Natürliches Moll trotz Dominante in Dur?

[mjchael]

Ich weiß bei jedem Modus,
was die Akkordtöne sind,
was funktionsneutralen Intervalle sind (Schlagwort Pentatonik)
Was funktionseinschränkende Intervalle sind
Was funktionsbestimmende Intervalle sind (lydische Quarte, mixolydische Septime, dorische Sexte, phrygische Sekunde und lokrische Quinte)
Was für Intervalle von der Diatonik abweichen (Chromatik, Blue Notes, Guite Notes, HM, MM etc.)

Ich kenne die meisten Intervalle ohne zu überlegen (Quintverwandschaft), oder mit ein wenig Überlegung.

5b 2b 6b 3b 7(b) 4 1 5 2 6 3 j7 4#
bzw.
5b 9b 13b m 7 11 1 5 9 13 - j7 11#

Ich brauche mir nicht lange den Kopf darüber zu zerbrechen, weil ich die Intervalle nicht ausrechne, sondern einfach sehe.

Eine ionische und lydische Septime bzw. die Septime der Tonika und Subdominante vom Rest zu unterscheiden, oder die große Septime der Tonika beim harm. und mel. Moll als Besonderheit und Abweichung zu den diatonischen Intervallen zu erkennen, ist also Kinderkram. Mich auf das Niveau zu drücken, lässt deine Erwartungshaltung erkennen. Dass es mit meinen Kenntnissen nicht so weit her ist.

Natürlich kannst du mir hier aus jedem Satz einen Strick drehen, weil es zu jedem ein Wenn und Aber gibt, aber es ist nicht so, dass ich von Tuten und Blasen keine Ahnung habe.

Ich habe keine Musik studiert, aber ich arbeite auch nicht nur mit halbausgegorenem Halbwissen.

Wenn ich für den Anfängerunterricht etwas verkürzt grob vereinfache, so sage ich dazu, "es erscheint so als ob", oder ich ziehe die Durtonleiter (oder was ich gerade brauche) "vergleichend" heran, aber immer so, dass ich es abgrenze und als vereinfachtes Modell darstelle. Und dass ich manchmal meinen Blick auf ein Deteil werfe, dass mir doch nicht so ganz klar ist... Ich bin halt kein Berufsmusiker.

Dass man den verkürzten Blick durch Hörerfahrung und weitere Infos relativieren muss, bleibt unbestritten.

Aber ich lasse mich hier ruhig weiter wie einen Anfänger behandeln, der auf dem Niveau einiger YouTube-Videos "Gitarre für Dummis und Vollpfosten" betreibt.

Hat aber alles nichts mit der Eingangsfrage zu tun.

 

[Deleted member 291993]

... aber es ist nicht so, dass ich von Tuten und Blasen keine Ahnung habe.

Das habe ich nicht behauptet, und es käme mir auch nicht in den Sinn, dies ohne Grund irgendjemandem zu unterstellen.

Was du hier beispielhaft als Kompetenznachweis aufzählst (von dem ich vieles keinesfalls nur als "Kinderkram" bezeichnen würde), gehört für mich zu sehr in die Kategorie des deklarativen, d.h. "aufzählbaren und abfragbaren" Wissens - das keinesfall gering zu schätzen ist, weil man es sich mit viel Fleiss aneignen muss - als dass es bereits ein Beleg dafür sein könnte, dass dieses Wissen auch zu einem übergeordneten Netz von sinnhaften Beziehungen verknüpft worden ist. Diesbezüglich erlaube ich mir, einige grundsätzlich Zweifel zu äußern.

Aber was soll's: "Hat aber alles nichts mit der Eingangsfrage zu tun." - zumindest nach deiner Ansicht. Und die ist ja offenkundig so unerschütterlich, dass das Thema für mich jetzt auch durch ist.

 

[MS-SPO]

Was mich ein wenig irritiert ist der Unterschied zwischen Melodie und Begleitung.
Gibt es eine besondere Beziehung dafür, wenn die Melodie eine andere harmonische Strukrur hat, als die Begleitung? (Weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken soll).

Ich dachte spontan an "upper structure", also die Akkordfortsetzung z.B. mit Triaden. Dort können solche Effekte "auf natürliche Weise" auftreten.

Einfaches Beispiel, C-Dur:

• C E G (klar, Dur Klang)
• C E G H (oh, Cmaj7)
• C E G H D F (also C-Dur mit 7, 9 und 11)
• ~~~
• den oberen Teil ... (upper structure)
  
• H D F ...
• ... könnte man als diminished minor auffassen
• ~~~
• dann hätte man einen Dur-Akkord im unteren Teil
• und einen mollbasierten Akkord im oberen fortgesetztenTeil
• ~~~
• eine gestalterische Möglichkeit wäre also:
• Dur in der "Begleitung"
• Moll in der "Melodie"

Umgekehrt geht das natürlich auch:

• beginnst Du beispielsweise mit A-Moll in Grundteil (1., 3., 5.)
• schließt sich G-Dur in der "upper structure" an (7., 9., 11.)

Kreativ betrachtet könnte man also beispielsweise für Begleitung und Melodie kombinieren:

• Dur mit Dur
• Dur mit Moll
• Moll mit Dur
• Moll mit Moll

P.S.: Die gestalterische Aufgabe ist dann natürlich, gemeinsam Wohlklingendes durch anpassen auszuwählen ;-)

 

[MS-SPO]

Gibt es eine besondere Beziehung dafür, wenn die Melodie eine andere harmonische Strukrur hat, als die Begleitung?

@mjchael, boch einmal vielen Dank für Deien Frage

Kreativ betrachtet könnte man also beispielsweise für Begleitung und Melodie kombinieren:

• Dur mit Dur
• Dur mit Moll
• Moll mit Dur
• Moll mit Moll

Dieses Konstruktionsschema hat mir gleich wieder ein paar schöne Läufe beschert


Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen.
(Isaac Stern)
( https://www.musiker-board.de/threads/musikerwitze.227668/page-54#post-9110078 )

 

[McCoy]

Aber ich lasse mich hier ruhig weiter wie einen Anfänger behandeln, der auf dem Niveau einiger YouTube-Videos "Gitarre für Dummis und Vollpfosten" betreibt.

Es ist halt ein bisschen ungünstig, so eine Frage im Bereich "Einsteiger, Aufgabenunterstützung" zu posten ...

Es geht mir darum, wie man diesen Unterschied im Anfängerunterricht vermittelt.

Das wäre vielleicht in "Musikpädagogik" besser aufgehoben gewesen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

Die gestalterische Aufgabe ist dann natürlich, gemeinsam Wohlklingendes durch anpassen auszuwählen

Und worin besteht nun dieser Anpassungsprozess? Auch gestalterische Aufgaben bedürfen klarer Vorgaben - komme mir jetzt also bitte nicht mit der ausgelutschten Verlegenheitsfloskel " Das muss man hören".
Mechanische Kombinatorik, wie du sie hier im Windschatten einer vollends "entmusikalisierten" CS-Auffassung anführst, ist per se noch nicht kreativ, sondern das Gegenteil davon, und geht zudem völlig an der im Ausgangsthread angesprochenen Problematik vorbei. Die ist nämlich durch CS-Theorie weder lösbar, noch erklärbar, und hat mit "upper structurers" oder ähnlichem CS-Gesülze nichts zu tun.

NB: Das deutsche Wort für triad ist "Dreiklang". Triaden sind der Verein, der einmal im Monat im Chinarestaurant um die Ecke Schutzgeld eintreibt ...

 

[MS-SPO]

Na, nu' komm' mal wieder runter

Und worin besteht nun dieser Anpassungsprozess?

Das man ihn braucht, darüber sind wir uns einig? Und dass es mehr als einen Weg dafür gibt, auch? Und dass es selbst beim selben Weg unterschiedliche Ergebnisse geben kann?

" Das muss man hören".

Was soll daran verkehrt sein?
Ist eine Litanei von Fachbegriffen der bessere Weg?
Ist Musik nicht das, was mich erreicht und bewegt, meistens über das Ohr?

Mechanische Kombinatorik,

Ich sehe das eher als Anstoss für einen Prozess. Und auch dazu gibt es sicher funktionierende Alternativen ...

 

[Deleted member 291993]

Und dass es selbst beim selben Weg unterschiedliche Ergebnisse geben kann?

Das ist ja alles richtig, besagt aber alles und nichts. Ein Haufen rhetorisch gemeinter Fragezeichen hinter Allerweltsfloskeln ist aber keine Antwort auf meine durchaus eindeutige und konkrete Frage.

Na, nu' komm' mal wieder runter

Weiter runter geht's schon gar nicht mehr, wenn ich mir anschaue. welche für das musikalische Verständnis fatalen Folgen die aus ihrem eigentlichen Kontext gerissene und zunehmend missverstandene Akkord-Skalen-Theorie hat. Seitdem dieses ursprünglich rein methodische (und in diesem Zusammenhang durchaus brauchbare) Konzept als "Theorie" propagiert wird und bis in die kleinsten Verästelungen der Popularmusik metastasiert hat, hat sich in vielen Köpfen ein absurdes Theoriebild festgesetzt, das mit originär musikalischem Denken kaum noch etwas zu tun hat.

Das Auswendiglernen von Jahreszahlen hat ebensowenig mit einem Verständnis für historische Zusammenhänge zu tun, wie das stumpfe Einhämmern von "Skalernmodes" mit dem Verständnis für Musik. Wenn man einem CS-Epigonen eine konkrete musikalische Frage stellt, liefert er meist nur ellenlange Intervall- und Skalen-Listen. Das kann's ja wohl nicht sein ...

 

[MS-SPO]

Sorry, ich kann Dir leider nicht folgen, und irgendwie geht's aneinander vorbei.

Ein Haufen rhetorisch gemeinter Fragezeichen

Danke für die Blumen, aber rhetorisch sind meine Fragen nicht.

auf meine durchaus eindeutige und konkrete Frage

Magst Du denn diese eine Frage noch einmal konkret und von allen Begleitbemerkungen befreit für mich stellen? Ein Thema pro Satz hilft mir

 

[Deleted member 291993]

Magst Du denn diese eine Frage noch einmal konkret und von allen Begleitbemerkungen befreit für mich stellen?

Wenn's denn sein muss: Wie soll z.B. die "gestalterische Aufgabe" des von dir angeführten, nachfolgenden Beispiels ("Moll mit Dur kombiniert") so gelöst werden, dass es musikalisch sinnvoll klingt?

... beginnst Du beispielsweise mit A-Moll in Grundteil (1., 3., 5.), schließt sich G-Dur in der "upper structure" an (7., 9., 11.)
(...) Die gestalterische Aufgabe ist dann natürlich, gemeinsam Wohlklingendes durch anpassen auszuwählen.

Was soll wie und woran "angepasst" werden, ohne das von dir vorgeschlagene System durch die Hintertür auszuhebeln?

 

[MS-SPO]

Ok, danke, das ist nun klarer. Ich denke beide Fragen beantworten sich, wenn ich mein Vorgehen beschreibe. Dafür ist es unerheblich, ob Moll mit Dur kombiniert wird, oder eine der anderen Kombinationen.

Vorgehen:

• Akkordfolge festlegen (Begleit-Kadenz)
• die muss bereits in sich stimmig klingen (Vorliebe, Erfahrungswert etc.)
• ~~~
• zum ersten Akkord (z.B. Moll) einen oberen nach dem "Strickmuster" gesellen (z.B. einen Dur-Akkord)
• für jeden einzelnen Ton des oberen Akkords anhören, ob er zum ersten Akkord passt
• falls ja: beibehalten; falls nein: alternative Töne probieren, d.h. den oberen Akkord anpassen
• für die übrigen wiederholen
• "wiederholen" heißt dabei eben auch alle erwogenen Alternativen des oberen Akkords zu erwägen
• ~~~
• das kann auch zum anpassen des oder der unteren Akkorde führen
• ~~~
• am Ende sollten Kadenz und modifizierter oberer Akkord zusammenpassen
• es kann beispielsweise musikalisch interessanter sein, den vollen Anfangsakkord weiter zusammenzustutzen, z.B. nur auf 1 und 7, oder nur auf 3 und 7
  
• ~~~
• da sich Hörgewohnheiten entwickeln, kann ein überprüfen an weiteren Tagen sinnvoll sein
• was heute gräßlich klingt, kann morgen interessant sein, und übermorgen musikalisch, hier z.B. nur tonal, herausgearbeitet ... glänzen.

Deutlich sollte sein, dass das ein gestaltender Prozess ist.

Was soll wie und woran "angepasst" werden, ohne das von dir vorgeschlagene System durch die Hintertür auszuhebeln?

Nun, das ist ein Stück weit Ansichtssache.

Wenn man streng axiomatisch und regelbasiert nach der Musiktheorie vorgeht, müsste man wohl von "aushebeln" sprechen. für den, der es kann, ist das sicher ein guter Weg.


Wenn man, wie ich es versuchte, darzustellen, entdeckerisch, evolutionär herangeht, kommt man so auf jeden Fall zu einem Ergebnis. Wie angedeutet kann es eine Weile dauern, bis ein stabiler musikalischer Zustand erreicht wird.

Der Weg ist hier das Ziel mit Ergebnis, mit oder ohne Kenntnis von Musiktheorie.

Will heißen: Wenn man einen ansprechenden Klang am Ende auch noch musiktheoretisch beschreiben kann, umso besser, aber es geht auch ohne.


Sicher gibt es weitere Vorgehensweisen. Langjährige Erfahrung ist beispielsweise kaum zu schlagen.

~~~

Macht es das klarer?

Wie gesagt, mir ist keine Alternative zum Hören bekannt. Die Bewertung ist dann notwendigerweise subjektiv.

~~~

so gelöst werden, dass es musikalisch sinnvoll klingt?

Das liegt eben voll in der Hand des Komponierenden. Ich weiß darauf keine abschließende Antwort.

Der Komponierende könnte sich beispielweise überhaupt nicht um den Klang kümmern: einfach (vor-)spielen. Oder sich an seinen erlernten Hörgewohnheiten orientieren. Oder sich an musiktheoretischen Argumenten orientieren. Oder sich nach dem subjektivem Wohlklang darüber wundern und der Frage musiktheoretisch weiter nachgehen.

Es ist ja nichts ausgeschlossen.

~~~
Ich greife noch zwei Deiner früheren Einwände auf:

Und worin besteht nun dieser Anpassungsprozess?

Das sollte nun am Beispiel deutlich sein.

Auch gestalterische Aufgaben bedürfen klarer Vorgaben -

Das kommt auf die Situation an. Manchmal macht eine Überspezifizierung die Dinge erst einfach lösbar, manchmal genießt man die Bewegungsfreiheit. Es kommt darauf an.

komme mir jetzt also bitte nicht mit der ausgelutschten Verlegenheitsfloskel " Das muss man hören".

Ich denke, diesen Punkt müssen wir so stehen lassen. Mir ist nicht klar, welcher Ärger sich da bei Dir den Weg bahnt.

Auf der anderen Seite, analytisch, nicht rhetorisch: Wenn es das gäbe, wie müsste ein Mess- oder Bewertungsverfahren aussehen, dass die Qualität jeder Musik klar bewertbar macht? Und zwar vor dem Hintergrund, dass Hören und Empfinden komplexe UND individuelle Vorgänge sind. Und vielleicht noch erschwerend vor dem Hintergrund weiterer Variationen, wie Klavierstimmung-zu-Klavierstimmung, Tonart-zu-Tonart, Alter-zu-Alter, Vorerfahrung usw.

Ich hoffe, dass wir an diesem Punkt halbwegs in Frieden auseinander gehen können


Konstruktive Diskussion ist natürlich nicht ausgeschlossen ;-)

Grüße

 

[Deleted member 291993]

Wenn man, wie ich es versuchte, darzustellen, entdeckerisch, evolutionär herangeht ...

... kann man sich jeglichen theoretischen Ballast sowie sparen. Dann machen kombinatorische Spielereien auch Sinn, weil sie einen Impuls zum "entdeckenden Ausprobieren" geben können - soweit bin ich da mit dir auf einer Linie.

Ich habe aber immer noch ein Problem mit der theoretischen Fundierung deines Ansatzes:

ZITAT:

• zum ersten Akkord (z.B. Moll) einen oberen nach dem "Strickmuster" gesellen (z.B. einen Dur-Akkord)
• für jeden einzelnen Ton des oberen Akkords anhören, ob er zum ersten Akkord passt
• falls ja: beibehalten; falls nein: alternative Töne probieren, d.h. den oberen Akkord anpassen

Gehen wir von einfachsten Verhältnissen aus: Zu einem A-Moll-Akkord möchtest du z.B. aus den Tönen eines G-Dur-Akkords (den du theoretisch als "upper structure" von Am bezeichnest) eine Melodie basteln - habe ich das soweit richtig verstanden?
Meine Frage war diesbezüglich ganz praxisbezogen: Wie willst du jemandem aus der von dir verwendeten Akkordskalen-Theorie heraus erklären, worauf er achten sollte, damit sich die Bereiche A-Moll (Begleitung) und G-Dur (Melodie) nicht so ins Gehege kommen, dass es Sch... klingt?

Worauf ich hinaus will: Ich kann mit den "altmodischen" Begriffen der traditionellen Satzregeln (wobei es egal ist, ob ich dabei tonal oder modal, funktions- oder stufenharmonisch denke) ziemlich präzise beschreiben, was zu tun und zu lassen ist, um aus dem verwendeten Material eines G-Dur-Dreiklangs eine brauchbar klingende Melodie über einem A-Moll zu konstruieren. Das kann ich sogar nur auf dem Papier und ohne Gehörskontrolle machen, weil mir die traditionelle Theorie - ganz ohne "upper structure" und sonstigem Gesülze - dazu ein umfangreiches Regelwerk liefert.
Im Gegensatz dazu haben die Akkordskalen-Jünger diesbezüglich meist kaum mehr zu bieten, als vage Herumprobierei und peinliches Schweigen, sobald es konkret werden soll - das ist mein eigentlicher Kritikpunkt.

Was ich damit sagen will: Das traditionelle musikalische Wissen, dass die Begründer der CS-Methode vor einem knappen halben Jahrhundert noch hatten, ist den nachfolgenden Generationen abhanden gekommen. Für die CS-Väter war diese Methode eine musikalisch inspirierende Ergänzung ihrer traditionell geprägten Grundlagen, aber kein Theorieersatz, und schon gar kein Heilsversprechen, als das die CS-Theorie heute oftmals verkauft wird.

Ansonsten erstmal vielen Dank für die Mühe, die du dir mit deinen bisherigen Antworten gemacht hast - auch wenn du als offenkundiges Opfer der Akkordskalen-Methode Dinge besser beschreiben, als erklären kannst ...

PS: Könnest du mal einen kurzen Lick (2-4 Takte genügen) der Kategorie "Begleitung in Moll, Melodie in Dur" (oder umgekehrt) posten (Tab, Noten, oderTondatei - das ist egal)?
Das fände ich ausgesprochen lehrreich und würde auch die Frage klären, ob wir hier nicht nur einfach aneinander vorbeireden.

 

[mjchael]

Die Frage war viel einfacher gemeint.

Es gibt einige Melodien, die sind vom Notenmaterial natürliches Moll. Es gibt keine alterierte Septime oder Sexte.

Aber bei der Begleitung ist die Dominante in Dur, enthält also eine erhöhte Septime (bzw. eine Durterz). Also ganz primitive Akkordbegleitung. Die Terz der Molldominante wird aus harmonischen Gründen erhöht. Also scheint die Begleitung harmonisches Moll zu sein, wärend die Melodie natürliches Moll ist.

Eine Situation, die einem öfter bei Volkslieder bzw. Folksongs in Moll begegnen. Kein weiterer Schnickschnack, nichts modales.

Die Frage war: ist das Gesamtstück jetzt wegen der Melodie natürliches Moll oder wegen der Begleitung harmonisches Moll.

Alle weiteren Betrachtungen berührten einfach andere Themen, die für mich aber momentan keine Fragen aufwerfen.

Die Frage landete bei den Anfängerfragen, weil sie bei den Anfängerlektionen auftauchen, wenn man mit den (Gitarren-) Schülern die ersten Lieder in Moll lernt (nebst rudimentärer Musiklehre).

Die Schüler bewegen sich noch auf dem Niveau der C-Dur/Am-Tonleiter und nehmen jetzt erst das G# und F# war.

Ich selbst spiele alles möglich Querbeet und muss darüber nicht mehr nachdenken. Aber wenn man Anfängern Gitarre (oder ein anderes Instrument) beibringt, kann es eben passieren, dass man über eine so vermeintlich simple Frage stolpert, wo man aber mit seinem Latein am Ende ist.

Und wie man sieht, ist die Beantwortung nicht so leicht, wie anfänglich gedacht.

 

[Deleted member 291993]

Die Frage war: ist das Gesamtstück jetzt wegen der Melodie natürliches Moll oder wegen der Begleitung harmonisches Moll.

Das Stück als solches ist einfach nur MOLL - ohne irgendwelche Ergänzungen.

Das verwendete Tonmaterial kann nun allerdings unter rein theoretischen Aspekten präzisiert und bei Bedarf auch vereinfacht als Tonleiter dargestellt werden:

• In Moll ist grundsätzlich davon auszugehen, dass "natürliches Moll" die melodische Grundlage ist.

• Je nach harmonischem Kontext und melodischer Bewegungsrichtung kann bzw. muss das "natürliche" Moll zum "melodischen Moll" abgewandelt werden.

• Wer unbedingt will, kann zur Darstellung des Akkordmaterials noch die "harmonische Mollskala" anführen, die aber keine melodische Skala, sondern - vergleichbar mit den CS-Tonleiter - eine Darstellung der Akkordbeziehung Dm-Am-E (d-f-a + a-c-e + e-gis-h) im Oktavraum ist (siehe dazu meinen Post #4).

Eine Aussage, wie "Der Komponist verwendet hier die xyz-Mollskala" wirkt dilettantisch und sollte vermieden werden, weil kein einigermaßen fähiger Komponist jemals in den angeblich unterschiedlichen Mollskalen gedacht hat.
Eine präzisiende und auch theoretisch begründbare Aussage wäre also: "Das Stück ist in Moll. Das verwendete Tonmaterial der Melodie läßt sich als natürliche und/oder melodische Mollskala, das Tonmaterial der Begleitung als harmonische Tonleiter darstellen."
Damit outet man sich zwar als etwas altbackener "Skalen-Hansel", ist aber auf der sicheren Seite und bleibt auch für Leute verständlich, die (wie ich) die unterschiedlichen Mollskalen für praxisfernen Quatsch halten.

 

[Toxxi]

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber ich versuche es noch mal. Ich habe das auch schon Mitmusikern beigebracht.

Aber bei der Begleitung ist die Dominante in Dur, enthält also eine erhöhte Septime (bzw. eine Durterz). Also ganz primitive Akkordbegleitung. Die Terz der Molldominante wird aus harmonischen Gründen erhöht. Also scheint die Begleitung harmonisches Moll zu sein, wärend die Melodie natürliches Moll ist.

Eine Situation, die einem öfter bei Volkslieder bzw. Folksongs in Moll begegnen. Kein weiterer Schnickschnack, nichts modales.

Ich schrieb es schon mal (und OckhamsRazor auch), vielleicht hast du es überlesen. Ich probiere, dass in zwei einfachen Punkten ohne Schnickschnack auseinanderzuklamüsern (und hoffe, mich dabei nicht in die Nesseln zu setzen).

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1. NUR bei der Dominante wird der Leitton (große Septime) im Akkord eingeführt. Nur dort! Bei den anderen Akkorden nicht. Ich finde für dein Lied verschiedene Akkorde, ich greife mir mal eine in Em raus (englische Notation):

Em - C - G - B (oder Bm je nach Quelle)

B ist der Dominantteil, B - D# - F# --> da ist die große Septime (vom E) als D# drin. Hast du richtig erkannt.

Aber bei G = G - B - D ist die große Septime NICHT drin. Auch nicht in der Begleitung. -> Einfach runtergebrochen = natürliches Moll (da regt sich bestimmt gleich Protest von dritter Seite, aber ich will es einfach halten).

Ergo - die Begleitung wechselt die kleine und die große Septime hin und her. Die Satz "Die Begleitung scheint harmonisches Moll zu sein" ist so pauschal nicht gültig, weil da strenggenommen kein D (und damit kein G-Dur-Akkord) vorkäme.

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2. Die Melodie verzichtet im Dominantteil, überhaupt die 7. Stufe zu benutzen (also kein D und auch kein D#). Deshalb weißt du gar nicht, ob die Melodie in diesem Teil natürlich Moll oder harmonisch Moll benutzt.

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Fazit: Deine Aussage, dass Melodie und Begleitung verschiedene Tonarten zu sein scheinen, stimmt für mein Empfinden nicht. Melodie und Begleitung wechseln gleichzeitig die "Tonart", aber da die Melodie die Septime dann nicht benutzt, bekommst du das nicht direkt mit.

Die Frage war: ist das Gesamtstück jetzt wegen der Melodie natürliches Moll oder wegen der Begleitung harmonisches Moll.

Gute Frage. Nach der Diskussion bin ich ein wenig unsicher...

Für mich war das bisher immer harmonisch Moll. Womit ich implizit verbinde, dass nur in der Dominante der Leitton auftritt, ansonsten aber nicht (zumindest ist mir das in der gängigen Rock- und Popmusik noch nicht untergekommen, Ausnahmen gibts sicherlich).

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Ich hätte gern eine Rückkopplung, ob das jetzt verständlich war. Und falls nicht, welchen Teil ich nicht gut erklärt habe.

 

[turko]

Die Frage war: ist das Gesamtstück jetzt wegen der Melodie natürliches Moll oder wegen der Begleitung harmonisches Moll.

Es ist einfach MOLL. Nicht mehr und nicht weniger.
Alles andere sind klangliche Varianten, die in einem Moll-Stück immer wieder vorkommen können. Auch in einem Stück. Es muß nicht immer "reinrassig" äolisch, MM, Dorisch oder HM sein, und ist es in vielen Fällen auch nicht.

In einem Dur-Stück beginnt man ja auch nicht, die Tonart infrage zu stellen, nur weil irgendwann eine I7 auftaucht.

LG
Thomas

 

[Toxxi]

In einem Dur-Stück beginnt man ja auch nicht, die Tonart infrage zu stellen, nur weil irgendwann eine I7 auftaucht.

Sehr gutes Argument!

 

[LoboMix]

Die Frage war: ist das Gesamtstück jetzt wegen der Melodie natürliches Moll oder wegen der Begleitung harmonisches Moll.

@mjchael, du klammerst dich meiner Meinung nach zu sehr an die schematischen Konstrukte, die Moll in drei Skalen-Varianten aufteilen. Dies dient in der Art einer Eselsbrücke einer Vereinfachung, bzw. sollte es wohl so sein, aber in der Praxis zeigt sich offensichtlich, dass dies nicht funktioniert - wie auch offensichtlich hier.

Es gibt Stücke/Melodien, die ganz in äolisch gedacht sind und die deshalb keine Dur-Dominante haben (wollen). Diese Melodien schöpfen demnach aus dem Moll-Tonvorrat nur die äolische/"natürliche" Folge aus.
Dann gibt es jede Menge Beispiele von Melodien/Wendungen, die in aufwärts-Richtung die 6. und 7. Stufe hochalterieren, wobei diese Hochalteration bei der oft folgenden Abwärtsbewegung meist (aber keineswegs immer) wieder aufgelöst werden (typische Melodienbildungen in Moll-Stücken in der "Barock"-Epoche). Diese Stücke schöpfen demnach den maximal möglichen Moll-Tonvorrat aus, also wenn man so will natürlich+harmonisch. Die Aufteilung in diese zwei Skalen ist also in Bezug auf solche Stücke streng genommen künstlich, dient aber der systematischen Beschreibung des Tonvorrats, bzw. soll dieser dienen.

Dann gibt es Moll-Melodien, die zwar die Hochalteration der Septe aussparen (oder sie gleich gar nicht verwenden), die aber mit der Dur-Dominante harmonisiert werden (wollen). Diesen mag man nun die Skala harmonisch-Moll zuordnen, wobei das immer dann eigentlich inkonsequent und verwirrend wäre, wenn die Melodie tatsächlich die kleine Septe enthält. Dabei würde dieser Ton üblicherweise nicht mit der Dur-Dominante harmonisiert, es muss aber auch nicht gleich die ´Moll-Dominante´ sein, wenn die Melodie nicht mit modaler Anmutung harmonisiert werden soll, es können an dieser Stelle andere Harmonien stehen (z.B. tP, Tonika mit 7 u.a.).

Es ist daher nur konsequent, sich von dieser schematischen und konstruierten Aufteilung in die drei Mollskalen im Hinblick auf mögliche Harmonisierungen einer Moll-Melodie zu verabschieden, sondern sich am Spannungsverlauf der Melodie und dem damit korrespondierenden harmonischen Spannungsverlauf zu orientieren (qua Analyse und/oder gehörsmäßig) um das passendste (gewünschte) harmonische Gefüge heraus zu finden (so es nicht ohnehin vorgegeben ist).

In meiner Ausgabe des Lehrbuchs "Der musikalische Satz" (W. Salmen / N.J. Schneider, Helbling-Verlag 1987) heißt es denn auch konsequenterweise im Kapitel zur Dur-Moll-Tonalität (S. 19):

"Weil die variative Durchdringung von Dur und Moll eine kompsitorische Tatsache ist, die sich jederzeit nachweisen lässt, wird hier eine Zusammenschau der Durmolltonaltät versucht. Dur und Moll werden nicht mehr getrennt behandelt, sondern als variative Abweichung voneinander begriffen.
Damit wird die bislang übliche Trennung von Dur und Moll, und selbstverständlich auch die völlig überflüssige, weil keiner Kompositionspraxis entsprechende Aufspaltung des Moll in reines, harmonisches und melodisches Moll, aufgegeben, zugunsten einer Gesamtdarstellung der variablen Durmolltonalität."

Infolgedessen finden sich reichlich Stücke, von denen man schlicht nichts anderes sagen kann, als dass sie in "(hier Grundton einsetzen, also z.B. C)" stehen, ohne Dur oder Moll dazu zu nennen, weil sie zwischen Dur und Moll ihres Grundtons changieren.
Oder wollte man dann etwa so etwas sagen wie "Dieses Stück benutzt die C-Durmollnatürlichharmonischmelodisch-Skala?

 

[mjchael]

Ich bringe es im Unterricht am besten nicht weiter zur Sprache.
Es ist einfach Moll.
Natürlich, harmonisch und melodisch sind nur Ausdrücke für 3 typische Ausformungen von Moll.
Fragt nochmal jemand, können sie halt rein oder gemischt vorkommen.

Soweit soll es mir für den Anfängerunterricht genügen.

 

[Deleted member 291993]

Natürlich, harmonisch und melodisch sind nur Ausdrücke für 3 typische Ausformungen von Moll.

Jetzt hat er's!

In meiner Ausgabe des Lehrbuchs "Der musikalische Satz" (W. Salmen / N.J. Schneider, Helbling-Verlag 1987) ...

... steht auch nichts anderes, als in meiner Ausgabe -aber Scherz beiseite, das Buch ist durch seinen historisch und stilistisch informierten Ansatz ganz großes Kino und wärmstens zu empfehlen!