon da ist.

Messwerte wiederum bleiben unvollkommen, weil wir nie eine Garantie dafür haben können, dass wir überhaupt alle Parameter messen, die für das Ohr/Gehirn-System maßgeblich sind. Das gilt um Grundsatz für die gesamte Wissenschaft. Solange die Menschen keine ausreichenden Messgeräte hatten, stand es für sie keineswegs fest, dass sich Licht mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreitet, und vor der Erfindung des Mikroskops war die Wissenschaft überzeugt, dass sich viele Krankheiten durch "schlechte Luft" ausbreiten.

Mein Eindruck ist der, dass Zollner den Grundsatz der inhärenten Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden schlicht nicht akzeptieren will. Umgekehrt schätzt er Erfahrungswerte als umassgeblich ein, bzw. die sind ihm als Entscheidungsgrundlage grundsätzlich suspekt.

Ich persönlich finde, dass er das Thema viel zu hoch hängt. Wie oben schon mal erwähnt, führt er ja selbst vor, dass Hölzer unterschiedlich klingen können, nur versucht er das dann zu verwischen. Und zwar indem er sagt, dass anderes viel mehr Einfluss habe, wie er am Beispiel des Anschlags zeigen möchte. Ab dem Punkt ist es nur noch persönliche, subjektive Anschauung, ob einem selbst der verbleibende Unterschied wichtig oder vernachlässigbar erscheint.

"Wichtig ist aufm Platz", wie es so schön heißt. Und für die meisten Leute funktioniert es in der Praxis durchaus gut, bei der Auswahl ihrer Telecaster vorab erstmal nach Erle oder Esche, Rosewood oder One Piece Maple zu unterscheiden, um ihren Wunschsound zu finden. Und unter den ach so dummen Holzgläubigen besteht da bei allen sprachlichen Detailunterschieden durchaus Einigkeit, welche Auswirkungen die Wahl jeweils hat. Wer das nicht so sieht, kann auch einfach nach Ausstattung, Optik und Bespielbarkeit gehen.

Gruß, bagotrix

 

[VS73]

Mein Eindruck ist der, dass Zollner den Grundsatz der inhärenten Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden schlicht nicht akzeptieren will.

Zum einem bestimmt auch das das, aber wenn man sich das Video1 hier anguckt, fragt man sich, ob er (Nochmal: ist das Zollner?)überhaupt Lust hat, die Messmethoden innerhalb der Grenzen auszureizen.

 

[elmwood_3100]

(Nochmal: ist das Zollner?

Tut mir leid, ich hatte das schon beim ersten mal gelesen und mir vorgenommen
es zu beantworten, dann aus unerfindlichen Gründen verschoben oder vergessen.

Aber ja, der Typ der mit dem fränkischen Akzent und der etwas „ältlichen" Stimme
spricht ist Manfred Zollner himself.

 

[VS73]

Haha.. danke! Nur fränkischen mit bayerischen Akzent zu verwechseln ist gefährlich.

 

[Sele]

Mein Eindruck ist der, dass Zollner den Grundsatz der inhärenten Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden schlicht nicht akzeptieren will. Umgekehrt schätzt er Erfahrungswerte als umassgeblich ein, bzw. die sind ihm als Entscheidungsgrundlage grundsätzlich suspekt.

Die inhärente Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden? Ich glaube ein Synonym für inhärent ist "enthalten". Formulieren wir das so nochmal: "Mein Eindruck ist der, dass Zollner den Grundsatz der enthaltenen Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden schlicht nicht akzeptieren will". Der Satz ergibt für mich keinen Sinn, da möchte ich auch einmal erklären warum. In technischen(!) Gebieten ist es ziemlich klar geregelt das am Anfang eine Fragestellung steht. Der Fragestellung nährt man sich mit einer darzulegenden in sich schlüssigen Methodik. Zu dieser Methodik gehören zum Teil Modelle d.h. Annahmen wie sich das System verhält. Modelle sind wichtig, um eine (theoretische) Erwartungshaltung für das Problem darzustellen. Man nährt sich damit der Problemstellung an um eine allgemeine gültige Aussage treffen zu können. Dazu wird das Modell dargelegt und beschrieben u.a. auch warum es zur Problemstellung passt und welche Aspekte berücksichtigt werden. Am Ende wird dies Validiert zum Beispiel über einen (experimentellen) Versuch. Passt das Modell zu den Ergebnissen und bildet es diese ab, dann ist es mit hoher Sicherheit auch richtig. Das ist wissenschaftliche Praxis und gehört zum Prozess des wissen Schaffens dazu.

Erfahrungswerte wiederum können zum Teil konträr dazu sein, sie können Einfluss nehmen auf die Modellbildung, aber spätestens dort wägt man ab ob es sich dabei um Erfahrungswerte handelt oder um subjektives Empfinden. Denn selbst Benjamin Franklin wusste schon: "Erfahrung ist eine teure Schule, aber Narren wollen anderswo nicht lernen".

Zollner legt sämtliche Methoden vor, Modelle, Versuchsreihen und Bewertung aus den Versuchen und kommt (sinngemäß) zum Schluss: So viel Einfluss hat das Holz jetzt nicht. Wissenschaftliche Praxis, wenn man dort Gegenargumentieren möchte, wäre es entweder a) Fehler in der Modellierung aufzuzeigen, b) Fehler im Versuchsaufbau aufzuzeigen, c) eine wissenschaftlich gestützten Gegenversuch aufzuzeigen. Wie man so argumentiert zeigt Zollner im PAF-Vergleich Video. Übrigens wird dort u.a. auch gezeigt wie Hörversuche zu gestalten sind, damit sie (einigermaßen) haltbar sind. Eines dieser (wissenschaftlichen) Gebote bei Versuchsreihen ist es: Sie müssen wiederholbar sein und zum gleichen Ergebnis führen. Da reicht dann halt nicht die Argumentation, man hätte ja beim eignen Versuch die Erfahrung gemacht das dort etwas ganz anderes rausgekommen ist. Da darf sogar was anderes raus kommen, nur belegen und zu beweisen ist es. Und da wird es halt mit Erfahrung schwierig.

Zum einem bestimmt auch das das, aber wenn man sich das Video1 hier anguckt, fragt man sich, ob er (Nochmal: ist das Zollner?)überhaupt Lust hat, die Messmethoden innerhalb der Grenzen auszureizen.

Es obliegt ja jedem selbst die Grenzen der Messmethodik anzuzweifeln, ich erkenne Ad Hoc nun keinen Fehler in der Messmethode. Aber das schöne ist ja: Die Versuche lassen sich wiederholen, wenn dort die Grenzen nicht ausgereizt wurden - go for it. Der Messaufbau ist bekannt, die Geräte darf man sich auch besorgen und eigene Versuchsreihen durchführen.