Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[Gast93245]

Der alte Glaubenskrieg ... oder ist es schon Wissenschaft gegen Religion?
Richtig interessant würde es aber erst werden, wenn jemand versuchen würde die Arbeit von Zollner zu widerlegen. Das Resultat wäre wahrscheinlich sehr aufschlussreich.
Ich meine im wissenschaftlichen Stil mit fairem Versuchsaufbau und nicht "Ich habe aber einmal erlebt, dass ... "

Witzig finde ich auch diese extreme Lagerbildung, die man gerade im Internet oft beobachten kann.
Die einen machen Holz für alles verantwortlich und die anderen behaupten, dass es nicht den geringsten Einfluss hat. Stimmt man einer Gruppierung nicht 100%ig zu, wird man automatisch ins andere Lager abgeschoben (extremes Schubladendenken).
Übrigens: Beide Lager haben Unrecht! Schon rein von der Logik her, kann es nicht sein, dass Holz keinen Einfluss hat. Es kann aber auch nicht sein, dass andere Komponenten als zweitrangig betrachtet werden. Stichworte: Bridge, Sattel, Auflagepunkte, Schwingungsentkopplung.

Obwohl ich dem Schreibstil von Zollners Arbeit nichts abgewinnen kann, ist der Inhalt gut aufgebaut und der Autor versucht meines Erachtens möglichst fair und objektiv an die Sache ranzugehen.
Ich kann wirklich empfehlen, die Arbeit komplett zu lesen. Soll nicht heißen, dass ich sie als richtig empfinde - das kann ich nicht beurteilen. Ich habe sie eher zwecks Input/Denkanstoß gelesen.

Im Endeffekt existieren extrem wenige, faire Arbeiten über das Thema. Der Großteil sind Meinungen (meist aus zweiter Hand) und eigene Erfahrungen, die leider sehr wenig Aussagekraft haben.
Rein aus Gefühl schätze ich, dass hier Murle den wertvollsten Erfahrungsschatz diesbezüglich hat. Dennoch kann es sein, dass er falsch liegt.

Anscheinend haben die Holzton-Verleugner noch nie verschiedene Hälse an ein und demselben Korpus 'on the fly' getauscht.

Genau das meine ich, mit extremer Lagerbildung und Schubladendenken.

Punkto Hersteller und Holz:
Als traditioneller Hersteller wie Gibson würde ich nie und nimmer behaupten, dass das Korpusholz nicht so wichtig ist. Die Kunden kriegen ja schon bei minimalen Änderungen der Specs einen Anfall (Tradition und so)

 

[Reinhardt]

Ich finde die quartalsmäßig abgehaltene Holzdiskussion mal wieder sehr spannend. Oder sollte man sagen, die wieder auffllammende Holzdiskussion?

Wenn man jetzt ein datenbankgestütztes Redaktionssystem für Foren-Postings hätte, dann könnte man glatt die Antworten aus den vorangegangenen Wochen, Monaten, Jahren einfach nochmal posten, weil's die Beteiltigten schon wieder vergessen haben. Das wäre sehr zeitsparend. Ach… Moment… das passiert ja tatsächlich… ständig… immer wieder… wahhhh…

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Grüße,
Bernd

Schöne Reisegitarren...

Ne, im Ernst, das Tremolo ist ja auch sehr gut nech?

Genau das meine ich, mit extremer Lagerbildung und Schubladendenken.

Nein, ich habe mir meine Meinung aus selbstgemachter Erfahrung gebildet.

Das hat dann nichts mit Schubladendenken zu tun, sondern nur eine oft bestätigte Annahme, dass Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, zu einem ähnlichen Ergebnis kommen würden...

 

[Be.eM]

Schöne Reisegitarren...

Ne, im Ernst, das Tremolo ist ja auch sehr gut nech?

Jepp. Funktioniert auch auf Holzgitarren. Nur nicht so gut mit Holzhälsen, die sind oft zu wabbelig

 

[Reinhardt]

Du meinst, sie schwingen und klingen...;-)

So ein Carbon-Hals würde mich auch mal reizen, an einer gewöhnlichen Strat auszuprobieren...
Sind wahrscheinlich wahnsinnig teuer?

 

[InTune]

Ich werde dieser Diskussion auch schlicht müde...
Das Problem ist die allgegenwärtige Pauschalisierung. "...es ist shice egal aus welchem Holz eine Gitarre gebaut ist!"

Das kann vollkommen richtig sein oder auch ziemlich Quark, je nach dem aus welchem Blickwinkel man es betrachtet.

Es wurde schon tausend mal gesagt und es ist wohl auch so - beim Zuhörer wird es in der Regel so sein, dass da keine Unterschiede wahr genommen werden. Ich weis bei meinen eigenen Aufnahmen oft selbst nicht mal mehr mit welche meiner Gitarren ich was eingespielt habe und kann dass auch nicht mehr heraus hören. Wenn ich da die nur Hardware geändert habe wird das aussichtslos. Dann höre man sich nur mal die schönen Gitarren Präsentation von Gregor Hilden an. Ob der gute Mann da eine Les Paul Custom oder Std. auf dem Schoss hat... also ich höre da keinen Unterschied...

Ganz anders, wenn ich selber eine Gitarre in die Hand nehme!!! Ob das jetzt Psychoakustik ist oder einfach das Hörempfinden durch die taktile Wahrnehmung erweitert und geschärft wird. Plötzlich werden klare Unterschiede zwischen Instrument -und dass auch völlig reproduzierbar- deutlich.

Noch ein paar Worte zu den "wissenschaftlichen" Untersuchungen... Wenn das mit der Zuhörer Wahrnehmung so wohl richtig ist, dann wird man das auch messtechnisch untermauern können. Da ist messtechnisch zumindest auch viel einfacher, als taktile Wahrnehmungen mit zu berücksichtigen. Nichtsdestotrotz wird hier IMO versucht eine Hypothese die man für richtig hält mit entsprechenden Experimenten zu belegen. Im Umkehrschluss muss man dann immer sagen: "Unter der Annahme, dass der Messaufbau den Höreindruck eines Menschen hinreichend genau abbildet, können keine signifikanten Unterschiede festgestellt werden!" Das ist aber eben etwas ganz anderes, als obige Pauschalaussage.

Was mit im Speziellen bei den Arbeiten von Prof. Z etwas stutzig macht, ist dass diese Artikel (soweit ich das gelesen habe) nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Das ist in der wissenschaftlichen Welt aber eigentlich die "Qualitätssicherung". Wenn man in einer renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht, haben die ebenso renommierte Reviewer, wo Artikel noch mal fachlich genau geprüft werden und geschaut wird, ob die wissenschaftlichen Standards eingehalten werden.
Das was ich da so gelesen habe, würde den Standards, die ich im Bereich der Chemie/Verfahrenstechnik kenne, nicht genügen. Nun ist es leider auch so, dass die durchaus sinnvolle Freiheit von Forschung und Lehre auch immer wieder dazu führt, dass im wissenschaftlichen Bereich auf sehr hohem Niveau ziemlicher Quatsch verzapft wird, weil einfach niemand einem Professor Auflagen macht, wie er zu forschen hat.
Um es ganz deutlich zu sagen: Ich kenne die Arbeiten von Prof. Z. viel zu wenig um beurteilen zu können, wie fundiert und "richtig" das alles ist und will das nicht bewerten! Aber nur weil jemand Prof. ist, bedeutet dass nicht, dass da für die Praxis sinnvolle Erkenntnisse veröffentlicht werden...
So gesehen ist Herr Prof. Z. erst mal genauso ein selbst ernannter Experte, wie alle anderen auch....

 

[Axel52]

Ich kann wirklich empfehlen, die Arbeit komplett zu lesen. Soll nicht heißen, dass ich sie als richtig empfinde - das kann ich nicht beurteilen. Ich habe sie eher zwecks Input/Denkanstoß gelesen.

Genauso sehe ich das auch und möchte meine posts auch so verstanden haben.

Mal ein Beispiel von Vorgestern bei uns im Übungsraum. Mein Leadgitarrist hat dort irgendwo 12 Gitarren herumstehen. Darunter auch ein Paula Nachbau von Aria. Mahagoni wie es sich gehört. Ich hatte dann mal das Teil angespielt und war mehr als erschrocken.... Jeder Ton ist sofort abgestorben. Seien es Einzeltöne oder auch Barrégriffe gewesen. Sehr steril. Ihgitt.... Sustain = 0 . Nichtkenner werden das sofort auf die PUs schieben... Der Ansatz ist sicher ersteinmal bei den Auflage-Punkten und einzelner anderen Feinheiten zu suchen. Und zum Schluß könnte man über neue PUs nachdenken. Will jetzt damit sagen, dass ich ersteinmal von den sog. guten Holzteilen enttäuscht war. Sowas kann natürlich auch vorkommen, wenn bei dem Rest einer Gitte nicht sauber gearbeitet wurde.

 

[Be.eM]

Du meinst, sie schwingen und klingen...;-)

So ein Carbon-Hals würde mich auch mal reizen, an einer gewöhnlichen Strat auszuprobieren...
Sind wahrscheinlich wahnsinnig teuer?

Ein bisschen Schwingen im eigentlichen Sinne wäre nicht das Problem. Damit speziell das Transposing Tremolo funktioniert, muss der Hals sehr steif sein, um sich nicht nach hier oder dort zu biegen, wenn die Saitenspannung sich bei Tremolo-Nutzung gravierend ändert. Die Original-Steinberger-Hälse sind deshalb bauartbedingt so steif, dass sie nicht mal einen Truss Rod brauchen. Schwingen tun sie natürlich trotzdem, aber anders als Holzhälse (was dann auch das Dead-Spot-Problem vermeidet, durch die Verschiebung der Resonanzfrequenzen in einen irrelevanten Bereich).

Es gab mal so eine Art Power-Strats von Hohner mit Modulus Graphite Hälsen. Diese Hälse waren aber sackschwer…

Grüße,
Bernd

 

[smartin]

Will jetzt damit sagen, dass ich ersteinmal von den sog. guten Holzteilen enttäuscht war. Sowas kann natürlich auch vorkommen, wenn bei dem Rest einer Gitte nicht sauber gearbeitet wurde.

Ja oder er benutzt sie bei der Auswahl zu selten und die Saiten sind tot

 

[Gast93245]

Nichtsdestotrotz wird hier IMO versucht eine Hypothese die man für richtig hält mit entsprechenden Experimenten zu belegen.

Ja, genau so läuft das wissenschaftliche Arbeiten: Hypothese - Experiment - Beleg/Gegenbeleg. Man muss ich ja ein Ziel setzen und das gilt es zu beweisen. Dazwischen muss ein fairer Versuchsprozess gewährleistet sein.
In diesem Forschungsfeld gibt es aber zu wenige seriöse Arbeiten - vor allem solche, die mit gleichem Versuchsaufbau versuchen, dass Gegenteil zu beweisen. Hätte dies Erfolg, hätte einer von beiden beim Versuchsprozess geschlampt oder die Ergebnisse falsch ausgewertet/interpretiert. Wäre es ein Misserfolg, würde das die Arbeit von Herrn Zollner immens aufwerten.
So ist es nur eine einsame wissenschaftliche Arbeit. Daher würde ich es begrüßen, wenn hier mehr passieren würde.
Jetzt kann man natürlich fragen: Wozu?
Vielleicht lernen wir was aus der Geschichte, dass auch außerhalb der festgefahrenen Gitarristengemeinde angewandt werden kann. Und wenn nicht: besseres Verständnis hat einen Wert.
Wir wussten ja auch schon sehr lange, was Weidenrinde-kauen bewirkt. Jahrhunderter später wissen wir auch warum. Ähnliches bei Chinarinde - nur war das Ergebnis ein anderes.

 

[murle1]

Nun, um es einmal klar zustellen: Niemand, auch ich nicht, behauptet oder glaubt, das man erkennen (hören) kann ob eine Strat aus Erle oder Esche oder sonst etwas gespielt wird - wenn man die nicht sieht und keine andere zum Vergleich vorher gehört wurde. Und kein Gitarrenbauer kann genau vorhersagen, wie die gebaute dann klingen wird. Nur kann man eine grobe Richtung schon vorgeben: Niemals wird Gibson eine Serie auflegen, aus Ahornbodies - weil die 100% nicht klingen wird wie eine Mahagoni Paula. Kann sein das sie sogar "gut" klingen wird, aber eben nicht wie eine Paula sein soll. Und das die Kunden eben teures Holz haben wollen - ich spreche nun nicht von Edelholzdecken, das ist eine andere Baustelle, sondern davon, das bei deckend lackierten Paulas nicht unbedigt eine Ahorndecke aufgeleimt wird, um den Preis zu rechtfertigen?? Was darunter ist, wäre dem Kunden schnurzegal - wenn die so klingt wie er es möchte. Ich würde niemals eine Tele aus sehr leichter Sumpfesche bauen, wenn eine Tele mit extremen Twang (Eierschneider) gewünscht wird..
Ein anderes Beispiel: Der Tonholzhändler, bei dem ich seit über 20 Jahren einkaufe, hat vor ca. 40? Jahren für eine große US Firma mehrere hundert Strat Bodies aus europäischer Erle angefertigt - weil eben diese wärmer klingt als die sonst verwendete in den USA!! Einen Folgeauftrag gab es nicht, es wird angenommen, das die US-Stratfanatiker eben diesen Ton nicht wollten..Natürlich gab es bei der Menge auch große Unterschiede. Bei mir ist es so, das ich die Sorte dann verwende, bei der zu erwarten ist, das sie eben die Erwartung erfüllt. Es ist nicht immer der Fall, aber warum soll ich von vorne herein, gleich eine andere "falsche" Sorte nehmen? Meine unumstößliche Meinung ist - es gibt Unterschiede, zwar gering, aber sind eben vorhanden. Das es "Ausreißer gibt, leugne ich nicht. Aber meine "Erfahrung" durch Verwendung von mehr als einem Dutzend Sorten, lässt mir keine andere Option...Hartes Holz - knackiger Ton, weiches Holz -wärmerer Ton. Ich spreche nur von Cleanem Ton, und ohne verfälschenden Bodengerödel...
PS: Mein Angebot mit den zwei verschiedenen Bodies ( im Vergleich) steht nach wie vor.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Genauso sehe ich das auch und möchte meine posts auch so verstanden haben.

Mal ein Beispiel von Vorgestern bei uns im Übungsraum. Mein Leadgitarrist hat dort irgendwo 12 Gitarren herumstehen. Darunter auch ein Paula Nachbau von Aria. Mahagoni wie es sich gehört. Ich hatte dann mal das Teil angespielt und war mehr als erschrocken.... Jeder Ton ist sofort abgestorben. Seien es Einzeltöne oder auch Barrégriffe gewesen. Sehr steril. Ihgitt.... Sustain = 0 . Nichtkenner werden das sofort auf die PUs schieben... Der Ansatz ist sicher ersteinmal bei den Auflage-Punkten und einzelner anderen Feinheiten zu suchen. Und zum Schluß könnte man über neue PUs nachdenken. Will jetzt damit sagen, dass ich ersteinmal von den sog. guten Holzteilen enttäuscht war. Sowas kann natürlich auch vorkommen, wenn bei dem Rest einer Gitte nicht sauber gearbeitet wurde.

Null Sustain hat aber nichts mit den PU's zu tun... Ich würde es auf nicht zusammen passende Teile schieben. Hals und Korpus, schlechte Verleimung usw.

 

[Axel52]

Null Sustain hat aber nichts mit den PU's zu tun... Ich würde es auf nicht zusammen passende Teile schieben. Hals und Korpus, schlechte Verleimung usw.

Das hatte ich erwähnt, ja. Die Krux wird sicher -wie Du schreibst- in dieser Ecke zu suchen sein. Bestätigt aber jetzt, wenn eine Gitte schlampig verarbeitet wurde, dass, das Holz dann wirklich keine große Rolle mehr spielt.

....mehrere hundert Strat Bodies aus europäischer Erle angefertigt - weil eben diese wärmer klingt als die sonst verwendete in den USA!!

Mein örtlicher Schreiner hat mir sowas in anderer Richtung bestätigt als ich mit ihm das Thema Tonholz durchgegangen bin. Irgendwo in einem Waldgebiet in Bayern (weiß jetzt nicht mehr wo genau) wächst ein Tanne/Fichte Gehölz !?! die ein Geigenbauer für seine akustischen Instrumente nehmen soll. Der Klang soll wirklich gut sein. Keine Ahnung ob das jetzt so stimmt... Werde ihn aber trotzdem nocheinmal interessenhalber darauf ansprechen.

 

[smartin]

So ist es nur eine einsame wissenschaftliche Arbeit. Daher würde ich es begrüßen, wenn hier mehr passieren würde.

würde den Spaß irgendwer finanzieren wäre das kein Problem. Aber man muss ja mal bedenken, was Holz kostet und dass ein Gitarrenbauer auch von irgendwas leben muss während er irgendwelche theorien beweist.

 

[murle1]

Das hatte ich erwähnt, ja. Die Krux wird sicher -wie Du schreibst- in dieser Ecke zu suchen sein. Bestätigt aber jetzt, wenn eine Gitte schlampig verarbeitet wurde, dass, das Holz dann wirklich keine große Rolle mehr spielt.

Man kann aus Sch..e kein Gold machen. Insofern ist Dein Vergleich nicht passend. Das Holz kann keine schlechten Arbeiten ausgleichen.

Mein örtlicher Schreiner hat mir sowas in anderer Richtung bestätigt als ich mit ihm das Thema Tonholz durchgegangen bin. Irgendwo in einem Waldgebiet in Bayern (weiß jetzt nicht mehr wo genau) wächst ein Tanne/Fichte Gehölz !?! die ein Geigenbauer für seine akustischen Instrumente nehmen soll. Der Klang soll wirklich gut sein. Keine Ahnung ob das jetzt so stimmt... Werde ihn aber trotzdem nocheinmal interessenhalber darauf ansprechen.

Es geht nicht um schlecht oder gut... Sondern um Erle aus Europa, und die verwendete in den USA. Ich persönlich habe bei meinen Bühnenstrats immer die europ. Erle verwendet, weil ich den warmen Ton (allgemein, auch bei Tele) lieber mag. Den Unterschied der beiden Erlesorten kann man sogar sehen (fast immer). Die Europ ist etwas dunkler (meistens) und die Maserung ist gröber. Das soll am Klima liegen, sagt der Holzfachmann. Meine einzige noch vorhandene Bühnenstrat - die Wanderhure, weil ich sie immer verleihe - ist aus dieser alten Bestellung. Jeder, der sie ausgeliehen hatte, war begeistert - einige wollten sie mir abkaufen...Nö!!

 

[Myxin]

Richtig interessant würde es aber erst werden, wenn jemand versuchen würde die Arbeit von Zollner zu widerlegen. Das Resultat wäre wahrscheinlich sehr aufschlussreich.
Ich meine im wissenschaftlichen Stil mit fairem Versuchsaufbau und nicht "Ich habe aber einmal erlebt, dass ... "

Ich weiß jetzt nicht, worauf du dich konkret beziehst, da die Arbeit doch recht umfangreich ist.

Aktuell war der Anlass dieser Diskussion der im Eingangsthread verlinkte Test. Hier nimmt man zwei möglichst gleich "klingende" Hälse und lädt Soundsamples ohne weitere Spezifizierung der Aufnahmetechnik hoch, wohlwissend, dass diese sich kaum hörbar unterscheiden und dass die Ergebnisse der Auswertung zeigen werden, dass es keine klare Linie gibt - und die Ergebnisse einer Randomisierung per Zufall gleichen. Ich prognostiziere das jetzt einfach mal.

Jetzt habe ich mir vor ein paar Monaten zwei "gleiche" Gitarren gekauft, vor wenigen Wochen nochmal so ein Paar (je gleiche Modelle, "gleiche" Hölzer, identische Hardware - bloß andere Farben) - alle jeweils aus mehreren ausgewählt und die herausgepickt, die für mich am besten geklungen haben (und auch von der Haptik überzeugt haben).
Bilde ich mir das also ein, dass diese Gitarren tatsächlich unterschiedlich klingen?
Ich spreche nicht vom Vergleich SG vs Les Paul oder Strat mit Mahagonihals vs. Ebenholzhals.

Dass es innerhalb einer Holzart sehr verschieden gewachsenes Holzmaterial gibt (bzgl. der pyhsikalischen Eigenschaften) ist mir bekannt und ich schreibe das schon seit Ewigkeiten hier im Forum, dass man hier nur aus Erfahrung auf einen zu erwartenden Klang des Instruments ausgehend von der Holzwahl bzw. der Wahl der Konstruktionsmaterialien schließen, diesen jedoch nie zu 100% voraussagen kann.

Ich stelle mir jetzt nur die einfache Frage: Was will Prof. Zollner und seine "Gleichgesinnten"?

Der aktuelle Test geht in die von mir beschriebene Richtung.
Ich selbst habe besagte Gitarren da, die deutlich unterschiedlich klingen - sowohl akustisch als auch über den Amp verstärkt (was übrigens für mich auch das ist, das zählt!).
Das dürfte doch nach der Zollnerschen Theorie gar nicht so sein - oder habe ich hier etwas übersehen.
Ist nicht das Holz daran "schuld", sondern die Güte der Bundierung? Die Toleranz in Materialzusammensetzung von Sattel und Bridge? Die Toleranzen der Pickups (im Falle des verstärkten Klangs)?
Oder tatsächlich alles nur Einbildung? ^^

 

[InTune]

Ja, genau so läuft das wissenschaftliche Arbeiten: Hypothese - Experiment - Beleg/Gegenbeleg. Man muss ich ja ein Ziel setzen und das gilt es zu beweisen. Dazwischen muss ein fairer Versuchsprozess gewährleistet sein.
In diesem Forschungsfeld gibt es aber zu wenige seriöse Arbeiten - vor allem solche, die mit gleichem Versuchsaufbau versuchen, dass Gegenteil zu beweisen. Hätte dies Erfolg, hätte einer von beiden beim Versuchsprozess geschlampt oder die Ergebnisse falsch ausgewertet/interpretiert. Wäre es ein Misserfolg, würde das die Arbeit von Herrn Zollner immens aufwerten.
So ist es nur eine einsame wissenschaftliche Arbeit. Daher würde ich es begrüßen, wenn hier mehr passieren würde.
Jetzt kann man natürlich fragen: Wozu?

Es gibt sicherlich noch akademischere Fragen, deren Antwort eigentlich allen klar ist, aber wo der wissenschaftliche Beweis aber fehlt, weshalb man natürlich diesen unbedingt erbringen muss.
Aus meiner Sicht ist das aber letztlich ziemlich uninteressant.
Dabei gibt es ganz spannende Fragen, mit denen sich Prof. Zollner beschäftigt hat: Wie wirkt sich der Saitendruck am Steg und Sattel auf den Klang und Sustain aus? Das sollte wunderbar messbar sein. So wäre Holzdichte und Sustain auch spannend...
Statt dessen sich über Autoren in Gitarrenmagazinen mehr oder weniger lustig zu machen, weil die versuchen mit möglichst bildhafter Sprache, das Unbeschreibliche zu beschreiben, macht die eigenen "wissenschaftlichen" Arbeiten auch nicht wertvoller...

 

[Revolver]

Statt dessen sich über Autoren in Gitarrenmagazinen mehr oder weniger lustig zu machen, weil die versuchen mit möglichst bildhafter Sprache, das Unbeschreibliche zu beschreiben, macht die eigenen "wissenschaftlichen" Arbeiten auch nicht wertvoller...

Also ich find´s lustig! Seit ich Zollners Arbeit gelesen habe versetzen mich so ziemlich alle Gitarren-Reviews in total fröhliche Stimmung...
Und die "Beweise" für den Holzklang bei E-Gitarren auch.
Schön ist auch die Röhren vs Transen Diskussion, Orange Drops vs Billig-Kondensatoren ist auch nicht schlecht, aber Tonholz bei E-Gitarren ist einfach die mit Abstand beste Show im Board.

Und der Titel ist genial, dafür gibt´s Kekse

 

[Reinhardt]

Den Spaß habe ich auch jedesmal, allerdings von der anderen 'erhellenden Seite der Macht' aus...;-)

 

[jidiel]

Den Spaß habe ich auch jedesmal, allerdings von der anderen 'erhellenden Seite der Macht' aus...

Damit kann die Diskussion ja wieder von vorne starten - schließlich ist hier jeder der Meinung auf der "erhellenden Seite der Macht" zu sein.

 

[Reinhardt]

Die 'dunkle Seite der Macht' ist die, die ich nicht verstehe...

 

[Statler]