Modeller und Profiler, braucht man Kenntnisse über Originale?

[Tokaier]

7€nd€r hat wohl den Nagel auf den Kopf getroffen. Vor allem die letzten Sätze treffen zu, kann ich, als "Betroffener", bestätigen. Nach etlichen Versuchen sind inzwischen die "alten Sounds" nicht mehr so wichtig.
Eines möchte ich aber noch beitragen. Man darf diese Diskussion nicht auf die Amps begrenzen. Klangunterschiede beim Twinreverb waren, nach Lautsprechertausch, erheblich. Zwei Boxen statt einer beim Marshall waren eine kleine Welt. Aus diesem Grunde habe ich Mal zwei Katana Artists hintereinander gehängt. Dabei steuert der erste den zweiten nahezu komplett. Und hoppla, das ist ja auch wieder interessant und übrigens nicht schlecht. Zumindest den Cleansound möchte ich nicht mehr missen. - Aber, wie schon erwähnt, jede/r will was anderes und hört anders. Deshalb sollte man das umsetzen was selbst gefällt.

 

[frankpaush]

Yamaha SPX 90 [...] wirklich funktioniert hat es für mich nicht,

... die Dinger haben ja auch eigentlich erst im Rack-Zusammenhang Sinn ergeben, und damals musst man dann auch entscheiden, in welcher Position der Kette man was erreichen wollte, was entweder komplexe Routingoptionen und die dazugehörige Hardware, oder entweder-oder-Lösungen erforderte. Solche Entscheidungen nehmen uns heute ja interne Routingoptionen häufig schon ab, aus meiner Sicht ist da vieles übersichtlicher und unkomplizierter geworden, aber möglicherweise auch nur für Individuen, die sich nicht fragen, ob ein 1,5sec Reverb vielleicht vor den Verzerrer gehört und warum man einen Flanger verzerren kann oder ein verzerrtes Signal flangen ...

Na ja, ich habe doch Ohren? ;-)

.. die sind ja erst einmal einfach nur Körperteile, über ihren Verwendungszweck und dessen Ausprägung sagen die leider wenig aus ...

Man muss ja vielleicht auch nicht immer alles mit dem Kopf erklären. ;-)

...vielleicht erklären es manchmal die Socken besser?

 

[DirkS]

Wenn ich so diesen Thread verfolge: Heißt das am Ende, dass mein 18€ Dumble-Verzerrer aus China über einen Übungsverstärker gespielt gar nicht wie das Original klingt?
Dabei steht da doch ausdrücklich "Dumble" drauf ?!?

 

[frankpaush]

.. ich fühle mit dir, solche Zweifel können jeden in der finsteren Nacht ereilen ... selbst mit Equipment, dessen Kosten locker beim Tausendfachen und mehr liegen ...

 

[7€nd€r]

Wenn ich so diesen Thread verfolge: Heißt das am Ende, dass mein 18€ Dumble-Verzerrer aus China über einen Übungsverstärker gespielt gar nicht wie das Original klingt?

Mach Dir keine Sorgen!

 

[Spanish Tony]

Ich unterschreibe was Mai geschrieben hat. Möchte allerdings noch ein paar zusätzliche Anmerkungen machen. Ich glaube auch, dass es nicht zwingend erforderlich ist, einen speziellen Amp gehört, besessen und genau kennen zu müssen, um diese Soundrichtung mit einem Modeller nachzuahmen. Allerdings gibt es schon eine Handvoll Amps, die nicht intuitiv einzustellen sind und die eine intensivere Auseinandersetzung mit, beispielsweise der Klangreglung erforderlich machen. Hier ist der AC 30 ein gutes Beispiel. Dazu kommt, dass wenn man einen speziellen Trademark Sound will, eben noch andere Komponenten wie Speaker, Cabs etc. wichtig sind. Dafür ist dann Wissen und Erfahrung erforderlich. Ich bin allerdings auch davon überzeugt, dass man ohne dieses Wissen, gute Sounds produzieren kann. Erfordert dann Experimentierfreudigkeit, etwas Mühe und gute Ohren.

Unabhängig davon würde ich trotzdem jedem Gitarristen wünschen, mal ein paar der legendären Klassiker selbst gehört und gespielt zu haben. Einfach um die Erfahrung gemacht zu haben, zu wissen und gespürt zu haben, was tatsächlich möglich ist und um zu wissen, was ein Maßstab und eine Referenz sein könnte. Es gibt nämlich für bestimmte Eigenschaften, wie raumfüllende Wucht, Direktheit und Musikalität keine Einstellmöglichkeiten an einem Modeller. Das muss man tatsächlich erlebt, gehört und gefühlt haben, damit diese oft genannten Begriffe auch tatsächlich eine Bedeutung und Verständnis bekommen. Meiner Meinung nach sind nämlich genau hier die Grenzen der Modeller erreicht.


Die Geschmacksfindung und Soundfindung entsteht in aller Regel durch das Hören von Aufnahmen und ist sowas wie ein Sozialisationsprozess. Mir gefällt der Sound von Gitarrist x auf Aufnahme y gut. Als nächster Schritt könnte dann kommen, diesem Sound nachzueifern. Und dann könnte es irgendwann dazu kommen, dass man seinen eigenen Sound sucht und vielleicht sogar findet. Und der ist dann vielleicht eine Variation vom Sound des Gitarristen x. Oder vielleicht sogar etwas völlig anderes. Das ist halt ein sehr individueller Weg, ohne allgemeingültige Formel.


Folgenden Aspekt finde ich auch noch bemerkenswert: Bei sehr vielen Gitarristen tauchen immer wieder die gleichen Namen auf, wenn es um legendäre Lieblingssounds geht. Immer wieder fallen Namen wie Gallagher, May, Van Halen, Clapton, Page, Hendrix etc. Diese Gitarristen sind für ihre Trademarksounds bekannt und werden oftmals dafür verehrt. Und es ist ja schon interessant, dass diese Gitarristen in aller Regel ihren Trademark Sound mit einer sehr überschaubaren Anzahl an Gerätschaften kreiert haben. Nämlich ein Ampmodell, ein Gitarrenmodell und dazu vielleicht noch ein paar Effekte und fertig ist die Laube. (Für alle Erbsenzähler: Jaja! Ausnahmen bestätigen die Regel und der Tone kommt NATÜRLICH aus den Fingern) Jedenfalls braucht es nicht 100 verschiedene Amps, sondern eher eine intensive Beschäftigung mit den einzelnen Komponenten. In dem Zusammenhang fällt mir der User Guitarcoach und seine Suche nach dem Hendrix Sound ein. Lange und kostspielige Reise mit vielen Irrtümern! Sein Fazit am Ende der Reise: Um den authentischen Hendrix Sound zu haben, braucht es das identische Equipment! Also ein echter Marshall (und keine Simulation davon) eine Strat und 100prozentige Kopien der Effekte, die Hendrix benutzte. Und dann ist noch sehr wichtig zu wissen, wie Hendrix seine Sachen auch tatsächlich eingesetzt hat. Und wenn man dann auch noch so spielen kann, ist man am Ziel. Sehr großer Aufwand das Ganze! Und es ist schon etwas naiv zu glauben, dass man das einfach so erreichen kann, wenn man bei einem Modeller das Preset Hendrix Sound wählt.

Anyway, jeder hat andere Vorstellungen, Wünsche und Ziele. Wenn man dem Nerdtum fröhnt und sehr konkrete Vorstellungen und Leidenschaften hat, kann einem das ein Modeller wohl nicht liefern. Aber wenn man da gar nicht so sehr in die Tiefe geht und eine Annäherung ausreicht, sind Modeller eine gute Wahl.

Ich glaube allerdings, dass man so seinen ganz persönlichen Trademark Sound nicht finden wird. Und die ganzen Möglichkeiten und Optionen können leicht dazu führen, dass man sich einfach verliert. Wie so viele Dinge dieser modernen Zeiten, kann ein Modeller durchaus ein Segen sein. Aber der Fluch der Oberflächlichkeit liegt nicht weit.

 

[käptnc]

Bei mir ist es ganz anders;
ich spiele mittlerweile 90% unverstärkt egal ob E- oder A-Gitarre. Verstärkungstechnisch
ist mir ein möglichst neutraler Verstärker (Transistor oder auch Hifi oder Powermixer) am liebsten.
Da kann ich bei Bedarf dann immer noch mein mein altes Multieffektgerät davorschalten und habe damit viel mehr
Möglichkeiten als ich eigentlich brauche, ich setze generell Effekte immer sehr sparsam ein/ hört sich für mich besser an.
Und ich habe lange mit Röhrenverstärkern gespielt bis ich diese gar nicht mehr wollte.
(Echolette M40, Sound of Music, Marschall JCM900)

 

[Dark]

Aber genau da sehe ich den Punkt:
die Modeller und Profiler sind gar nicht dafür gebaut worden, Leute zu bedienen, die jedes Detail eines Amps bis ins Kleinste simuliert haben wollen.

Ich dachte eigentlich immer das wäre genau das Ziel. Eine 1:1 Simulation eines echten Amps, mit allen Möglichkeiten ihn wie das Original einstellen zu können.

Das war für mich auch der Punkt, um meine Röhrenamps zu verkaufen. Ich konnte mit meinem Modeller keinen Unterschied im Sound, oder Spielgefühl mehr in einem Blindtest zu meinen Röhrenamps feststellen. Zudem hatte ich alle Möglichkeiten des Amps und noch viel mehr.

Was auch noch ein lustiger Punt ist: der Master Voumen Regler. Viele Leute drehen den bei ihrem Modeller voll auf und wundern sich dann, dass es "komisch", oder nicht wie ihr echter Amp klingt.

 

[rmb]

Nämlich ein Ampmodell, ein Gitarrenmodell und dazu vielleicht noch ein paar Effekte und fertig ist die Laube.

das ist vielleicht "old school" in modernen Zeiten. Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, nein, ich glaube auch nicht, daß man sich mit den Originalen auseinander gesetzt haben muß, um am Modeller einen für sich befriedigenden Sound hinzukriegen. Man muß halt berücksichtigen, wie @Spanish Tony schon richtig ausführte, das noch einige andere Faktoren eine erhebliche Rolle spielen, um einen/mehrere gefällige Sound(s) hinzubekommen. Für mich kommt ein Kemper nicht infrage, weil ich zum einen gut mit den Möglichkeiten "eines" Amps, Gitarren und Pedalen leben kann, zum anderen ist mir sowas zu teuer und ich hab auch keine Lust Sounds zu programmieren.
Auch wurde hier angesprochen, das bei der Fülle der Möglichkeiten auch eine gewisse Orientierungslosigkeit eintreten kann. Wäre kein Wunder, mM..

 

[elmwood_3100]

Die böse, böse Frage, ob man Unterschiede wahrnimmt:

Meine Meinung:
Ja! Ganz klar nimmt man Unterschiede zwischen einem Röhrenamp und einem Modeller und Profilern wahr.
Aber es ist eine Frage, auf welcher Ebene:

Aber genau da sehe ich den Punkt:
die Modeller und Profiler sind gar nicht dafür gebaut worden, Leute zu bedienen, die jedes Detail eines Amps bis ins Kleinste simuliert haben wollen.

Es stellt sich noch die böse böse Frage des Einsatzgebiets. Wir sind hier alle Hobbyisten.

Bei dir weiß ich, die komplette Sammlung steht fest verkabelt im Keller. Du
kommst von der Arbeit, wirfst mal den British Purist für 'ne halbe Stunde an,
gehst wieder nach oben und machst das Abendessen.

Könntest du dir vorstellen den Rockwizard mal für ein halbes Jahr lang in einem
Proberaumbunker am Stadtrand zu parken? Eventuelle Mitbenutzer durch teilen
des Proberaums inklusive. Und ein drohender Proberaumeinbruch ist auch keine
Seltenheit heutzutage.

Da hat es der BluGuitar Amp1 Nutzer aber besser, er schläft schön ruhig ... wenn das
Ding geklaut wird bestellt er sich Online schnell einen neuen

Folgenden Aspekt finde ich auch noch bemerkenswert: Bei sehr vielen Gitarristen tauchen immer wieder die gleichen Namen auf, wenn es um legendäre Lieblingssounds geht. Immer wieder fallen Namen wie Gallagher, May, Van Halen, Clapton, Page, Hendrix etc. Diese Gitarristen sind für ihre Trademarksounds bekannt und werden oftmals dafür verehrt. Und es ist ja schon interessant, dass diese Gitarristen in aller Regel ihren Trademark Sound mit einer sehr überschaubaren Anzahl an Gerätschaften kreiert haben.

Ich finde ja den Aspekt bemerkenswert das die meisten der genannten Helden diesen Pfad
längst hinter sich gelassen haben. Wenn der Name Clapton fällt höre ich immer den Namen
Soldano (und umgekehrt, Soldano = Clapton). Keiner erwähnt irgendeinen Vintage Marshall
von 1968. Und Eddie van Halen, Gott hab ihn selig, war zuletzt wohl mehr als glücklich mit
seinen nicht Klassikern von 7ender (EvH 5153).
Komisch das ihre treuen Anhänger keinen neuen Pfade beschreiten wollen ...

In dem Zusammenhang fällt mir der User Guitarcoach und seine Suche nach dem Hendrix Sound ein.
Und es ist schon etwas naiv zu glauben, dass man das einfach so erreichen kann, wenn man bei einem
Modeller das Preset Hendrix Sound wählt.

Ich wüsste gar nicht wozu ich das sollte? Einen Weg gehen den vor 60 Jahren bereits einer gegangen ist?
Zur Tiefenentspannung? Um mein persönliches Nirvana zu erreichen? Nochmal >

 

[MAI]

Es stellt sich noch die böse böse Frage des Einsatzgebiets. Wir sind hier alle Hobbyisten.

Bei dir weiß ich, die komplette Sammlung steht fest verkabelt im Keller. Du
kommst von der Arbeit, wirfst mal den British Purist für 'ne halbe Stunde an,
gehst wieder nach oben und machst das Abendessen.

Richtiger und wichtiger Punkt! (stehen im 1. Stock, ist aber egal ;-)
Der Betrachtungswinkel auf die Sache ändert sich schnell, wenn man nicht den Luxus von viel Platz hat und nicht ständig hin und herschleppen muss.
Auch der finanzielle Aspekt ist natürlich ein anderer.

 

[Spanish Tony]

Das wirklich bemerkenswerte ist nicht die Weiterentwicklung verschiedener Gitarristen, sondern dass sie eben für bestimmte Sounds einer bestimmten Ära verehrt werden. Wer spricht denn schon vom Sound, den Clapton auf seiner letzten Tour hatte? Es ist meistens die Rede von der Bluesbreaker und Cream Ära. Das ist nicht meine Meinung, sondern eine Tatsache!
Und ansonsten kannst du gerne spielen was du willst. Das zielt leider nur nicht auf die konkrete Frage des Anfangspost ab

 

[elmwood_3100]

Ich meinte meinen Beitrag noch nichtmal provokant, ich hab auch Zeugs
welches ich niemals in einem Proberaum lassen würde weil ich weiß das
man es nur schwer wiederbeschaffen kann (Soldano X99).

Daher finde ich haben Konsumer-Geräte durchaus einen nutzen und Berechtigung.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.02.22

Das zielt leider nur nicht auf die konkrete Frage des Anfangspost ab

Doch absolut, das

Gibt es vielleicht einen völlig von den Vorbildern unabhängigen Zugang zu den Dingern?

wird in Beitrag #70 komplett beantwortet.

 

[Spanish Tony]

Du verwechselst deine Meinung mit den allgemeingültigeren Trends und Sichtweisen

 

[frankpaush]

Wenn der Name Clapton fällt höre ich immer den Namen
Soldano (und umgekehrt, Soldano = Clapton). Keiner erwähnt irgendeinen Vintage Marshall
von 1968.

... naja, das ist schon eine arg selektive Wahrnehmung, denke ich. Die Sounds, die epochemachend waren, hat der God jedenfalls nicht auf einem Soldano geschaffen, sondern aus komplett zweckentfremdeten Marshalls gepresst. Die egomanen Höhenflüge von drogengepushten Heroen haben einfach eine andere Wucht als die sicher musikalisch gereiften, aber wenig innovativen Produkte eines Clapton ab den 70ern, da brennt eben nichts mehr an oder ab. Das ist auch vollkommen in Ordnung, der Verzicht auf dieses Feuer hat ihn vermutlich überhaupt nur überleben lassen langfristig. Keine Frage, dass sich so ein Gesamterlebnis nicht mit technischen Details nachformen lässt, weder mit Vintage Amps noch mit deren Immitationen. Niemand wird sich heute das Leben ernsthaft antun wollen, was dafür unbedingt zu führen war. Und das gilt in der ein oder anderen Weise für alle Musiker dieser Epoche.

 

[rmb]

Komisch das ihre treuen Anhänger keinen neuen Pfade beschreiten wollen ..

das hängt wohl kaum vom Amp/Modeller ab, ob man neue Pfade beschreitet.

 

[elmwood_3100]

... naja, das ist schon eine arg selektive Wahrnehmung,

Ich hab mich auch ehrlich gesagt nie für das schaffen von Clapton interessiert.
Meine Kenntnis bezieht sich auf das was man lesen konnte wenn man auf der
Thomann, Station-Music oder was auch immer Webseite stöberte.

Wahrscheinlich bin aber auch einfach zu jung, denn Du, Spanish Tony und der
Gitarrensammler seit zusammen 180 Jahre alt. Da wahr das Frühwerk vom
Klappstuhl noch wichtig.

Aber ging es nicht eingangs darum wie die neue Generation Zugang erhält
ohne Vorkenntnisse? Es kommen neue Generationen, die einfach das nehmen
was gerade zur Verfügung steht. Das wurde schon vor 60 Jahren so gehandhabt.

 

[relact]

Es gibt nämlich für bestimmte Eigenschaften, wie raumfüllende Wucht, Direktheit und Musikalität keine Einstellmöglichkeiten an einem Modeller. Das muss man tatsächlich erlebt, gehört und gefühlt haben, damit diese oft genannten Begriffe auch tatsächlich eine Bedeutung und Verständnis bekommen. Meiner Meinung nach sind nämlich genau hier die Grenzen der Modeller erreicht.

Bei dieser Argumentation wird immer vorausgesetzt, dass dies wichtig und sinnvoll sei.

Ich habe dazu eine andere Einstellung. Und die kommt sicher auch daher, dass ich auch singe, Bass und auch einige andere Instrumente spiele und selbst Songs komponiere, die wir als Band dann spielen.

Was jetzt meine "andere" Einstellung zu E-Gitarre betrifft: Ich modle den Sound zu Hause, feile mitunter auch gerne, was mit einer Lernkurve über meine favorisierten Modelle einhergeht. Ich erstelle die Sounds mit Kopfhörer über einem Backing-Track, um zu hören, wie sie sich ins Soundgefüge einfügen. Im Bandkontext muss ich im Proberaum in der Regel nicht nachjustieren, weil Song- und Banddienlichkeit bei mir in der Programmierung im Vordergrund stehen, und nicht narzisstische Brachialgewalt. (Man könnte hier auch das große Fass aufmachen, indem sich jene Sänger und Gitarristen tummeln, die um die Vorherrschaft in der Band rittern.) Über die PA, und ich habe eben auch eine eigene PA, was im Zusammenhang mit Modeling meiner Erfahrung nach ein wichtiger Faktor ist, klingen die Sounds auch entsprechend fett, mit Wucht und direkt. Aber immer noch songdienlich und rittern nicht mit dem Gesang um die Vorherrschaft der Mitten und nicht mit dem Bass um die Tiefen.

Mit vielen Gitarristen, die mir in meinem Leben in diversen Proberäumen bei diversen Sessions über den Weg spielten, kam ich auf keinen grünen Zweig. Die waren laut, wuchtig, röhrengewaltig, mit matschendem Scound, im Bandkontext für mich persönlich und meine Musikvorstellungen aber suboptimal banddienlich.

Dieser Wind an den Hosenbeinen mag für manchen Gitarristen cool sein, ist aber für ernsthafte Band- und Studioprojekte kontraproduktiv.

Im FOH beim Publikum kommt der Schalldruck des Fullstacks bei einer bestimmten Saalgröße auch nicht an, auf der Recordingspur sowieso nicht.

Darum sind diese, Deine vermeintlichen Grenzen eines Modelers, für mich keine Grenzen. Weil diese von Dir genannten Eigenschaften weder im FOH noch auf auf der Aufnahme ankommen.

Und die ganzen Möglichkeiten und Optionen können leicht dazu führen, dass man sich einfach verliert. Wie so viele Dinge dieser modernen Zeiten, kann ein Modeller durchaus ein Segen sein. Aber der Fluch der Oberflächlichkeit liegt nicht weit.

Wer nicht weiß, wo er hin will, für den ist auch eine Gitarre mit Amp und ein Stompboard voll Effekten ein Fass ohne Boden, mit Deinen Worten ein Fluch. Viele der Mauler sind weder mit analogem noch mit digitalem Equipment zufrieden. Was Du Oberflächlichkeit nennst, würde ich Gelassenheit gegenüber übertriebenem Perfektionismus bezeichnen. Da feile ich lieber an den Vocals oder an ausgefuchsten Rhythmen von Drums und Bass als mich in den Tiefen der Soundgestaltung zu verlieren. Wenn die Getriebenheit nach ständiger Verbesserung das Segel setzt, kommt der Fliegende Holländer nie zur Ruhe, im Sinne von innerer Zufriedenheit mit dem, was man kann und hat.

 

[7€nd€r]

Matschiger Sound im Proberaum hat vermutlich tatsächlich mit den Egos aller Beteilgten zu tun. Ich fand dieses Austarieren auch immer furchtbar.

Trotzdem muss ich den Tony mal ein wenig in Schutz nehmen, weil ich glaube, dass die Wucht und Autorität von der er spricht nicht zwangsweise mit Lautstärke zu tun haben muss. Ich bin ja selbst ein Fossil das Röhrenamps spielt, weiss deshalb dass diese hochgelobten Qualitäten auch bei Zimmerlautstärke funktionieren solange man den Rüssel direkt vor dem Amp hat. Das ist vermutlich eine Qualität die nicht unbedingt mit technischem Gerät messbar ist, ich bilde mir trotzdem ein, dass es kein Voodoo ist.

Hmmm, jetzt wird es schwierig: Sind der Gitarrensammler und der Tony jeweils 90 Jahre alt, oder korreliert das Alter mit den Anzahl der Gitarren? Dann wäre der Tony vermutlich 15 - 20 Jahre alt, der Gitarrensammler ääähhh, funkltioniert das?

 

[Spanish Tony]

Ich kann deiner Argumentation auf der sachlichen Ebene folgen und absolut zustimmen. Aber ich habe den Eindruck, dass du in mein Geschreibsel eine Haltung und Konsequenz meinerseits reininterpretierst, die so gar nicht stimmt und die ich demzufolge auch gar nicht so zum Ausdruck bringen wollte. Vielleicht wäre es deutlicher geworden wenn ich das Wort wuchtig weggelassen hätte, dafür aber das Wort musikalisch groß geschrieben hätte. Abgesehen davon hatte dieser Teil mit der eigentlichen Fragestellung nur am Rande was zu tun. Ich wollte es nur erwähnen.

PS. Ich bin schon weit über 90. Aber mit einem Glas Doppelherz fühl ich mich gesund und vital