Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[VS73]

„Ich weiß ehrlich nicht mehr genau welche Gitarren ich bei Hall of Shame gespielt habe. Es könnte die Les Paul sein oder auch die Telecaster, kann aber auch die Firebird gewesen sein“
Henrik Freischlader

„Wenn ich ein paar Monate nach den Studioaufnahmen gefragt werde, welche meiner Gitarren ich wo eingesetzt habe, kann ich das nicht mehr beantworten. Vielleicht sollte ich mal eine Liste anfertigen um das zu dokumentieren“
Michael Schenker / MSG

Genau das verdeutlicht das Problem der ganzen Dikussion... beide Fronten ist es oft herzlich Wurst, wie aussagekräftig ihre Argumente sind... dass man verschiedene Instrumente, wenn es in einem in den Kram passt, gleich oder nicht mehr zu unterscheiden klingen lassen kann, lässt doch nicht den Umkehrschluss zu, dass sie nicht auch unter gleichen Bedingungen unterschiedlich klingen. Deswegen ist das, was in dem ersten Video in #696 zwischen ca. Minute 30 - 50 gezeigt wird für den Hintern (Ist das Zollner persönlich? Auch die oberlehrerhaften Ausflüge, die den Unterschied zwischen Formelsysmbolen und Einheiten erklären sind echt mühsam anzugucken.) Die andere Seite bekleckert sich auch nicht immer mit Ruhm bei der Argumentation.

Edit: was mir dazu gerade noch einfällt: in dem Video wird ja auch darauf eingegangen, dass von außen keine Energie zugeführt wird und deswegen der Korpus der Saite nur Energie entziehen kann. Das trifft eigentlich auch nicht mehr zu, wenn man bei einem Auftritt bei voller Lautstärke vor der Box steht. Ich glaube Old Rocker (korrigiert mich) bemerkte dazu neulich, dass seiner Meinung nach, je lauter er spielt der Korpus eine umso größere Rolle spielt. Würde mich mal interssieren, ob er das wegen dem Klang oder dem Feedback erwähnte.

 

[Pleasure Seeker]

@Pleasure Seeker Das Problem ist, das ist alles keine KI. Was man heute gerne KI nennt sind einfach Lernmodelle die auf riesige Datenberge zurückgreifen. Du hast selbst bermerkt das ein Werk nicht im Datenbestand ist, und da fehlt besonders für spezifische Themengebiete noch sehr viel mehr. Und im Internet aka dem Datenberg gibt es halt auch sehr, sehr, seeehr viel Müll.
Grüße von einem Informatiker

Vorab: Gruß von jemandem der Info nur 4 Semester durchhielt

ChatGPT ist letzlich ein Sprachmodell und es selbst beschreibt recht gut, worin die KI dahinter steckt:

...hinter meinem Sprachmodell steckt eine künstliche Intelligenz (KI). Genauer gesagt basiert mein Modell auf der Deep-Learning-Technologie, die eine Form der künstlichen Intelligenz darstellt.
Mein Modell verwendet eine neuronale Netzwerkarchitektur, die auf der Verarbeitung großer Datenmengen basiert. Das Modell wurde darauf trainiert, die Regelmäßigkeiten und Zusammenhänge in diesen Daten zu erkennen und daraus eine Fähigkeit zur Sprachverarbeitung und -produktion zu entwickeln. Das Modell ist in der Lage, eine Vielzahl von sprachlichen Aufgaben zu erledigen, wie z.B. Textgenerierung, Übersetzung, Fragebeantwortung und vieles mehr.
Während ich als Sprachmodell in der Lage bin, in vielen Bereichen zu arbeiten, ist es wichtig zu beachten, dass ich keine allgemeine künstliche Intelligenz bin, die in der Lage ist, alle menschlichen Aufgaben zu erledigen. Mein Fokus liegt auf der Sprachverarbeitung und -produktion, und ich arbeite innerhalb der Grenzen meiner Programmierung und Trainingsdaten.

(Quelle: chat.openai.com)

Ich benutze es derzeit nur als bessere Suchmaschine, die Fakten sucht und in ordentlichen Texten aufbereitet. Dabei versteht die KI durchaus komplizierteste Fragestellungen,
lustig wird's allerdings, wenn man mit ihr zu diskutieren anfängt. Trotzdem kann man schon heute daraus ableiten, wohin die Reise geht. Sobald es großflächig in der Wissenschaft eingesetzt wird, auf möglichst alle digitalisierten Bibiliotheken zurückgreift, werden die Ergebnisse immer besser. Die Wahrheit muss der Mensch aber immer noch selber finden. Was konkret heißt: Den Juristen wird man damit irgendwann ersetzen können, den Richter nicht. Die Wissenschaft muss sich da auch nicht vor einen Kahlschlag fürchten, solange sie auch wirklich forscht.

Die Holzklangfrage kann Chatgpt folglich nicht lösen, zumindest kann es weitere Zweifler daran benennen, die ich gar nicht kannte:

Ja, es gibt einige Experten, die an der Bedeutung des Holzklangs bei E-Gitarren zweifeln. Hier sind einige Beispiele:

• Dr. Charles Besnainou, ein Akustikingenieur und Experte für die Klangqualität von Musikinstrumenten, argumentiert, dass der Einfluss des Holzes auf den Klang von E-Gitarren überschätzt wird. Er betont, dass andere Faktoren wie die Elektronik und die Spieltechnik einen größeren Einfluss auf den Klang haben.
• Der Gitarrist und Ingenieur David Myka glaubt ebenfalls nicht an den Einfluss des Holzes auf den Klang von E-Gitarren. Er hat experimentelle Tests durchgeführt, bei denen er Gitarren mit verschiedenen Hölzern und Materialien verglichen hat, und fand nur minimale Unterschiede im Klang.
• Dr. Claudio Cicolin, ein Akustikingenieur und Forscher an der Universität von Padua, hat ebenfalls Zweifel an der Bedeutung des Holzklangs bei E-Gitarren geäußert. Er hat experimentelle Studien durchgeführt, bei denen er den Einfluss von Holz auf den Klang von E-Gitarren untersucht hat, und fand nur minimale Unterschiede.

Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass es auch viele Experten gibt, die den Einfluss des Holzklangs bei E-Gitarren als signifikant betrachten. Letztendlich ist die Debatte noch nicht abgeschlossen und es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, welchen Einfluss das Holz auf den Klang von E-Gitarren hat.

(Quelle: chat.openai.com)

 

[elmwood_3100]

Der Thread ist erst tot, wenn irgendwann alle erwacht sind, die dieses x-mal verlinkte Video im MB noch nicht gesehen haben - so wie du zum Beispiel

Kann es sein das ich Schuld bin an der Misere?
Ich trage diesen Thread seit Jahren in meiner Signatur spazieren,
nichts ahnend, das irgendein Holzkopf ein Virales Video findet, von
dem er denkt dass das Forum daran teilhaben muss.

Obwohl wir das schon ein oder zwei oder drei mal hatten ... ts

 

[dubbel]

Obwohl wir das schon ein oder zwei oder drei mal hatten ...

eher knapp 20 mal , wenn man nur nach dem n02tImce3AE-video sucht.
und die anderen, ähnlichen videos von jim lill nicht eingerechnet...

 

[gidarr]

Und alles nur, weil es einst ein paar Gitarrenbesitzer nicht ertrugen, dass auch Japaner gute E-Gitarren bauen konnten! Das dürfte nämlich die eigentliche Ursache für diese Debatte gewesen sein. Die ersten elektrischen Gitarren aus Fernost waren nur billige Einsteigergitarren, die noch keine große Gefahr bildeten, da redete noch niemand vom Holz. Aber spätestens Ende der Siebzigerjahre konnte niemand mehr abstreiten, dass "Made in Japan" ebenbürtig war, zumal die großen US-Hersteller ab und zu Qualitätsprobleme hatten. Für den ein oder anderen Fan war das ein Problem, aber was konnte man dagegen tun? Da kam wohl jemand auf die Idee, dass für japanische E-Gitarren oft Basswood/Linde oder andere, bisher nicht gebräuchliche Holzarten verbaut wurden und so wurde ab sofort die Geschichte verbreitet, dass japanische Fabrikate zwar technisch von guter Qualität sein können, aber wegen falscher Hölzer nicht an den "richtigen" Klang von E-Gitarren heranreichten! Da hieß es dann, Linde klingt einfach anders, das muss man mögen, für Rockmusik ist das halt nicht das Wahre, damit kann man höchstens Heavy Metal spielen.
Und bald verselbständigte sich die Geschichte, was zu Diskussionen wie in diesem Thread führt!

 

[elmwood_3100]

Und alles nur, weil es einst ein paar Gitarrenbesitzer nicht ertrugen, dass auch Japaner gute E-Gitarren bauen konnten!

Da kam wohl jemand auf die Idee, dass für japanische E-Gitarren oft Basswood/Linde oder andere, bisher nicht gebräuchliche Holzarten verbaut wurden und so wurde ab sofort die Geschichte verbreitet, dass japanische Fabrikate zwar technisch von guter Qualität sein können, aber wegen falscher Hölzer nicht an den "richtigen" Klang von E-Gitarren heranreichten!

Ouww, das dürfte dein schlechtester Beitrag ever gewesen sein.
Ich korregiere meinen ärgsten Widersacher im Forum nur ungern,
nein, das war gelogen. Ich tue es gern

Ich spiele ja fast ausschließlich Japanische Gitarren (ESP & Ibanez), und bin
ja einer der verfechter dass das Holz einen Unterschied macht. Nicht besser
oder schlechter sondern „anders".

Und ich bevorzuge Linde. Nebenbei bemerkt, einer der ersten der Linde
einsetzte war Grover Jackson (Anno 1984). Da bauten die Japaner noch mit
traditionellen Hölzern (ESP Erle oder Esche, Ibanez Ahorn/Mahagoni/Ahorn
als Tripledecker).

Bei der Verwendung von Basswood war jemand aus Amerika schneller.

 

[Prospero]

Bei der Verwendung von Basswood war jemand aus Amerika schneller.

Tom Anderson verbaute 1984 auch schon Basswood, bestimmt nicht aus Kostengründen oder um die Fräsköpfe zu schonen.
Ibanez hatte zu der Zeit auch schon Basswood Bodies im Programm. Da sind einfach Paradigmen aus guten Gründen weggebrochen.

 

[dubbel]

Ich korregiere meinen ärgsten Widersacher im Forum nur ungern,

Welche Aussage hast du jetzt korrigiert?
Im Prinzip wiederholst du die Aussage von gidarr.

 

[Pleasure Seeker]

Etwas zum schmunzeln: Man kann ChatGPT anweisen, ein Gedicht oder einen Song zu einem bestimmten Thema zu generieren.
Also wollte ich einen zum Thema Mahagoniholzklang einer Les Paul haben und der Chatbot spuckte folgendes aus:

Verse 1: I pick up my Gibson Les Paul, mahogany wood in my hands A feeling so warm, it's hard to understand I strum a chord and the sound resonates A tone so rich, it vibrates and reverberates

Chorus: Mahogany wood, it's the heart of the sound A Les Paul guitar, it's the best I've found The tone is so deep, it echoes through my soul Mahogany and Les Paul, they make rock and roll

Verse 2: The grain of the wood, it's so beautiful to see The sound that it makes, it's the essence of me I play a riff and the notes just flow Mahogany and Les Paul, they steal the show

Chorus: Mahogany wood, it's the heart of the sound A Les Paul guitar, it's the best I've found The tone is so deep, it echoes through my soul Mahogany and Les Paul, they make rock and roll

Bridge: From Clapton to Page, they all knew Mahogany and Les Paul, they're tried and true The sound that they make, it's so divine Mahogany and Les Paul, they stand the test of time

(Quelle: chat.openai.com)

Als dazu passende Akkordfolge empfielt ChatGPT:

Verse: Am - F - C - G Chorus: Am - G - F - C Bridge: Dm - Am - F - G

 

[elmwood_3100]

Welche Aussage hast du jetzt korrigiert?
Im Prinzip wiederholst du die Aussage von gidarr.

Der Vorwurf das amerikanische Gitarren zu bevorzugen seien weil
sie aus hochwertigen Hölzern und nicht minderwertigem Schrott (Linde)
gebaut wurden. In USA hat man bereits vorher damit begonnen.

Die Analogie ist halt an den Haaren herbei gezogen weil es zeitlich nicht zutrifft.

 

[gidarr]

(Anno 1984). Da bauten die Japaner noch mit
traditionellen Hölzern (ESP Erle oder Esche, Ibanez Ahorn/Mahagoni/Ahorn
als Tripledecker).

Die Ibanez Topmodelle aus der Blazer-Serie waren ab 1982 aus "Birch and Basswood", also Birke und Linde. Birke verwendete Ibanez schon jahrelang für alle möglichen Teile, wie Body, Top und Hals, ob bei Strats, Les Pauls oder Halbakustikgitarren.
Auch Modelle aus der zweiten Destroyer-Serie und der Rocket Roll-Serie wurden ab 1982 aus "Birch & Basswood", bzw. "Flame Maple & Basswood" gebaut.

 

[WesL5]

Das stimmt denn Mattlack macht unangenehme Nebengeräusche.

*

auf jeden Fall beim Griffbrett ....

 

[Bassturmator]

Ist hier ein bisschen off topic, da wir uns im E-Gitarrenforum befinden, aber ich hatte als ich das schrieb an Akustische Gitarren gedacht wo das Phänomen tatsächlich auftritt und bei Benutzung eines Stegtonabnehmers auch recht laut übertragen wird.

 

[Pleasure Seeker]

Da ich immer noch mit Chatgpt herumspiele, habe ich dem Bot einfach mal gesagt, er solle mir eine Tabelle mit Klangholzeigenschaften für E-Gitarren erstellen. Man muss dazu wissen, dahinter steckt zwar ein Datenpool, die Ergebnisse werden aber auch mit Wahrscheinlichkeiten generiert und tauchen nirgendwo so im Internet auf, entsprechend interessant (oder belanglos?) ist das Ergebnis:

(Quelle: chat.openai.com)

um noch etwas mehr zu erfahren, hier einmal die generierten negativen Eigenschaften gegenübergestellt mit ungefähren Holzpreisen (wo auch immer die herkommen..):

(Quelle: chat.openai.com)

 

[C_Lenny]

habe ich ChatGPT einmal bemüht,

ChatGPT ist letzlich

Die Holzklangfrage kann Chatgpt folglich nicht lösen

Man kann ChatGPT anweisen

Da ich immer noch mit Chatgpt herumspiele

Mag ja Dein neues "Spielzeug" sein, ob das aber ausgerechnet in diesem eh belasteten (Holz-)Thema von Dir derart gepusht werden muss ??

LG Lenny

 

[dubbel]

bringt natürlich null, weil der bot nur nachplappert.

 

[glombi]

Dann liegt er ja wenigstens schon mal nicht schlechter, als 98+% der Gitarristen…

 

[klaatu]

weil der bot nur nachplappert

Im Gegensatz zu uns, die wir notfalls einen "bekannten Gitarrenbauer, der uns das im Vertrauen erzählt hat" aus dem Hut zaubern

 

[elmwood_3100]

die Ergebnisse werden aber auch mit Wahrscheinlichkeiten generiert und tauchen nirgendwo so im Internet auf, entsprechend interessant (oder belanglos?)

Diese Liste hat Udo Klinkhammer 2003 im Gitarre&Bass Magazin
veröffentlicht. Manfred Z. hat sie dann zehn Jahre später zur
Allgemeinen Belustigung in sein Physikbuch gepackt. Ich vermute mal
das auch du sein Buch nie gelesen hast ?!

 

[dubbel]

Im Gegensatz zu uns ...

Vor allem im Gegensatz zu Zollner. Immerhin hat der ein paar neue Gedanken (auch wenn ich skeptisch bei seiner Methodik bin).