Natürliches Moll trotz Dominante in Dur?

[turko]

Einverstanden. Wenn Du im Gegenzug Beispiele für die "jazztypischen" Akkorde bringst.

 

[turko]

Ich gehe mal in Vorleistung:

Te Deum von GF Händel


View: https://www.youtube.com/watch?v=yaiCTcExEzs

Anhören ab 5:10
Der bestreffende Akkord klingt bei 5:19

Thomas

 

[opa_albin]

Im Praeludium (und späteren Ave Maria) finden sich sogar verminderte Akkorde. Nur hat damals kaum ein Zeitgenosse kapiert oder gemocht, was er da macht. Breitere Verwendung und Akzeptanz für solche Musik gibt es erst seit der Romantik

Das ist doch schon wieder Unsinn.

Behaupte doch bitte nicht immer wieder irgendwelches Zeugs. Man kommt ja gar nicht hinterher!
Das mit den Zeitgenossen hatten wir oben schon ausführlich. Deshalb habe ich den Eindruck, dass das

Ich lerne gern dazu ...

nicht stimmt.
Im Gegenteil, Du postest immer wieder absurde Behauptungen. Versucht man sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen, kommt sachlich nichts oder vielleicht mal ein "Wenn Du meinst", aber fix die nächste Granate.

Ist das Absicht? Gish-Galopp?

Durch die Vielzahl an vorgebrachten Argumenten steht der Gegner ständig unter Erklärungszwang und kann unmöglich alle vorgebrachten Punkte auf der Stelle entkräften. Selbst wenn es gelingt, ein Argument zu entkräften, folgt sofort der Wechsel auf eine andere Diskussionsebene oder die Erklärung wird schlicht verneint. Die dann nötige Erläuterung kostet den Gegner viel Diskussionszeit.

 

[opa_albin]

Die Frage ist eigentlich nur, was für Dich unter "typischen Jazzakkord" fällt.

Das sollten dann Akkorde sein, die es nur im Jazz gibt, bzw. ihn charakterisieren.
Da Jazz aus mehr als isolierten Akkorden besteht, ist das etwas schwierig, weil im Grunde ab 1900 schon viele "schräge" Dinge auch in der klassischen Musik verwendet wurden.

Aber das

Mir ist bekannt, dass Bach vielleicht als Erster typische Jazzakkorde in seiner Musik verwendet hat.

ist schon per definitionem Unsinn. Wenn Bach sie als erster verwendet hätte, wären es viel eher typische Bach-Akkorde.

Aber wenn man es mal versuchen will, dann wären das typischste wahrscheinlich alterierte fünf- und sechsstimmige Akkorde (mit #11 und mehr), ein 7b9 definitiv nicht.
Du meinst vermutlich Akkorde wie 7b9, halbverminderte u.ä. .. die gab es aber alle schon und sind nicht jazz-typisch.
Charakteristisch für (späteren) Jazz wären ggf. auch Upper Structures, die Quartakkorde aus dem Modalen Jazz, und was danach so kommt.
Aber solche Akkorde findest Du durchaus auch in Neuer Musik, Jazz grenzt sich da nach meinem Verständnis auch über den Rhythmus und die Akkordprogressionen ab, bzw verschwimmen die Grenzen zwischen Modernem Jazz und Neuer Musik auch teilweise.


Bei Bach geht es eigentlich viel mehr um Kontrapunkt und Polyphonie - also lineare Strukturen - als um Akkorde. Ich weiß gar nicht, ob er in dem Sinne "neue" Akkorde eingeführt hat. Krass sind aber seine Linien, die manchmal durchaus zu Dissonanzen führen (zB Musikalisches Opfer klingt nicht immer "schön"), das ist aber dann immer von der Stimmführung her gedacht und insofern logisch. Manchmal sind es auch überraschende Akkordfolgen, zB in Rezitativen. Und natürlich kann er wahnsinnig gut Emotionen rüberbringen, in alle Richtungen - hier denke ich zuerst an die musikalische Textdeutung der Passionen ("Barrabam!") und Kantaten - aber eben mit den Mitteln von damals (das ist ja das Krasse eigentlich).

Ich denke allerdings jedes Jahr, wenn ich den Walking bass im "Ehre sei Gott" im Weihnachtsoratorium höre, dass Bach, wenn er _in unserer Zeit_ geboren wäre, Jazz gemacht hätte. Ganz sicher.

 

[Omega Minus]

Mir ist bekannt, dass Bach vielleicht als Erster typische Jazzakkorde in seiner Musik verwendet hat. Im Praeludium (und späteren Ave Maria) finden sich sogar verminderte Akkorde. Nur hat damals kaum ein Zeitgenosse kapiert oder gemocht, was er da macht. Breitere Verwendung und Akzeptanz für solche Musik gibt es erst seit der Romantik, in Deutschland sogar erst seit der Nachkriegszeit als Amerikaimport. Musikgeschichtlich ist das ein Klacks.

Keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte wissen, was Du unter "vor nicht allzu langer Zeit" verstehst. Vielleicht ist meine Frage zu schwer ...

Grüße
Omega Minus

 

[Claus]

Nur hat damals kaum ein Zeitgenosse kapiert oder gemocht, was er da macht.

Henry Purcell war gut 30 Jahre vor George Frideric Handel der Londoner "Starkomponist". Er erfreute sich und sein Publikum neben genialen Melodien ebenfalls mit der Schönheit trefflich gesetzter Dissonanzen, im folgenden Beispiel mit Noten singt Andreas Scholl.


View: https://www.youtube.com/watch?v=ospt12EfW-w

Das sollten Akkorde sein, die es nur im Jazz gibt, bzw. ihn charakterisieren.

Das wäre gar nicht so einfach, denn eigentlich wurde die moderne erweiterte Tonalität wie deren Auflösung von großen Musikern des 19. bis Anfang des 20. Jahrhunderts geschaffen, die man der "klassischen Musik" zuordnet, die Entwicklung des Jazz verlief parallel, gerade Gershwin verknüpfte schließlich die Fäden. Dass einige der Komponisten jener Zeit Spaß am Jazz hatten und das auch musikalisch aufgriffen, ist vermutlich bekannt, z.B. Strawinski, Rachmaninoff.
Selbst so auffällige Klänge wie Quartenharmonik oder Upper Structure Chords sind keine Erfindung des "Modern Jazz" der Post-Bop Ära.
Der nachfolgende Link verweist auf einen Artikel von Dariusz Terefenko zum Thema. Er ist Jazzprof an der Eastman School of Musk und Verfasser einer umfangreichen Jazz-Harmonielehre, die aus seinen Kursen entstand (Buch plus PDF rund 800 Seiten).

Fin de Siècle Harmony – A Jazz Perspective – Engaging Students, Vol. 4

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Das wäre gar nicht so einfach, denn eigentlich wurde die moderne erweiterte Tonalität wie deren Auflösung von großen Musikern des 19. bis Anfang des 20. Jahrhunderts geschaffen, die man der "klassischen Musik" zuordnet, die Entwicklung des Jazz verlief parallel

Genau so sehe ich das auch. Über einzelne Akkorde lässt sich das nicht wirklich erfassen. Musik ist halt mehr als Akkorde (auch - die Bemerkung kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen - wenn manche denken, sie könnten alles über Akkorde und Skalen abhandeln)

Und der Link zu dem Artikel ist super - Ravel und Strauss sind tolle Beispiele!

 

[opa_albin]

Er erfreute sich und sein Publikum neben genialen Melodien ebenfalls mit der Schönheit trefflich gesetzter Dissonanzen

Mir fiel dabei gerade noch Gesualdo ein, zB. Moro Lasso

View: https://www.youtube.com/watch?v=6dVPu71D8VI

Takt 4, oder die ständigen Querstände. Dagegen ist Bach harmonisch schon fast zahm
Und das war hundert Jahre vor Bach.