Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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… es geht also um das Hör-Ereignis (nicht um das Schall-Ereignis). Wahrnehmung, nicht Physik.
Wahrnehmung ist aber nicht messbar. Und wenn es nur um die subjektive Empfindung geht, dann lässt sich das auch nicht zweifelsfrei auf das Holz zurückführen, wenn die Korpora z.B. unterschiedliche Finishes und Farben hatten.

Psychoakustisch würde sich das dann durchaus erklären lassen, obwohl objektiv kein Unterschied existiert.
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Von uns hier kann das niemand, weil man sich ja vorher damit beschäftigen müsste.
Den Unterschied zwischen unterschiedlichen Autotüren hört man aber auch ohne sich damit beschäftigt zu haben. Ich weiß aber nicht worauf Du hinaus willst.
 
Klar kann man das. Die Frage war ja auch an gidarr gerichtet (der sich wohl um die Antwort drücken wollte)

Ich dachte, das war ein Scherz! Bei einer schwäbischen Marke konnte man das früher angeblich, Stichwort "sattes Plopp"! Ob das heute noch geht, kann ich nicht sagen, da geht es mir wie bei den Gitarrenhölzern. Hauptsache die Tür oder die Gitarre funktioniert!
 
Da befindet er sich in guter Gesellschaft! Einsteins Relativitätstheorie hatte das auch nicht, weil sie in Deutschland veröffentlicht wurde, wo das damals wohl noch nicht üblich war. Bei der einzigen Arbeit von Einstein, die so beurteilt wurde, wurde er damit sogar vor eigenen Fehlern bewahrt. Zollners Arbeit - auch wenn sie in Teilen der E-Gitarrenwelt eine ähnliche Bedeutung besitzt - ist in ihrer Auswirkung auf den Rest der Welt von relativ geringer Wichtigkeit und seine Arbeiten zur E-Gitarre sind mehr sein Hobby, das über keine großen Forschungsetats - zum Beispiel aus der Musikinstrumentenbranche - verfügt. Zollner ist auch auf seinem Gebiet eine Größe, der u.a. ein Standardwerk mitgeschrieben hat und seine Arbeiten auch regelmäßig vor Fachpublikum vorträgt. Meines Wissens hat man ihm noch nie Fehler oder eine falsche Vorgehensweise vorgeworfen. Falls Du über andere Information verfügst, solltest Du sie hier vorlegen!
Puh, Zollner mit Einstein da in einer Liga zu verorten, ist IMO so problematisch, wie Zollners Zusammenfassungen des Stand der Kenntnis/Lage in seinen Arbeiten.
Und nein, kaum eine Arbeit wurde so genau und in der Tat auch kritisch analysiert und hinterfragt, wie die von Einstein, was auch gut und wichtig war und ist, denn seine Ergebnisse sind im Gegenteil zu denen von Zollners relevant und disruptiv!
Dass das „Forschungsgebiet“ E-Gitarre eine nur geringe gesellschaftliche Relevanz hat, ist doch keine Entschuldigung dafür, oberflächlich und in signifikanten Teilen unwissenschaftlich zu arbeiten. Es ist nun mal auch der Job eines Professors, für die notwendigen Mittel seiner Forschung zu sorgen. Kann er das nicht, muss er bei der Interpretation der Gültigkeit der Ergebnisse, die dann aus, in Aufwand und Ausstattung begrenzten Experimente, entstehen, auch entsprechend kleine Brötchen backen.
Das angesichts der geringen Relevanz, Fachkollege den Aufwand betreiben, Zollners Thesen/Ergebnisse zu falsifizieren, ist unwahrschein. Wozu? In wirklich umsatzstarken Branchen (z.B. Ernährung) würde vielleicht eine „Gibson“ oder „Fender“ eine „Gegenstudie“ beauftragen. Brauchen sie aber wohl gar nicht…
Übrigen ist das bei Zollner ja auch nicht schwarz/weiß! Ihm echte „Fehler“ in einer Versuchsdurchführung oder Auswertung nachzuweisen ist eine andere Geschichte, als seine (und anderer Leute) Interpretation der Ergebnisse zu diskutieren.

Doch nichts hindert ihn daran (und schon gar nicht Geld!), da die Qualität der eigenen wissenschaftlichen Arbeit, durch die Einreichung bei einem Journal mit entsprechend hohen Impact Factor oder überhaupt nur einem Review Prozess, zu untermauern.
So weit ich weiß, hat er alles, was er über E-Gitarren erarbeitet hat, im „Eigenverlag“ publiziert.
Publikationen in wissenschaftlich anerkannten Journals habe überhaupt keine von ihm gefunden, was für einen Professor schon ungewöhnlich ist.

Die Bedeutung der Psycho Akustik hier anzuführen, macht die Arbeiten von Zollner handwerklich auch kein Krümel besser und genau das ist ja mein wesentlicher Kritikpunkt.
 
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Den Unterschied zwischen unterschiedlichen Autotüren hört man aber auch ohne sich damit beschäftigt zu haben. Ich weiß aber nicht worauf Du hinaus willst.
Dass das hören das eine ist, das zuordnen was anderes.

Ich kenne jemand der Gitarren heraushören kann weil er die Dinger seit
drei Jahrzehnten repariert (auch blind aus Audiodateien). Also scheint
er einen Unterschied zu hören. Und er kann es zuordnen. Nur an letzterem
scheitern die meisten. Hatten wir nicht vor zwei Jahren einen Blindtest
von fünf Strats? Die Unterschiede haben alle Teilnehmer gehört, nur um
welche Strat es sich dabei handelte war dann eher Glückssache.
 
Genau das macht die Kognitionspsychologie
Das ist nicht das Verständnis , das ich davon hab. Die Kognitionspsychologie beschäftigt sich mit Theorien und liefert Ansätze, wie die menschliche Wahrnehmung funktioniert. Sie kann die subjektive Wahrnehmung meinem Verständnis nach aber nicht zweifelsfrei darstellen oder gar quantifizierbar machen.
 
Erstens könnten wir jetzt lange darüber diskutieren, was man unter "Messen" versteht,
aber zweitens: seit es bildgebende Verfahren gibt, kann man das genau, eindeutig und objektiv messen.
 
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Wo sind die Leute, die Zollners wissenschaftlichen Standard kritisieren, wenn auf der anderen Seite geschildert wird: Vier(?) Lads schrauben ein paar Gitarren auseinander und wieder zusammen und behaupten dann nachher, sie hätten einen Unterschied gehört/gefühlt..?
 
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.....Zollners .....Vier(?) Lads
Da kann ich ja wirklich von Glück sagen, dass mir die statements beider Parteien (oder gleichgelagerte von wem auch immer) seit Jahrzehnten beim Saitenzupfen aber sowas von schnuppe geblieben sind, geschweige denn, zu "epochalen" Diskussionen wie dieser hier angeregt haben :hail: :D.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass zu viel Beschäftigung mit derlei "Offenbarungen" nur diejenige Schwarmintelligenz fördert, die letztlich Ratsuchenden noch mehr Grübelfalten als vor ihren Fragestellungen auf die Stirn zaubert :gruebel:.

LG Lenny
 
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Ich finde, die Summe der Einzelteile macht's. Hier eine prozentuale Gewichtung nach Korpus, Hals, Vibrola u. s. w. vorzunehmen traue ich mir nicht zu. Für mich gilt: Gitarre in die Hand nehmen: Paßt, dann anspielen, ansonsten weglegen. Hört sich beim Spielen genial an, dann kaufen, sonst weglegen. Sch...egal, ob das nun Pappel, Esche, Plexiglas, Sperrholz oder Was-Weiß-Ich ist. Was für mich zählt, ist nur das, was hinten rauskommt.
Sehe ich exakt genau so.
Alle Komponenten haben sicher einen Einfluss und alles beeinflusst sich auf gewisse Weise gegenseitig. Aber einzelnen Teilen etwas speziell zuzuordnen halte ich für sehr gewagt.
Gitarre in die Hand nehmen. Spielt sie sich gut -> weiter, sonst ist die schon weg, bevor sie an einen Amp kommt.
Dann Klang testen.
Und dann kommt es auf die Spielweise an, bzw. wie man sich auf die Gitarre einschießt.
Meine alte Torchy von ca. 1980 führte lange ein Schattendasein, bis ich sie für ein Gospelchorprojekt häufiger spielte (sonst bin ich eher im Akustik und Jazzbereich unterwegs).
Dass die Gitarre mit 010er Saiten besser klingt als mit dünneren hatte ich vorher schon bemerkt, dann habe ich hier auf ein dickeres Plektrum umgestellt.
Mit der regelmäßigeren Übung auf der Gitarre konnte ich dann irgendwann den Ton viel besser formen und klingen lassen.

Manche schwören ja darauf, dass eine Gitarre sich noch einschwingen muss, aber hier ist es wohl eher so, dass der Spieler auf die Gitarre "einschwingt".

Und man vergisst leicht, dass der normale Zuhörer die Nuancen, die der Spieler als groß wahr nimmt kaum bemerkt, dafür aber der Performance viel mehr Beachtung schenkt.

@OliverT hat hier irgendwann ein Ratespielchen mit mehreren Gitarren gemacht. Da waren klare Unterschiede zu hören, aber dennoch hätte ich bei allen Gitarren in einer Live Situation mehr auf die Melodie und Performance geachtet und mir hätte bei keiner der Aufnahmen etwas gefehlt.

Hatten wir nicht vor zwei Jahren einen Blindtest
von fünf Strats? Die Unterschiede haben alle Teilnehmer gehört, nur um
welche Strat es sich dabei handelte war dann eher Glückssache.
Ich glaube das war genau der Thread, den ich meine.
 
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Manche schwören ja darauf, dass eine Gitarre sich noch einschwingen muss, aber hier ist es wohl eher so, dass der Spieler auf die Gitarre "einschwingt".
Das wird eh vernachlässigt, daß man sich als Spieler auch einige Zeit auf eine E-Gitarre einlassen muß. (wahrscheinlich ist das bei allen Instrumenten so:rolleyes:). Bestenfalls entsteht ein wunderbares Zusammenspiel, schlechtenfalls verfliegt eine vorher dagewesene Euphorie.
Frage, wenn sich eine Gitarre "einschwingt", was genau "schwingt" denn da ein, möglicherweise auch das Holz? Und ist das dann bei unterschiedlichen Hölzern ein anderes "einschwingen"? Ein bißchen OT, ich weiss, aber nicht so ganz:redface:.
 
Manche schwören ja darauf, dass eine Gitarre sich noch einschwingen muss, aber hier ist es wohl eher so, dass der Spieler auf die Gitarre "einschwingt".

Und man vergisst leicht, dass der normale Zuhörer die Nuancen, die der Spieler als groß wahr nimmt kaum bemerkt, dafür aber der Performance viel mehr Beachtung schenkt.

Beides vollkommen richtig. Es wird aber noch absurder, schließlich nimmt man als Spieler die gleiche Gitarre (mit gleich eingestelltem Equipment) je nach eigener Tagesform zu verschiedenen Zeiten klanglich auch noch anders war. Wie das bei Zuhörern aussieht, die vielleicht auch mal schlecht drauf sind, will man sich da nicht ausmalen.

Man kann deinen guten Gedankengang aber noch weiter gehen: Angenommen es gibt einen (hörbaren) Holzklang, der über das Sustain hinausgeht, welche Folgen hat das für einen Spieler?
Muss ein Profi dann 1000 Gitarren eines Modells testen, um die bestklingende E-Gitarre zu erwischen, weil kein Holzstück gleich ist?
Oder ist es ihm eher egal. Er lässt seinen Tech eine beliebige Gitarre (gerne auch Vintage..) perfekt einstellen, bei Bedarf Bund- und Hardwaretechnisch in Ordnung bringen. Eventuell dann noch vorhandene unerwünschte Klangeigenheiten, die der Tech nicht geraderücken kann (steckt ja im Holz!), ist doch dann ein Fall für die Spieltechnik?
 
Wenn man sich mit dem Werkstoff Holz beschäftigt, muss einem eigentlich auffallen, dass jedes Stück Holz je nach Gewicht, Trocknungsgrad, Zelldichte und Zellstruktur eine andere Tonhöhe oder eben Frequenz abgibt, wenn man es auf eine harte Oberfläche fallen läßt oder es mit einem Gegenstand abklopft >> Körperschall >> Körperklang.
Der Klang an sich unterscheidet sich kaum zwischen unterschiedlichen Holzarten.
Je höher im Ton das Feedback vom Holz ist, desto besser eignet es sich für den Bau einer Gitarre, so meine Erfahrung. ;-)

Der Trick ist wahrscheinlich, dass das Material eine bestimmte Frequenzbreite abdecken muss, die dann bei Standardtuning förderlich wirkt und angeschlagene Töne oder Akkorde anschiebt und eine wie soll ich sagen lebendige Tonansprache erzeugt.

Und ich nehme an, dass der Frequenzrückkopplungsbereich partiell um die Saitenauflagepunkte ausreichend ist - denn die Greifhand und der Körper wirken schon ordentlich als Bremse für den Körperschall im Holz.
Dann möchte ich noch behaupten, dass der Hals und seine Holzqualität/Verarbeitung >> stehende Jahresringe, liegende Jahresringe je nach Elastizität und Holzhärte >> mehr Anteil am guten Klang haben als das Brett, wo er angeschraubt oder eingeleimt ist.
 
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warum Tonholz nicht relevant ist.
Sein Hinergrund: Universitätsabschluss in Mechanical Engineering an der Bristol University.
Hi,
leider verstehe ich das meiste nicht, mein Englisch ist ziemlich eingerostet:redface:. Aber egal, für mich stellt sich die Frage, wie kann man sich, hier z.B.8Jahre und über 44 Seiten, mit so einem Thema beschäftigen? Ausser Frage steht doch, jede E-Gitarre klingt anders.
Also, wer will da wem was beweisen und warum????????
 
Klar, Gitarrenbauer sind alles Deppen, Pickup Hersteller auch und Gitarristen sowieso.
In Zeiten wo man weis dass nur 5% des Universums aus baryonischer Materie besteht die physikalisch erfassbar ist ringen mir solche Vergleiche nur ein müdes Lächeln ab.
CEO bleib bei deinen Leisten.
 
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Oha, mir schwant Übles.......muss diese Diskussion ausgerechnet im Sommerloch wieder initialisiert werden :govampire:? LG Lenny
 
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Naja, Ossi Kolle mit Das Plektrum das unbekannte Wesen führt doch auch zu Erkenntnissen.
Und wenn es nur die Lehre ist, dass körperliche Abwesenheit manchmal besser ist als Geistesgegenwart.
Oder lieber Gitarre spielen, anstatt sich ausschwänglicher Prosa hinzugeben.

Ich habe nur das Video verlinkt, weil es thematisch in diesen Thread passt. Diskutiert werden muss es nicht.
 
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Die EM ist heute Abend vorbei, also @C_Lenny lass uns doch den Spaß am Debatieren
 
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