Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[Spanish Tony]

Also ich höre einen großen Unterschied im Attack und im Höhenbereich wenn ich eine Strat mit One piece maple oder mit Palisandergriffbrett spiele. Aber das interessiert doch die Zweifler nicht.

 

[gidarr]

Schon vor 500 Jahren gab es ein ähnliches Phänomen. Georgius Agricola, der "Vater" der Mineralogie und Begründer der Montanwissenschaften berichtete:

Über die Wünschelrute bestehen unter den Bergleuten viele und große Meinungsverschiedenheiten, denn die einen sagen, sie sei ihnen beim Aufsuchen der Gänge von größtem Nutzen gewesen, andere verneinen es. Von denen, die den Gebrauch der Wünschelrute gutheißen, nehmen einige eine Gabel vom Haselstrauch, die sie für geeigneter als andere halten, besonders wenn der Haselstrauch über einem Gang gewachsen ist. Andere benutzen je nach dem Erz verschiedene Ruten, und zwar verwenden sie die Ruten von Hasel für die Silbererzgänge, die der Esche für Kupfererz, die der Kiefer für Blei- und Zinnerz, von Eisen oder Stahl gefertigte für Gold.

Als Mann der Wissenschaft hielt er natürlich nichts von solchen Vorstellungen. Seine Erklärung dafür:

Der einfache Bergmann glaubt deshalb an die Brauchbarkeit der Wünschelrute, weil die Rutengänger manchmal Gänge durch Zufall finden.

Agricola hatte war eben auch ein Mensch mit dieser "gewissen persönlichen Eigentümlichkeit", die ihn ihn davon abhielt an diese Methode zu glauben. Er riet dazu - und das ist immer noch empfehlenswert - "der Natur der Dinge kundig und verständig" zu sein und die "natürlichen Kennzeichen" zu beachten.

Leider werden wir nicht mehr erfahren, was die Menschheit, oder wenigstens Teile davon, in 500 Jahren von den Themen unserer Zeit halten wird und was das Holzphänomen der Zukunft sein wird.

https://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/wassera2.htm

 

[rmb]

,

"Die Anhänger der Rute entgegnen hierauf, daß die Kraft der Gänge die Rute in den Händen gewisser Bergleute oder sonstiger Menschen nicht zum Ausschlagen bringe, beruhe in einer gewissen persönlichen Eigentümlichkeit dieser Leute, die die Kraft der Gänge hemme und aufhebe."

Übertragen könnte es dann ja heissen, daß Leute, die den Einfluss von Holz auf den Klang bei E-Gitarren verneinen, eben obiges Problem haben.

 

[Gitarrensammler]

Also ich höre einen großen Unterschied im Attack und im Höhenbereich wenn ich eine Strat mit One piece maple oder mit Palisandergriffbrett spiele. Aber das interessiert doch die Zweifler nicht.

Ich bezweifle nicht, dass es grundsätzlich einen Unterschied machen kann, nur ist das eines meiner geringsten "Probleme" bei der Soundfindung.
Da bedarf es schon ganz ganz feiner Haare an bestimmten Körperpartien, um diese Unterscheide wahrzunehmen.
Wohl denen, die dazu im Stande sind und alle schon angesprochenen elementaren Klangbildner völlig im Griff haben.

Ein Fis anstelle eines F gegriffen klingt bei jedem Holz Kacke und ich kann nicht zu 100%ausschliessen, das das mal passiert.

 

[Spanish Tony]

Möglicherweise! Vielleicht aber auch nicht!

 

[rmb]

"Probleme" bei der Soundfindung.

das ist doch was ganz anderes, da spielt dann doch so viel rein, angefangen bei der Art zu Spielen bis zum Lautsprecher, wo alles rauskommt.
Spiel doch einfach mal einige deiner verschiedenen, oder auch gerade ähnlichen Gitarren, ganz trocken über einen Amp. Besser noch ganz unverstärkt. Also suche nicht, höre einfach. Schreib doch mal, wie das für dich ist.

 

['76RatRod]

Wirklich spannend, dass dieser wissenschaftlich nur wenig fundierte Tonholz-Sermon von Prof. Dr. Zollner immer noch die Gemüter zu erhitzen vermag.
Wie - auch in diesem Thread - bereits mehrfach festgestellt wurde, ist schon der grundlegende "Versuchsaufbau", die Durchführung sowie die Selektivität der Ergebnisse ausschließlich dazu geeignet, die fragwürdige These Zollners zu "beweisen". Warum fragwürdig? Weil sie der Erfahrungswelt von Millionen von Gitarristen und (zig)tausenden von Gitarrenbauern vollumfänglich widerspricht - aber klar, die liegen seit Jahrzehnten alle falsch.
Aber - eins muss man ihm lassen: Seine These/Untersuchung triggert gar vortrefflich. Ging uns damals auch nicht anders; auch wir fühlten uns von den für uns absurden Ergebnissen hinsichtlich unserer Gitarristenexpertise angegriffen, auch wir (wie so viele andere...) haben unsere eigene Überzeugung in Frage gestellt (war ja "wissenschaftlich erwiesen", dass wir falsch lagen...). Und ja, auch wir haben wie die Bekloppten Gitarren verglichen, auseinander-/zusammengebaut, diskutiert usw usf.. Der Gipfel war der direkte Vergleich 3er Strat-Korpusse (Esche, Linde, Mahagoni), die nacheinander mit denselben zwei Pickguards (selbstverständlich jeweils mit dem gleichen Set Pickups (1x S-S-S, 1x H-H)), demselben Hals, Tremolo, Mechaniken und sogar der gleichen Buchse verheiratet wurden... und oh, welch Wunder: Völlig unterschiedlicher Klang. Genauso wie derselbe SH4 in einer LP Custom anders klingt wie in einer Standard oder in einer Eclipse - dürfte ja laut Doc Z auch nicht sein.
Von daher: Sorry, aber die Zollner'sche Meinung ist genau das: Eine Meinung, die x-fach widerlegt wurde.
Ja, in Bezug auf Gitarren ist unglaublich viel Voodoo, Mojo und geradezu schon mystische Überhöhung persönlicher Zuschreibungen und Einbildungen an der Tagesordnung - diese Einsicht bedeutet aber keineswegs, dass die Erkenntnisse und letztlich Wahrheiten, die auf den Erfahrungen aus Jahrzehnten des E-Gitarrenbaus und des Musizierens resultieren, lediglich eine Art kollektive Selbsttäuschung basierend auf geschicktem Marketing der Gitarrenindustrie sind.

Tja, und schon hab ich mich doch wieder triggern lassen...

 

[Person]

Wenn man sich die Mühe machen wollte (E-Gitarre, Schraubhals), als Versuchsaufbau:

Man könnte einen Hals nehmen, von dem man weiss (glaubt?), dass er gut "klingt" (gemeinhin ist man sich eher dahingehend einig, dass der Hals einer E-Gitarre maßgeblich zum Ton beiträgt):

Es gibt diese Finnpappe in unterschiedlichen Stärken. Wenn man die stärkste nimmt, daraus ein Body zimmert, in Schichten verleimt, dazu die Hardware einer Gitarre (das Bridgesystem) darauf schraubt, den besagten Hals an das Body schraubt, sollte wohl ein Ton erzeugt werden.

Dieser besagte Hals an der ursprünglichen Gitarre wird wohl auch einen Ton erzeugen, das ganze natürlich ohne Elektrik, unverstärkt, nur der "trockene" akustische Ton.

Wenn man keinen deutlich unterscheidbaren Ton (Body aus Pappe, Body der ursprünglichen Gitarre, der selbe Hals) hören kann, rein akustisch, dann kann man alles an Material für den Body nehmen, was den Hals in Position hält. Dann macht den Ton die Elektrik.

 

[Pleasure Seeker]

Spiel doch einfach mal einige deiner verschiedenen, oder auch gerade ähnlichen Gitarren, ganz trocken über einen Amp. Besser noch ganz unverstärkt.

Unverstärkt gespielt ist eine Solidbody eine ziemlich leise Akustikgitarre, bei der man den Holzklang(-unterschied, bei Vergleichen!) deutlich hört. Für den Einsatz ist das jedoch völlig irrelevant.
Verstärkt gespielt, bleibt von den Unterschieden nicht viel übrig, solange der Spieler möglichst gleich spielt und sich die sonstigen Abweichungen (Hardware..) nicht wesentlich unterscheiden. Im Blindvergleich wird's allerdings schon bei verschiedenen E-Gitarrenmodellen schwierig mit dem "heraushören" des jeweiligen Modells...

Aber ich gönne jedem seine Erkenntnisse und seinen Glauben. Inzwischen packe ich das Thema zu Röhren- und Kabelklangunterschieden, die bei gleichen Paramentern auch nicht anders klingen. Ähnliches gilt übrigens auch für Overdrivepedale und auch 50er/60er Jahre-Amps mit gleichen Speakern, die man relativ gleich klingen lassen kann, solange es die EQ Sektion zulässt.

 

[OliverT]

Tja, jedem halt das seine. Manche achten auf das Holz und diese zwei Pfeifen (ironisch gemeint) zum Beispiel, haben damit ein Problem, ihre eigene Gitarren herauszuhören

Solche Aussagen findet man eigentlich regelmäßig, wenn man Interviews liest ....

„Ich weiß ehrlich nicht mehr genau welche Gitarren ich bei Hall of Shame gespielt habe. Es könnte die Les Paul sein oder auch die Telecaster, kann aber auch die Firebird gewesen sein“
Henrik Freischlader

„Wenn ich ein paar Monate nach den Studioaufnahmen gefragt werde, welche meiner Gitarren ich wo eingesetzt habe, kann ich das nicht mehr beantworten. Vielleicht sollte ich mal eine Liste anfertigen um das zu dokumentieren“
Michael Schenker / MSG

 

[Pleasure Seeker]

Weil ich gerne Neues ausprobiere, habe ich ChatGPT einmal bemüht, dem Thema auf den Grund zu gehen (nicht physikalisch gesehen!). Die KI steht grundsätzlich voll hinter dem Holzklang, was bei der Masse an Quellen dazu im Netz nicht verwunderlich ist. Was mich daran allerdings stört: Die generierten Erklärungen dazu sind schwammig, was bei ChatGPT ein Hinweis darauf ist, dass die Quellenlage eher dünn und unwissenschaftlich ist. Also habe ich konkret einmal nachgefragt, ob es Quellen nennen kann, die in den 1950er Jahren von der Klangqualität von Hölzern bei E-Gitarren handeln.
Heraus kam dann das, was ich erwartet hatte:

"Es ist schwierig, konkrete Quellen aus den 1950er Jahren zu finden, die speziell die Klangqualität von verschiedenen Hölzern bei E-Gitarren behandeln, da dies ein Thema war, das in der damaligen Zeit weniger im Fokus stand als heute. Allerdings gibt es einige Quellen aus dieser Zeit, die indirekt darauf hinweisen können, welche Hölzer als klanglich vorteilhaft für E-Gitarren angesehen wurden.

• In einem Artikel aus dem Jahr 1959 in der Zeitschrift "Popular Mechanics" über den Bau von E-Gitarren wird erwähnt, dass die Korpushölzer, die für die besten Gitarren verwendet werden, eine "hohe Dichte und Elastizität" aufweisen sollten, um den besten Klang zu erzielen.
• In einem Artikel aus dem Jahr 1958 in der Zeitschrift "Popular Science" über den Bau von E-Gitarren wird beschrieben, wie der Hals der Gitarre aus einem "dichten und stabilen Holz" wie Ahorn oder Mahagoni gefertigt werden sollte, um eine gute Klangübertragung zu erreichen.
• In einem Artikel aus dem Jahr 1954 in der Zeitschrift "Billboard" über die Produktion von Gitarren in den USA wird erwähnt, dass der Korpus aus einem "hartem, dichten Holz" wie Ahorn oder Mahagoni bestehen sollte, um eine gute Klangqualität zu erzielen.

Diese Quellen beziehen sich auf die Bedeutung von Dichte und Stabilität bei der Holzauswahl für E-Gitarren und legen nahe, dass diese Faktoren für eine gute Klangqualität wichtig sind. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die Wahrnehmung des Klangs von E-Gitarren sehr subjektiv ist und dass es viele andere Faktoren gibt, die den Klang beeinflussen können, wie z.B. die Elektronik, die Verstärker und die Spielweise des Gitarristen."
(Quelle: chat.openai.com)

Was fällt auf? Es ging in den 1950ern offensichtlich um Stabilität- verständlich, die braucht man für langes Sustain und saubere Töne.
Wissenschaftlich sind die Antworten leider nicht, dafür fehlen die genauen Quellen.
Hakt man weiter nach kommt dann die lustige Antwort:

"Es ist jedoch auch wichtig zu beachten, dass die Holzauswahl bei E-Gitarren in den 1950er Jahren möglicherweise nicht so viel Aufmerksamkeit erhielt wie heute. Die Solid-Body-E-Gitarre war zu dieser Zeit ein relativ neues Instrument und die Technologie für die Herstellung von E-Gitarren befand sich noch in der Entwicklung. Die Hersteller konzentrierten sich möglicherweise mehr auf die Entwicklung von elektronischen Komponenten wie Tonabnehmern und Verstärkern, anstatt sich auf die Holzauswahl zu konzentrieren."
(Quelle: chat.openai.com)

Die KI ist gar nicht so dumm, wie ich anfangs dachte...

kleiner Witz am Rande: Wenn ihr es selber ausprobiert, ich habe ChatGPT auf Zollners Werk hingewiesen, die KI kannte weder ihn noch sein Buch- was sich jetzt geändert hat..

 

[rmb]

dass es viele andere Faktoren gibt, die den Klang beeinflussen können, wie z.B. die Elektronik, die Verstärker und die Spielweise des Gitarristen."

eben, irgendwie spielt alles eine Rolle, einerseits, andererseits, Hauptsache man ist zufrieden mit dem sound, Holz hin oder her.
(Musik ist wissenschaftlich eh ziemlich schwer zu fassen und zu erklären, "live" wird die KI z.B. wohl Probleme bekommen)
Gute Nacht.........

 

[SADIC]

@Pleasure Seeker Das Problem ist, das ist alles keine KI. Was man heute gerne KI nennt sind einfach Lernmodelle die auf riesige Datenberge zurückgreifen. Du hast selbst bermerkt das ein Werk nicht im Datenbestand ist, und da fehlt besonders für spezifische Themengebiete noch sehr viel mehr. Und im Internet aka dem Datenberg gibt es halt auch sehr, sehr, seeehr viel Müll.
Grüße von einem Informatiker, ich hasse es das dieser Quark der grade überall aus dem Boden schießt als KI bezeichnet wird. Aber das nur so am Rande. Hat jetzt weniger was mit der Aussage von ChatGPT zum Thema zu tun und mehr mit meiner Abneigung gegen Buzzwords.

 

[gidarr]

Es ist jedoch auch wichtig zu beachten, dass die Holzauswahl bei E-Gitarren in den 1950er Jahren möglicherweise nicht so viel Aufmerksamkeit erhielt wie heute.

Dazu passt auch die Wortverlaufskurve ( die die Gebrauchshäufigkeit einzelner Wörter über die Zeit anzeigt) zum Begriff "Klangholz", die Anfang der 80er einen Höhepunkt erreichte, 15 Jahre später deutlich zurückging und ca. 1993, sozusagen mit dem Rückgang von Grunge, wieder zunahm. Vor 15 Jahren stieg sie noch einmal an, nicht mehr ganz so hoch und nimmt seither wieder ab. Das passt auch zu meiner eigenen Erinnerung, dass ich zum ersten Mal in den Achtzigern davon "gehört" oder gelesen habe, vorher war mir die Sache nicht bekannt. In der Zeit nahm auch die Verbreitung einschlägiger Zeitschriften zu, die meiner Ansicht nach, die Sache überhaupt ins Rollen gebracht haben.
Zu berücksichtigen ist auch, dass mit Klanghölzern ursprünglich einfache Instrumente aus dem Orff-Schulwerk gemeint waren, die seit den Fünfzigerjahren bekannt wurden. Auffällig ist, dass die Geschichte offensichtlich immer dann besonders im Gespräch war, wenn die Gitarre in der Popmusik nicht mehr im Mittelpunkt stand. Ende der Siebziger kam die Zeit der Synthesizer und der elektronischen Musik, da waren Gitarren nicht mehr gefragt und seit den Neunzigern haben Hip-Hop und andere Musikrichtungen die E-Gitarre auch zur Nebensache gemacht, die nur noch in ein paar Musikrichtungen im Mittelpunkt steht. Insofern besteht vielleicht sogar wieder Hoffnung, dass der schwindende Gebrauch dieses Begriffs darauf hindeutet, dass die Gitarre ein Comeback erlebt und Gitarristen wieder mehr Zeit zum Musikmachen brauchen.

 

[InTune]

„Ich weiß ehrlich nicht mehr genau welche Gitarren ich bei Hall of Shame gespielt habe. Es könnte die Les Paul sein oder auch die Telecaster, kann aber auch die Firebird gewesen sein“
Henrik Freischlader

„Wenn ich ein paar Monate nach den Studioaufnahmen gefragt werde, welche meiner Gitarren ich wo eingesetzt habe, kann ich das nicht mehr beantworten. Vielleicht sollte ich mal eine Liste anfertigen um das zu dokumentieren“
Michael Schenker / MSG

Das Dritte oder man selbst, z.B. bei Aufnahmen die Unterschiede nicht (oder kaum) mehr raushören kann, ist glaube auch allgemeiner Konsens.

Beide Gitarristen werden jedoch sehr wohl die betreffenden Gitarre, die sie genutzt haben, genau wegen dem spezifischen Sound ausgewählt haben.
D.h. es ist ein großer Unterschied, ob man selbst spielt oder „nur“ zuhört.

Deshalb sind IMO auch alle diese „Tests“ wo Aufnahmen und auch Spektogramme von Frequenzen, die ein Mikrophon aufgenommen hat, IMO immer zu kurz gesprungen, um Ergebnisse zu bekommen, die mit der „gelebten“ Welt übereinstimmen.
Ich denke, dass sich erst durch die Kombination aus taktiler und auditiver Wahrnehmung, eine „Meßempfindlichkeit“ ergibt, die notwendig ist, um hier Erfahrung und Meßergebnis in Einklang zu bringen. Was natürlich als physikalischen Experiment, extrem aufwendig ist. Daher wird der Versuchsaufbau dann lieber (auch „zur Anschaulichkeit“) vereinfacht.
Wenn ich im Mikromilliliter-Bereich messen möchte, aber dafür einen Zollstock nutze, kann es gut sein, dass „sich keine signifikanten Abhängigkeiten ergeben haben“.

Btw. ich würde mir nicht zutrauen, Esche, Erle, Palisander oder Ahorn zuverlässig unterscheiden/auseinander zu halten/zuordnen zu können, wohl aber, wenn zwei Holzstücke unterschiedlich klingen.
Esche kann Erle sehr ähnlich klingen, wenn es ähnlich gewachsen/aufgebaut ist.

Beim meinem letzten Gitarrenkauf hat sich aber auch gezeigt, dass bei den Fender Player Plus Modele mit Ahorn-Hälsen signifikant anders klingen, als die mit Pau Ferro Griffbrett.

Holz ist halt ein Naturprodukt, wo letztlich auch kein Stück dem anderen gleicht.

 

[Stratspieler]

...Hauptsache man ist zufrieden mit dem sound, Holz hin oder her...

Ha, Steilvorlage! Jetzt darf ich: "Was kümmert mich das Holz? Der Sound kommt aus den Fingern."
OK, wo ist das Phrasenschwein? Ich werfe gerne 'nen Fünfer rein, auch wenn ich immer noch nicht weiß, wie Finger als Amp + Schallwandler funktionieren...

 

[Spanish Tony]

Also ich brauche jetzt endlich mal die endgültige Wahrheit. Davon hängt nämlich ab, ob meine nächste Strat aus Erle oder MDF sein wird.
Also bitte her mit dem schlagenden Argument!

 

[OliverT]

Mach halb/halb... Vielleicht liegt darin die Magie

 

[rmb]

"Was kümmert mich das Holz? Der Sound kommt aus den Fingern."

für mich ist, vereinfacht gesagt, das, was aus den "Fingern" kommt, der Tone. Den Sound macht halt das Equipment, angefangen bei der akustischen Gitarre bis zum 10000€ Gerödel. Bringt uns das in der Holzfrage weiter? Nein.

 

[OliverT]

Beide Gitarristen werden jedoch sehr wohl die betreffenden Gitarre, die sie genutzt haben, genau wegen dem spezifischen Sound ausgewählt haben.
D.h. es ist ein großer Unterschied, ob man selbst spielt oder „nur“ zuhört.

Zustimmung. Vor allem das mit dem spielen und wie die Gitarre mit dem Amp reagiert.

Seit ca. 1 Jahr komme ich sehr viel wieder mit Profis zusammen und da ergibt sich mit meinen Erfahrungen ein gewisser Konsens. (Und das geht von Blues, über Jazz, zu Rock bis Metal)

Der Sound einer Gitarre , bestimmt mit eine Rolle, aber ist definitiv nicht der wichtigste Punkt.

Es ist bei den meisten schon eher ein Zusammenspiel von vielen Dingen. Emotionen zur Gitarre, wohlfühlen auf der Gitarre, Klang und vieles mehr.
All dies sorgt auch für INSPIRATION. Unser Gehirn spielt da eine sehr große Rolle.

Dazu kommt natürlich auch der Amp, der dann ausschlaggebend ist.

Als ich gerade unser neues Album aufgenommen habe, gab es Tage, da habe ich mich auf Gitarre 1 besser gefühlt und am nächsten Tag auf Gitarre 2, obwohl exakt das gleiche Modell

Bei Cleanparts, war für mich klar, dass zum Beispiel die passiven Pickups mir halt deutlich besser gefallen, als die aktiven Pickups.

Das sind schon Prozesse, die sich einfach vor Ort ergeben. Und davon lebt ja auch das Ganze.

Aber wenn ich ehrlich bin, weiß ich bei den zwei Studiogitarren noch nicht mal was ein Body die haben, aber ich glaube Mahagony

Und das Angebot, ein paar Parts mit einer Original 60er Les Paul einzuspielen, habe ich dankend ausgeschlagen