Modeling – Active Speaker – im PROBERAUM

[BeWo]

... Weil die halt alle nicht so ausgewogen klingen. Bei denen allen würde ich erstmal mehr oder minder kräftig an einem 31-band EQ schrauben, damit die Box an sich OK klingt. "Flat response" ist meistens alles andere als zutreffend, und die billigen Konstruktionen werden von DSPs wieder so gegengebogen, dass sie schnell anstrengend klingen.

Eine für Gitarren abgestimmte FRFR. Der Marketingscheis muss einem erstmal einfallen . Ist ja ein Wiederspruch in sich. Die können ja nur tun was sie tun sollen indem man Frequenzen beschneidet oder betont und eventuell fokusierter abstrahlt weil mans so gewohnt ist und somit ist es keine FRFR mehr.

Ich wüßte nicht was ein guter Monitor plus EQ nicht kann, was so eine FRFR können soll, außer "schlechter" zu klingen weil Gitarrenspeaker so gesehen archaische, grobschlächtige Pappen sind - von dem her kann ich mir sogar vorstellen, dass wie von Oli beschrieben die HB billigpappen für ihn authentischer klingen weil eine gute PA einfach zu sauber und klar ist, nicht so sloppy reagiert und nicht den dumpfen mumpf hat.
Aus Herstellersicht natürlich optimal. Ich bau billige, schlechte Boxen und erschaffe damit einen neuen Markt.
Außerhalb vom Forum bin ich allerdings so einer Box noch nie begegnet von dem her könnte ich nicht sagen, dass die begeistert angenommen werden. Ich glaube eher, dass hier eine kleine GAS Dynamik ist.

Das Prinzip ist aus Sicht eines Nichtgitarristen ja durchaus lustig - wir nehmen das fertige Signal, das mit SpeakerSim/IR eigentlich "PA-Ready" ist, und biegen das mit einem Pseudo-FRFR-Aktivlautsprecher wieder so hin, dass es für den Musiker im Raum so klingt wie eine echte Gitarrenbox.

Das denke ich mir auch immer. Helix und Co haben ein komplett künstlich erzeugtes digitales Signal. Und wenn dieses nicht dem entspricht was ich hören will, ist das Signal schlicht und einfach falsch und schlecht gemacht. Man könnte ja auch das Helix Signal so anpassen wie man es hören will und wenn dieses Signal sich nicht durchsetzt muss man halt einen EQ reinprogrammieren der bestimmte Mittenbereiche betont. Man kann sich natürlich auch eine Box kaufen die das für einen macht ...

Vom "Feeling" her kann ich mir nur vorstellen, das der ein oder andere es vermisst im Beam einer Gitarrebox zu stehen. Durch das gleichmäßige Abstrahlverhalten von einem Monitor ist der Schub halt nicht so. Das ein anders abgestimmter Speaker sonst noch ein Feeling wie Röhre bringt wäre mir neu.

Mir erschließt sich nicht ganz der Sinn, warum ich auf Digital und Bodenmultis gehe, die einen Amp simulieren. Dann kauf ich mir spezielle Boxen die so tun als wären sie ein Cab. Und am Ende ists halt selbst damit nicht wie mit einem Amp und dann wird weiter optimiert und optimiert ... was kommt als nächstes? Helix Kabel? Helix Mikros die die FRFR Box abnehmen?

Warum dann nicht gleich einen echten Amp mit Cabsim oder Torpedo usw. dann hab ich alles real real. Vom Aufwand her genau gleich ...

 

[SubbrSchwob]

was kommt als nächstes? Helix Kabel? Helix Mikros die die FRFR Box abnehmen?

Es gibt doch schon so ne Hybrid-Lösung von Line6, Helix+Röhrenamp. Hat der Klampfer in meiner verbliebenen Kapelle. Man hört den Unterschied zwischen Line Out und diesem speziellen Line6-Amp durchaus. Aber er ist nicht so groß, dass sich für uns live eine Abnahme mit Mic lohnt. Er nutzt den Amp dann quasi für sich selbst als Monitor und das funktioniert soweit gut.

Denn das kommt ja immer dazu, ein Amp-Modeller modelliert notgedrungen ja nicht nur den Amp+Box, sondern auch noch das Mic zur Abnahme. Und da fragste mal 3 Recording-Artisten nach dem richtigen Amp-Mic und der richtigen Position desselben und du kriegst mindestens 9 Meinungen und 27 Klangvorstellungen. Ich selbst nehme Amps beim Recorden gerne von weiter weg (ab ca 30cm) mit einem langweiligen (=möglichst linearen) Kleinmembran-Condenser auf. Dann klingt es am ehesten so, wie der Gitarrist es auch aus seinem Amp hört. Bei der Abnahme (vs. Aufnahme) für Beschallung muss man ggf. wegen Übersprechen aus der PA Kompromisse eingehen. Je nachdem, ob der Lautstärkeregler bis 11 geht oder bis 13.

Wenn nicht gerade Seuche ist, mische ich regelmäßig eine Kapelle, bei der ein Kemper zum Einsatz kommt. Mit einem Bediener, der mit Studioboxen oder InEar lange seines Sounds vorbereitet. Und was soll ich sagen, ich find's super. Aber der Unterschied zwischen dem Beam eines Fender Twin und einem InEar-Hörer könnte konzeptionell größer kaum sein.

 

[OliverT]

@BeWo
Ich glaube Du hast einfach in dem Bereich keine Erfahrung

@SubbrSchwob
Schön erklärt

 

[bemymonkey]

Das denke ich mir auch immer. Helix und Co haben ein komplett künstlich erzeugtes digitales Signal. Und wenn dieses nicht dem entspricht was ich hören will, ist das Signal schlicht und einfach falsch und schlecht gemacht. Man könnte ja auch das Helix Signal so anpassen wie man es hören will und wenn dieses Signal sich nicht durchsetzt muss man halt einen EQ reinprogrammieren der bestimmte Mittenbereiche betont. Man kann sich natürlich auch eine Box kaufen die das für einen macht ...

Jein. Du musst halt bedenken, dass die ganzen Modeller darauf abzielen, die komplette Abnahmekette inkl. Mikrofon zu simulieren. Amp im Raum ist da schon ein ziemlich anderer Klang. Und ja, das Beaming von der altmodischen Gitarrenpappe und das resonierende Holzgehäuse gehören auch mit dazu.

Möglicherweise kommt man auch mit einem PA Monitor über Umwege zum Amp-in-the-Room Sound... Ich hab's allerdings noch nicht geschafft. Tausende Andere wohl auch nicht, weswegen so Viele weiterhin danach suchen

Genau da kann so etwas wie der "Gitarrero-FRFR" interessant, auch wenn's rein technisch gesehen eigentlich ein Rückschritt ist.

Und wo ist das Problem? Gitarre => Floorboard => Lautmacher... was ist denn daran jetzt aufwändiger oder schlechter als mit nem Aktivmonitor o.Ä.?

 

[TomWeise]

Ganz aktuell gibt es zum Laney LFR-112 ein Review bei Bonedo:

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/laney-lfr-112-test.html

 

[Schnabelrock]

Da erfindet und nutzt man den ganzen Scheiss, um die Nachteile eines gewöhnlichen Combos zu lösen und für jeden Pickel der klassischen Verstärkung kriegt man ein halbes dutzend Furunkel an Problemen der neuen. Software, FRFR, Impuls-Response, Latenz, Monitoring, noch nicht gerechnet den ganzen PA-Kram, an dem man sich aufhängt. Und wenn es maximal optimal läuft, klingt es am Ende wie ein Marshall oder Deluxe Reverb. Nur halt 4x so kompliziert, teuer und fehleranfällig.

 

[OliverT]

Nicht ganz Schnabelrock - ich hatte ja zuvor Riesenbedenken wie das wird, wenn ich wieder im Proberaum aktiv werden und es auf die Bühne geht - mit dem neuen Modeling Zeug.

Für mich ist die Lösung optimal - und das ganze OHNE ein einziges Problem

Im Gegenteil, wir sind 2 Gitarristen in der Band und sein Equipment (Topteil, Box, Pedalboard, Mikrofonabnahme) ist aufwendiger und fehleranfälliger als Modeling.

Aber der Punkt ist: Wir sind beide mit unseren Lösungen zufrieden und jeder akzeptiert dem anderen seine Einstellung und Vorgehensweise.

Es gibt nicht besser oder schlechter

Wir zumindest ergänzen uns sensationell gut

 

[InTune]

Das Ding ist, dass FRFR für Gitarren Sound eigentlich ein mit „Kanonen auf Spatzen schießen“ ist, weil weder die absoluten Höhen, noch die Tiefbässe linear gebraucht werden.
Nutzt man FRFR (was ja ok ist!) liegt, alles beim Modeling. Eine gute PA oder Montior Box liefert, was reingegeben wird und färbt nicht!
Liefert der Modeler einen unbrauchbaren Sound, gibt der (gute!) FRFR-Monitor den auch so wieder.
Färbt eine Monitorbox den Sound, dann kann das vielleicht nützlich sein und „Fehler“ oder besser Nachlässigkeiten bei der Soundprogrammierung kompensieren, aber dass ist IMO eine etwas fragwürdige Vorgehensweise.

Das ein Modeler (nur) ein mikrophoniertes/produziertes Signal liefert, ist halt so. Wenn man Sound und Verhalten eines Verstärker im Raum simulieren will, wird es sehr komplex. Den Modeler dafür über eine Gitarrenbox zu betreiben, ist naheliegend und erfolgsversprechend, aber da stellt sich für mich schon die Frage: Warum dann nicht gleich „realen“ Combo oder Stack?

Natürlich ist eine 100% lineare, nicht färbende Übertragung auch ein “Ideal“, das kein Lautsprecher System physikalisch erreichen kann, aber im Vergleich zu „guten“ Gitarrenboxen, klingen vernüftige Monitore seeehr viel ähnlicher, weil „linear“ eine sehr klare Vorgabe ist, die messtechnisch auch leicht zu verifizieren ist.

Aber am Ende ist gut, was gut klingt! Wenn da ein nicht linearer Monitor mit „guten“ Resonanzspitzen und Frequenzlöchern ein “Plug and Play“ erleichtert, warum nicht?

 

[HD600]

Aber der Punkt ist: Wir sind beide mit unseren Lösungen zufrieden und jeder akzeptiert dem anderen seine Einstellung und Vorgehensweise.

Bester Satz zum spaltenden Thema. Und das auch noch aus der Band-Praxis.

 

[SubbrSchwob]

Also für Bands, die mit inEar-Monitoring arbeiten, ist natürlich ein Modelling-Amp ein Segen.

Aber Musik ist ja auch sehr unterschiedlich in ihrer Ausgestaltung und ihrer Bedürfniserfüllung. Wenn ich harte tätowierte Musik mache, dann passt einfach 2x 4x12er im Kreuz ganz gut, ebenso wie die Wand voller Leergehäuse und der Hörschaden. Der Jazzklampfer hat wieder ganz andere Themen und die eher ebenerdige Popnummer will vielleicht pragmatisch gleich inEar verwenden. Und alle haben sie für sich selbst recht.

 

[HD600]

Wenn ich harte tätowierte Musik mache, dann passt einfach 2x 4x12er im Kreuz ganz gut, ebenso wie die Wand voller Leergehäuse und der Hörschaden.

Vor zwei Posts den besten Beitrag gekürt und jetzt….

 

[SubbrSchwob]

Jo kannste doof finden und dann trotzdem Typen mit satt ausgefahrenem 4x12er inner Kneipe treffen – die den auch noch mikrofoniert haben. Oder der Drummer, der sich nicht hört neben den 12er-Türmen im Rockkeller… Offenbar ein stimmiges Konzept für denjenigen, der's macht. Ich denk mir ja auch nicht alles aus. Gibt halt so Leute.

 

[OliverT]

Zu diesem Thema ist auch in der aktuellen Gitarre & Bass ein interessantes Interview mit der Band Helloween.

Der eine Gitarrist hat sich für digital entschieden, der andere komplett traditionell - Also exakt gleich wie in meiner Band
..... und beide sind mit ihren Lösungen und auch die Band absolut zufrieden .......

 

[boisdelac]

Ich verstehe das Problem mit der Box in the Room immer noch nicht....

Ich gehe von einem von mir gewünschten Sound aus, der bei mir aus meinem Amp rauskommen soll..... diesen Sound soll auch das Publikum so hören.

Beispiel 1. Ich spiele über einen Amp, der ist so eingestellt dass er den von mir gewünschten Sound abgibt. Von da geht es über eine ideale Abnahme auf eine ideale PA weiter, wo genau der gewünschte Sound rauskommt.

Beispiel 2. Ich spiele über einen Modeller, den ich über eine ideale Abhöre höre, wo genau der gewünschte Sound rauskommt. Der Sound geht direkt auf die ideale PA, wo wieder der gewünschte Sound zu hören ist.

Wenn jetzt nicht bei beiden Signalketten der gleiche Sound zu hören ist, dann ist eine der beiden Signalketten nicht richtig eingestellt.

 

[-N-O-F-X-]

In Beispiel 1 kommt aus dem Amp ein anderer Sound, als aus der PA, in Beispiel 2 idealerweise nicht.
Der gewünschte Sound aus dem Amp ist dann etwas anderes als das, was aus der PA kommt.

 

[OliverT]

Beispiel 1. Ich spiele über einen Amp, der ist so eingestellt dass er den von mir gewünschten Sound abgibt. Von da geht es über eine ideale Abnahme auf eine ideale PA weiter, wo genau der gewünschte Sound rauskommt.

Das ist ja nun ein ganz anderes Thema - Und wer Live Erfahrung mit PA hat, der weiß, dass das gehen kann oder auch nicht

 

[Schnabelrock]

In Beispiel 1 kommt aus dem Amp ein anderer Sound, als aus der PA, in Beispiel 2 idealerweise nicht.
Der gewünschte Sound aus dem Amp ist dann etwas anderes als das, was aus der PA kommt.

Das Wort "idealerweise" zeigt, dass Du die Realität (Bsp. 1) mit dem Ideal (Bsp. 2) abgleichst.

 

[pannenchrischi]

Beispiel 1. Ich spiele über einen Amp, der ist so eingestellt dass er den von mir gewünschten Sound abgibt. Von da geht es über eine ideale Abnahme auf eine ideale PA weiter, wo genau der gewünschte ...

Die gibt es aber nicht.

Daher kommt aus der Gitarrenbox ein anderer Sound als aus der PA.

 

[-N-O-F-X-]

Das Wort "idealerweise" zeigt, dass Du die Realität (Bsp. 1) mit dem Ideal (Bsp. 2) abgleichst.

In Beispiel 2 kriegt meine Abhöre und die PA zumindest das gleiche Signal, in Beispiel 1 ist das absolut nicht der Fall. Klar machen PA und mein Speaker da keinen identischen Klang daraus (der Autor der Beispiele spricht ja auch von idealer Abhöre/PA).

Trotzdem ist es deutlich näher beisammen als in Beispiel 2. Hier vergleichen wir den Sound aus der. Box mit dem mikrofonierten Sound, was zwei unterschiedliche Signale sind.

 

[boisdelac]

Nein, ihr versteht nicht, was ich meine. Ich will songdienlich einen bestimmten Sound hören. Mir ist ganz egal wie diese Sound zustande kommt. Ob das jetzt durch einen Amp mit Box passiert oder durch einen Modeller der über eine Aktiv-Box laut gemacht wird. Dann muss noch dieser Sound fürs Publikum mit einer PA laut gemacht werden. Auch da will ich genau diesen Sound haben. Für was brauche ich da den von vielen Amp-Spielern gewünschten Box in the Room Sound?