Neuentwicklung Akkordeon

[maxito]

Sind in diesem einen Parameter die "SuperFinish" schlechter als die "Sondermensur"?

Nicht unbedingt - es sind beide nicht optimal... bzw. es können, wenns dumm läuft beide schlecht sein!

Der Unterschied zwischen diesen Nietungen und den Schrauben, die Balg verwendet liegt in der Art und Weise, wie der Kopf auf die Stimmzunge drückt.

Die Schraubenköpfe sind so modifiziert, dass diese die Vorteile der früheren Artiste Nietköpfe übernehmen:

Die Artiste-Nietköpfe sind breit im Durchmesser, so dass die Stimmzunge auf großer Fläche flach auf die Stimmplatte gedrückt wird.
Zusätzlich sind die Nietköpfe nicht einfach eben an der Auflagefläche, sondern leicht "hinterdreht", so dass zum Nietbolzen hin der Nietkopf etwas hohl liegt und dadurch am Außendurchmesser ein kleiner erhabener Rand entsteht der dafür sorgt, dass die Zunge auch wirklich nur von den Außenrändern auf die Platte gedrückt wird und damit ganz eben und plan auf der Platte aufliegt.
Die Besonderheit bei der Vernietung der Artiste Stimmplatten liegt darin, dass der Niet bereits einen breiten vorgeformten Kopf hat, der in seiner bereits endgültigen Form auf die Stimmzunge aufgesteckt wird und dann von der Rückseite her!!! (also auf der Gegenseite der Platte wo an der Stelle keine Stimmzunge sitzt) vernietet wird! Damit ist Die Auflage auf die Stimmzunge immer gleich... und unabhängig von der eigentlichen Vernietung

Bei den "Artiste" sah das dann so aus:



Und die Schrauben von Balg sind in ähnlcher Weise bearbeitet:

Unter dem 6-Kant Kopf kommt ein (möglichst großer ) Durchmesserabsatz, der so hinterdreht ist dass am Rand außen ein kleiner erhabener Rand entsteht und zur Mitte hin der Schraubenkopf frei gedreht ist und nciht auf die zunge drücken kann.

Damit hat Balg die Vorteile der Artiste-Vernietung bei seinen Stimmzungen übernommen und durch die Verschraubung gleichzeitig den Vorteil dass man im Reparaturfall die Zunge lösen und ersetzen oder nachbearbeiten kann. In der Summe ergibt das eine Befestigung der Stimmzunge, welche die größtmögliche Sicherheit für eine plane Auflage der Stimmzunge auf der Platte ergibt. Eine sauber plane Auflage ist wichtig für eine saubere einwandfreie Funktion der Stimmzunge.


Ich habe eingangs erwähnt, dass bei den vernieteten Stimmzungen beide Versionen schlecht sein können, obwohl die eine davon einen großen Nietkopf hat.

Das liegt daran, dass der Nietkopf von der Seite her breitgeschlagen wird, auf der auch die Stimmzunge sitzt. Und wenn der Nietkopf breitgeklopft wird dann verformt sich der... aber eben nicht so perfekt und optimal wie der Nietkopf der Artiste.

Das sieht dann z.B. so aus:



Das ist z.B. die Vernietung einer A Mano Stimmplatte aus einer Gola

Man sieht hier recht gut, dass trotz breitem großem Nietkopf die eigentliche Auflage an der Stimmzunge bei weitem nicht so groß ist wie der Nietkopf. Wenn alles sauber gemacht wurde - kein Problem. Aber man sieht hier auch sehr gut, dass bei den handgeklopften Nieten jede einzelne Vernietung potentiell gefährdet ist, dass die Vernietung sich nicht so breit aufstaucht und nur hauptsächlich in der Mitte wirkt. Und dann ist die Gefahr groß dass die Vernietung die Stimmzunge etwas in die "Bohrung" reinzieht und sich die Stimmzunge damit verbiegt und damit auch nicht mehr perfekt funktionieren kann.... Und dann ist auch eine teure A-Mano Stimmplatte nicht gut und hat auch keine Chance dass man die auf hohes Level bringt!

Hier hängt alles davon ab, dass der Handwerker sauber und vorsichtig genug mit entsprechend Erfahrung und Gefühl die Vernietung ausführt. Und wenn alles passt, ist man glücklich dass man einen Stimmplattensatz eines erfahrenen Handwerkers bekommen hat.


Diese Gefahrenquelle hat die Methode von Balg ( und die Artiste-Vernietung ebenfalls) gleich gar nicht: durch die Ausführung des Schraubenkopfs wird die Stimmzunge immer plan aufgedrückt und man kann die Stimmzunge gar nicht verbiegen. Das passt einfach immer. Und die Konstanz der Qualität ist damit logischerweise automatisch gleichbleibend gut und extrem hoch.

Wie verhinderst du (und andere), dass sich die Stimmzunge beim Festschrauben (-nieten) auf der Stimmplatte verdreht und nicht mehr durchschlagen kann?

Die Montageart hat Balg ja schon kurz erwähnt.

Zur Zuverlässigkeit kann ich aus eigener Erfahrun sagen, dass die keine Probleme macht.

Ich habe mal spaßeshalber einen kompletten Stimmplattensatz aus eienr alten Tango II überholt ( waren Zinkstimmplatten) und die Befestigung auf ähnlche Art wie Balg gemacht - Schlitzschrauben statt 6-kant Kopf, aber sonst praktisch gleich. Vom Schraubenkopf her praktisch gleich in der Funktion. Bei den Kontermuttern hat Balg noch die bessere Version. Und obwohl die Schrauben nur der Festigkeitsklasse 4.6 entsprachen waren die Stimmzungen sauber und unverrückbar festgeklemmt wenn man die Schrauben mit dem korrekten Anzugsdrehmoment angezogen hat - da hat sich hinterher nix mehr bewegt!

Bei mir sah die Version so aus:



rechts die Stimmplatte vor Überarbeitung , links die überarbeitete Version.

 

[B-Greifer]

Vielen Dank für eure Antworten.

@Balg & @maxito:

Es heißt ja: "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte."
Aber bei euch ergänzen sich Bilder und Text super.

 

[diatoner]

Eine kleine optische Ergänzung betr. Handvernietung bzw. Ausrichten auf den Amboss.
Vielleicht hat noch nicht jeder gesehen.

 

[Balg]

Noch ein Nachtrag zur Stimmzungenbestigung auf der Stimmplatte.

Ich stelle nochmals Fotos zur Stimmzungenanlage auf der Platte ein. Auf den Hinweis von Maxito, dass die Hohnervernietung der Artisteplatten meiner Verschraubung entspricht und ich diese übernommen habe, habe ich jetzt eine Klebevernietung von Hohner zerlegt. Was ist vermutet habe, hat sich mir bestätigt. Damit Nichts nach dem Verpressen wackelt, wurde die Planlageverbindung durch zusätzliches Verkleben erreicht und durch Kleber aufgefüllt. Eine Verbesserung zur Zentrumvernietung wurde hierdurch schon erreicht. So zu arbeiten, war nicht mein Plan. Es hätte meinen Ansprüchen nicht genügt.

Eine sichere Verbindung mußte gefunden werden. Diese habe ich in meiner Entwicklung gefunden. Maxito hat diese ja sehr ausführlich erläutert.

Bis diese Art der Auflage bei mir verwendet werden konnte, gingen noch einige andere Versuche durch meine Hände.

Durch meine Methode der Anlage werden auch auftretende Matrialspannungen aufgefangen.

Meine Befestigung hat mit der Hohnerbefestigung keine Gemeinsamkeiten. Das wollte ich hiermit einmal klar stellen.

Noch ein Hinweis an Akkordeon-Engel auf seine Anfrage an mich wegen der Stimmzungenqualität von Weltmeister hat Maxito ja schon geantwortet.

Gruß
Manfred

 

[Akkordeonengel]

Guten Morgen,

Sehr interessant! @maxito , @Balg , danke!

Jetzt möchte ich als jemand fragen, der sich überhaupt nicht mit der Problematik befasst, weil - im Gegensatz zu mir wissen Sie auch, wie die Produktion dieser Komponenten organisiert wird:

• Welche der beiden Möglichkeiten (Nieten - Schrauben) ist aus Sicht der Produktionseffizienz vorteilhafter? Mit anderen Worten:
• Bei welchem der beiden Ansätze ist die resultierende Anzahl an gefertigten Bauteilen (Stimmplatten) höher (bei gleicher Funktionsqualität)?
• Lässt sich die "Verschraubung" von Stahlzungen automatisieren (ähnlich wie beim Nieten)?
• Nach welchen Kriterien würde man die Stimmplatten nach der Qualität der durch Verschraubung fixierten Stimmzungen einteilen (analogisch, wie bekannt für genietete Stimmzungen: 1/maschinell genietet – 2/tipo-a-mano – 3/ a-mano)?
• Würden sich überhaupt bei dieser Art der Befestigung der Stimmzungen an der Stimmplatteoberfläche ebenso große (obengenannte) Unterschiede ergeben wie bei der Nietung?
• Gibt es Produzenten von Stimmplatten, die dieses Verfahren schon heutzutage in der Massenproduktion anwenden würden?
• Vielleicht eine ganz blöde Frage: Würde eine solche Qualität der Befestigung der Stimzungen die Wahl und Art der Ventilen beeinflussen?

Ich entschuldige mich für meine Fragen, die Fachleuten naiv und dumm erscheinen mögen...

Herzliche Grüße, Vladimir

 

[diatoner]

Was spricht dagegen(bzw. dafür) die Stimmzungen eines Akkordeons nach Art einer Concertina zu befestigen?

https://www.wakker-concertinas.com/reeds.htm

 

[120]

Hier kann man das besser sehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Concertina#/media/File:Wheatstone_English_Concertina_Dismantled.jpg
Es scheint immer nur eine Zunge auf Zug und eine auf Druck zu sein.
Sonst bräuchte das in der Bauweise mehr Platz

 

[maxito]

dass die Hohnervernietung der Artisteplatten meiner Verschraubung entspricht und ich diese übernommen habe

na, das möchte ich nun nicht ganz unwidersprochen stehen lassen - denn es ist da auf den ersten Blick sichtbar dass das nicht der gleiche Aufbau ist wie die der Artiste Stimmplatten...

ich habe gesagt:

... hat Balg die Vorteile der Artiste-Vernietung bei seinen Stimmzungen übernommen

Und das sind:

• der breite Kopf
• Die Hinterdrehung des breiten Kopfs so dass die Stimmzunge definitiv im Außenereich mit größtmöglichem Durchmesser angedrückt werden
• und die Befestigung von der Rückseite, wodurch die Stimmzungenseite praktisch unabhängig von Verformungen von der Klemmstelle wird.

Der Rest ist anders aufgebaut und auch für eine andere Zielsetzung optimiert als die Artistebefestigung... was im Endeffekt ganz klar etwas anderes ergibt als die Artistestimmplatte.

Die Artiste-Stimmplatten sind entworfen worden für Massenfertigung auf weitestgehend automatischen Maschinen bei gleichzeitig guter Präzision und hoher Konstanz und Stimmstabilität für Stimmplatten mittlerer bis guter Güte.

So wurden die Artistestimmplatten in Automaten zusammengesetzt und auch in Stimmautomaten vorgestimmt. Dass die Stimmzunge noch zusätzlich verklebt wurden , da glaube ich dass das damals eher noch eine Vorsichtsmaßnahme war, weil die Erfinder dieser Befestigungsart selber noch Zweifel hatten ob diese Vernietung tatsächlich langfristig so gut funktioniert wie es sich in den Versuchen zeigte.... Denn wäre diese Stimmplatte nicht von Anfang an ein (wirtschaftlicher) Erfolg gewesen, dann hätte man vermutlich damals die "Erfinder" bei Hohner "um einen Kopf kürzer" gemacht angesichts der hohen Maschineninvestitionen...Somit MUSSTE die Stimmplatte gut werden! Und die langjährige Erfahrung zeigt, dass das Prinzip ja auch sehr solide, äußerst stimmstabile Stimmplatten hervorbrachte - viele alte Atlantiks wurden noch nie nachgestimmt und laufen auch heute noch nur mit minimalen bis gar keinen Verstimmungen!

So jetzt nach mehreren Jahrzehnten kann man sagen: die Verklebung wäre nicht notwendig gewesen. Die Stimmzunge wäre wohl auch so schon gut gewesen und gut geblieben... aber geschadet hat s auch nicht...


Dass man mit dem Fertigungsverfahren keine Spitzenstimmplatten herstellen konnte, war damals egal - das Ziel war eine mittlere bis gute Stimmplatte zu bekommen, die günstig und in rauhen Mengen hergestellt werden konnte und die zuverlässig mit wenig Ausschuss funktonierte.


Die Befestigungsmethode von Balg ist dahingehend optimert worden die maximal mögliche Qualitität der Stimmzunge auszunutzen. Und damit also feinste Ansprache zu ermöglichen , beste Stimmstabilität bei größtmöglicher Konstanz der Ansprache unabhängig von Schwankungen bei der Montage (Anzugsdrehmoment etc.) und im Falle eines Schadens reparaturfreundlich zu gestalten. Die Zielsetzung war hier also definitiv eine Stimmplatte zu erhalten, die besser ist als alles an Spitzenstimmplatten die auf dem Markt sind...Und wer schon mal ein Instrument ausprobiert hat wo Balg einen Stimmplattensatz von sich eingebaut hat, der kann bestätigen, dass diese Stimmplatten die allerhöchsten Ansprüche an Funktion erfüllen.

Lässt sich die "Verschraubung" von Stahlzungen automatisieren (ähnlich wie beim Nieten)?

theoretisch ja, aber der Aufwand ist sehr viel höher weil die Maschinen deutlich komplizierter sein müssen, weil nicht nur ein "simpler" Nietvorgang notwendig ist sondern die Zufuhr einer Kontermutter, und dananch das ansetzen auf s Gewinde und die Schraubbewegung.


Von daher kann man klar sagen:

• Für das Ziel Masse herzustellen ist die Nietmethode sinnvoller (weil einfacher und güsntiger)
• 
  
• Für das Ziel höchste Qualität zu erreichen bei gleichzeitg maximaler Kontrolle aller Parameter während der Montage da ist ganz klar die Schraubmethode von Balg die bessere Wahl.

Vielleicht eine ganz blöde Frage: Würde eine solche Qualität der Befestigung der Stimzungen die Wahl und Art der Ventilen beeinflussen?

ja klar!

Wenn man sich anschaut, wie die Ventile befestigt sind, dann sieht man viele Ventiltypen, die ein Loch haben wo man den Nietkopf ausspart und trotzdem eine große Klebefläche bekommt.

Wenn man jetzt die Stimmzunge von der Rückseite her verschraubt, dann muss man entweder die 6-kantmutter an der Auflage freidrehen, damit man die Ventile noch "um die Mutter rumbekommt" oder die Ventile kürzen. Dreht man die Mutter nicht ab, so wie ich das gemacht habe, dann kann man die Ventile nur auf kurzer Länge vor der Befestigung ankleben - womit die Ventilbefestigung nicht so stabil wird, weil die Anklebelänge kürzer ist. Balgs freigedrehte Muttern ermöglichen somit langlebige Verklebungen der Ventile. Und unter diesem Aspekt muss man die Befestigungsart der Stimmplatten auch in Bezug zu den Ventilen sehen.

Nach welchen Kriterien würde man die Stimmplatten nach der Qualität der durch Verschraubung fixierten Stimmzungen einteilen (analogisch, wie bekannt für genietete Stimmzungen: 1/maschinell genietet – 2/tipo-a-mano – 3/ a-mano)?

Nur durch Verschraubung wird die Stimmzunge nicht automatisch besser. Erst durch die diversen Detailverbesserungen die Balg noch zufügte, wird diese Art der Befestigung perfekt. Die Stimmplatten werden auch nicht nur durch die Befestigung zu einer Spitzenstimmplatte, da müssen Zungenprofil und Zungenspalt etc. auch noch perfekt sein. Aber von der Befestigungsmethode ist diese Art definitiv um Klassen besser als die übliche "A Mano Vernietung"

So wie Balg die Stimmplatten befestigt wird das meines Wissens nach derzeit nirgends in der Fertigung verwendet - das gibts soweit ich weiß derzeit nur bei Balg.

Was spricht dagegen(bzw. dafür) die Stimmzungen eines Akkordeons nach Art einer Concertina zu befestigen?

spricht nichts dagegen - ist halt eine andere Methode... aber der Teufel steckt im Detail...

Bei Balg steckt eine Schraube zentral in der Stimmzunge und wenn man die Schraube anzieht, wird automatisch die Stimmzunge allseitig plan auf die Stimmplatte gedrückt - selbst wenn man sich relativ ungeschickt anstellt beim Verschrauben wird die Stimmzunge immer noch plan und sauber auf die Platte gedrückt.

Bei der Methode wie die, die in der Concertina verwendet wird, da sind links und rechts neben der Stimmzunge jeweils eine Schraube... und nur wenn beide Schrauben sauber und vor allem gleichmäßig angezogen worden sind, liegt die Stimmzunge sauber auf der Platte auf! Diese Methode ist somit eindeutig abhängig von der Qualität des Handwerkers und dessen gleichmäßiger Arbeit. Womit diese Befestigungsart damit auch automatisch größere Streuunngen in der Serie erzeugt als die Methode von Balg.

Auf den ersten Blick sehen viele Methoden gleichwertig aus und erst beim Blick auf die Details sieht man die Unterschiede... Und bei genauer Betrachtung hat die Bauart von Balg gegenüber den Konkurrenzprinzipien schlichtweg die Nase vorn, wenn die Zielsetzung höchste Qualität lautet!

 

[Balg]

Es ist endlich soweit. Der zweite Erlkönig ist fertig gestellt.

Nachstehend Fotos über die Endprüfung auf meiner Testanlage und Feinabstimmung.

Die Testspieler des 1. Erlkönigs waren vom Ergebnis mehr als positiv überrascht. Somit hat sich mein Einsatz gelohnt.

Die Zukunft wird nun zeigen, ob und wie es mit diesen Instrumenten weiter geht.

Gruß
Manfred (Balg)

 

[versteher]

lieber manfred,

ich freue mich ausserordentlich von dir und deinem meisterstück zu hören. jetzt wird weltmeister richtig loslegen, was? spass beiseite. jetzt einmal ernsthaft, wie soll es weiter gehen? gibt es eine tournee durch die fachgeschäfte der republik?


herzliche grüsse versteher

 

[morino47]

Alternativ könnte @Balg auch über eine Tournee durch die Manufakturen in Castelfidardo nachdenken. Dort gibt es Akkordeon-affine Leute und in den Manufakturen schon immer Kleinserien, zwei Bedingungen, die für ein Weiterleben der Balg'schen Entwicklung günstig wären.

 

[Balg]

In der nächsten Woche werde ich besucht von Fachleuten und Spielern aus dem Akkordeonbereich. Mal sehen, welche Ideen sie mitbrigen.

Gruß
Manfred

 

[Balg]

Also: Ich hatte Besuch vom Musikhaus Sikoba aus Backnang in Begleitung eines sehr guten Spielers und Reparateurs aus dem Allgäu. Beide hatten hohe Erwartungen in diesen Besuch gesetzt. Da beide hervorragende Spieler und Instrumentenkenner sind (beruflich bedingt haben sie mit vielen unterschiedlichen Instrumenten tagtäglich zu tun) sind sie in der Lage, die feinsten Unterschiede bei der Ansprache und Tonentwicklung zu beurteilen. Sie haben zu Testzwecken ein hochwertiges italienisches Akkordeon mitgebracht. Meine Erlkönige mußten jetzt diesen Test bestehen. Nach dem ersten Anspielen meiner Erlkönige war man im Vergleich zum italienischen Akkordeon mehr als beigeistert was die Erlkönige zu leisten in der Lage waren (Klang, Ansprache, Tonentwicklung etc.) Es wurde weit bis nach Mitternacht ausprobiert und bis die Müdigkeit der beiden Spieler dem ein Ende setzte.

Man kam am nächsten Tag zu der Überzeugung dass unbedingt diese Instrumente gebaut werden müßten weil sie mit Sicherheit eine Bereicherung für die Akkordeonszene sein würden.

Nun stehen weitere Überlegungen an, welche Möglichkeiten für die Herstellung es geben könnte.

Da ich altersbedingt nicht in der Lage sein werde, größere Mengen an Instrumenten per Hand allein herzustellen, stellt sich nun die Frage, wie eine Herstellung und durch wen erfolgen könnte. Die Vermarktung dürfte für die Fa.Sikoba kein Problem darstellen.

Fassen wir Folgendes zusammen:

Die Entwicklung dieser Erlkönige ist gelungen. Die Bestätigung liegt inzwischen von vielen Spielern und Fachleuten vor.
Es dürfte wohl den Herstellern inzwischen nicht entgangen sein, dass hier diese Beurteilungen von Fachleuten und Spielern mit hohen Ansprüchen vorliegen.

Meine Angebote an Fachfirmen, die in der Lage wären dieses Instrument zu bauen, blieben bisher unbeantwortet. Warum auch immer.

Somit wird es wohl notwendig sein, sich über Auslandsproduktionen Gedanken zu machen. Wäre schade.

Gruß
Manfred

 

[WilliamBasie]

gibt es denn niemanden aus dem Fachbereich, der das ganze mal realistisch durchkalkulieren kann, am Ende wird halt der Verkaufs-Preis die Stückzahl diktieren.
Mit der Stückzahl sollte man ein Gefühl bekommen, wie die Fertigung gestaltet werden kann.
Das wird vermutlich keine durchgänge industrielle Fertigung sein können.

Wenn diese Parameter mal stehen, kommt ein Investor ins Spiel (was vielleicht auch ein Kollektiv oder eine Genossenschaft sein könnte von), erst danach macht es Sinn einen Hersteller zu suchen.

Ich bedauere sehr, daß das vermutlich nicht Weltmeister sein wird. Aber vielleicht findet sich doch ein Weg für Klingental, wenn dort nur die Herstellung als Dienstleistung stattfinden würde, Finanzierung und Vertrieb wäre dann in anderen Händen.

Wie es auch kommt, Manfred ich wünsche Dir von Herzen, daß Dein unermütliche Arbeit Früchte trägt!

 

[120]

Das ist eine unglaubliche Leistung die früher oder später umgesetzt werden kann. Einzig braucht es dann jemanden der es erfassen kann, was allerdings nicht wenig ist.

 

[Balg]

Es bewegt sich Etwas. Im Laufe dieser Woche werde ich die Erlkönige bei einer interessierten Firma vorstellen.

Ich werde wieder berichten. Drückt mir die Daumen dass der Erlkönig eine Produktionsstätte findet.


Gruß
Manfred

 

[Wolkensprung]

die Erlkönige bei einer interessierten Firma vorstellen

Tönt gut Lass uns wissen, was daraus wird!

Und sag ihnen, als Knopf-Converter hätten sie aller Wahrscheinlichkeit einen Kunden in der Schweiz...

 

[versteher]

ich möchte auch ein knopf-converter von balg - herzliche grüsse und viel erfolg

 

[Balg]

Es ist mir ein Anliegen, mich bei den Forums-Mitgliedern für ihre Unterstützung zu bedanken.

Der Erlkönig hat bei seiner Entwicklung auch Rückschläge erfahren müssen. Deshalb tut es gut, vom Forum diesbezüglich auch immer wieder Zuspruch erhalten zu haben.

Ein erster Kontakt wurde geknüpft wie zuvor schon in meinem letzten Schreiben angedeutet wurde. Für beide Parteien war es ein angenehmes Gespräch.

Gruß
Manfred

 

[120]

Rückschläge waren in technisch erfolgreichen Entwicklungen seit je nicht selten wie zB auch im Falle des Uhrmachers John Harrison.