Modeler, sind das wirklich Alleskönner?

Ein Profi sollte im Optimalfall keinen Bedarf haben, live nachzuregeln

Gitarrenwechsel, spezifischer Sound in einem Song.... auch für "Profis" gibt es Anlass nachzuregeln. Klar, was FOH stattfindet machen andere, weshalb wildes rumgeschreibe Tabu ist. Das ist aber m.E. alles unabhängig ob profi oder amateur sondern eher von den Gegebenheiten beim Gig.

Auch Profis spielen mitunter mal kleinere Locations oder Workshops...
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Deshalb nutzt man immer häufiger und gerne digitale Lösungen, da mit dieser Funktion stets derselbe Sound im optimalen Verhältnis abgerufen werden kann.
Jain.

Verhältnisse die gestern auf der Stadionbühne gepasst haben, müssen es nicht im Club oder beim Workshop/Messeauftritt etc. tun.
 
Ich spiele in 4 Bands - Völlig unterschiedliche Musik - Von 50 Zuschauer bis 10.000+

Weder ich, noch meine Bandmitglieder müssen irgendwas, egal in welcher Band, nachregeln ...

Auch nicht beim Gitarrenwechsel oder Basswechsel (da ich in den Bands unterschiedliche Instrumente spiele)

Alles nur eine Frage der Vorbereitung und Erfahrungswerte.
 
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Noch etwas .... Modell oder Profile ist nur Marketing ... beim Modell wird bereits beim Hersteller das Abbild erstellt und in das Gerät integriert. Beim Profiler kann jeder Nutzer ein Abbild erstellen und dann in das Gerät integrieren. Das ist dann auch ein Modell, wird aber marketingtechnisch Profile genannt.

Nein, das sind 2 völlig unterschiedliche Konzepte - Die haben nicht annähernd etwas gemeinsam

@Oliver Revilo , ich schließe mich dem an! Modeler und Profiler sind unteschiedliche Konzepte.
 
Ich spiele in 4 Bands - Völlig unterschiedliche Musik - Von 50 Zuschauer bis 10.000+

Weder ich, noch meine Bandmitglieder müssen irgendwas, egal in welcher Band, nachregeln ...

Auch nicht beim Gitarrenwechsel oder Basswechsel (da ich in den Bands unterschiedliche Instrumente spiele)

Und das macht deine Erfahrungen jetzt allgemeingültig? Unabhängig vom Programm, Konzept und Präferenz jedes Musikers?

Wie gesagt: es geht nicht darum, mitten im Konzert seinen Sound zu suchen.
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Alles nur eine Frage der Vorbereitung und Erfahrungswerte.
Zu Wissen: Wenn ich von der Paula auf die Strat wechsel ist es vorteilhaft, den tone-Regler am TubeScreamer(XY) um etwa 10 Grad zuzudrehen ist was? Vorbereitung und Erfahrungswert ;)

Am Ende muss es für einen selbst funktionieren und klingen. Der eine hat halt extra presets vorbereitet oder verwendet ohnehin nur eine oder ähnlich klingende Instrumente... der andere dreht einmal kurz an ein oder zwei Reglern.
 
@LPK

Was sind denn die unterschiedlichen Konzepte zwischen Modeller und Profiler? Beim Modeller wird das Abbild vom Hersteller des Modellers bereits in der Fabrik eingebaut und bei einem Profiler kann der Benutzer das Abbild selbst machen kann. Welchen weiteren Unterschied gibt es?

Wenn beim Modeller die Hardware des Originalgerätes rechnerisch eins zu eins nachgebildet wird und beim Profiler nur eine Art IR des augenblicklichen Zustand des Originalbildes erstellt wird, dann arbeiten Modeller ja viel genauer, als Profiler, weil der Modeller die Hardware mit allen möglichen Zuständen der Hardware abbildet und Profiler nur einen.

Oder könnten Modeller intern nicht auch mit Factory-Profilen arbeiten?
 
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Verhältnisse die gestern auf der Stadionbühne gepasst haben, müssen es nicht im Club oder beim Workshop/Messeauftritt etc. tun
Ja mag schon sein, aber der Modeler liefert dasimmer gleiche signal.

Wenn du gestern am Festival über ne 412er mesa Box mit v30 spielst und heute im Club über ne Marshall 212er mit greenback und offener Rückwand, dazu dann noch unterschiedliche mikros genutzt werden, dann reden wir von einem Massiven Unterschied, da ist die Abweichung beim Modeller vollkommen irrelevant 😉
 
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Beim Modeller wird das Abbild vom Hersteller des Modellers bereits in der Fabrik eingebaut und bei einem Profiler kann der Benutzer das Abbild selbst machen kann. Welchen weiteren Unterschied gibt es?
Ein Modeler bildet den Amp komplett ab, dh dein virtueller Amp hat die gleichen Bedienelemente wie der echte, die auch genau so reagieren.

Ein Profiler stellt dir den Schnappschuss der profilten (?) Ampeinstellung zur Verfügung, ohne irgendeine Information darüber, wie sich die Regler für Gain, EQ beim echten Amp verhalten. Die Regelcharakteristik beim Drehen an den Reglern ist dann die des Profilers, nicht des Amps.

Es gibt mittlerweile allerdings Zwischenlösungen wie "Liquid Profiling" beim Kemper, wo du die Regler mit profilen kannst.
 
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Und das macht deine Erfahrungen jetzt allgemeingültig? Unabhängig vom Programm, Konzept und Präferenz jedes Musikers?
Das habe ich nicht gesagt, aber das ist doch eher der Normalfall ;)
Wie gesagt: es geht nicht darum, mitten im Konzert seinen Sound zu suchen.
Das wäre ja auch nicht sinnvoll ;)

Zu Wissen: Wenn ich von der Paula auf die Strat wechsel ist es vorteilhaft, den tone-Regler am TubeScreamer(XY) um etwa 10 Grad zuzudrehen ist was? Vorbereitung und Erfahrungswert ;)

Am Ende muss es für einen selbst funktionieren und klingen. Der eine hat halt extra presets vorbereitet oder verwendet ohnehin nur eine oder ähnlich klingende Instrumente... der andere dreht einmal kurz an ein oder zwei Reglern.
Je mehr der Musiker während eines Gigs am Equipment herumfummelt, desto schlechter ist es für das Publikum und den Mann am Mischpult – das sollte eigentlich selbsterklärend sein.
 
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Wenn beim Modeller die Hardware des Originalgerätes rechnerisch eins zu eins nachgebildet wird und beim Profiler nur eine Art IR des augenblicklichen Zustand des Originalbildes erstellt wird, dann arbeiten Modeller ja viel genauer, als Profiler, weil der Modeller die Hardware mit allen möglichen Zuständen der Hardware abbildet und Profiler nur einen.
Dass ein Modeller die Hardware komplett und zu 100% realistisch abbildet, ist das Ideal des herkömmlichen Komponenten-Modellers; wie alle Ideale wird das in der nüchternen Wirklichkeit (Preis, Aufwand etc.) wohl meistens nicht wirklich erreicht und jeder Hersteller beschäftigt schlaue Software-Entwickler, die wissen, wie und wo man tricksen kann/muss/sollte, um das gewünschte Ergebnis möglichst effizient zu erreichen. Fractal scheint da, soweit ich das überblicken kann, tatsächlich den größten Aufwand zu treiben.

Oder könnten Modeller intern nicht auch mit Factory-Profilen arbeiten?
Bitte ganz langsam lesen, damit du wirklich verstehst, worum es geht: Ein Profil ist ein Snapshot einer konkreten Einstellung eines Amps. Es wird ermittelt, indem unterschiedliche Eingangssignale mit den Ausgangssignalen verglichen wird - aus der Differenz berechnen schlaue Algorithmen, wie man das Eingangssignal behandeln muss, damit später das gleiche herauskommt wie das, was der Amp macht. Soweit klar?

Wenn du einen Snapshot von einem voll aufgedrehten Plexi machst, dann steckt in diesen Snapshot die Information, wie dieser Amp auf unterschiedlich laute und hohe Signale reagiert. Wenn du also z. B. das Volume-Poti der Gitarre runterdrehst, dann enthält der Snapshot die Information, wie der Amp darauf reagiert, dass das Eingangssignal jetzt schwächer wird. Was aber nicht in diesem Snapshot steckt - wie soll es da auch rein kommen? - ist die Information, wie der Plexi sich verhält, wenn du an den Reglern vom Amp herumfummelst. Was genau passiert da, inwieweit beeinflussen sich die Einstellungen verschiedener Regler, was kommt dabei raus? Das Profil weiß das nicht, aber beim Komponenten-Modelling wird genau das analysiert und das Zusammenspiel all dieser Parameter (mehr oder wenig detailliert) nachgebildet.

Jetzt haben Hersteller wie Kemper ein paar allgemeine Algorithmen entwickelt, um z. B. Änderungen an EQ-Reglern oder auch Gain einigermaßen sinnvoll und, wenn du willst, "über" das Profil gelegt, zu simulieren. Sie sagen aber auch ganz klar, dass man hier Änderungen am Profil vornimmt, die dem, was der echte Amp macht, höchstwahrscheinlich nicht mehr entsprechen. Das "Liquid Profiling" soll das, ohne ins Detail zu gehen, beim Kemper verbessern, d. h. was der Profiler letztlich "oben drüber legt", soll dadurch realistischer werden. Es bleibt aber dabei: Ein Profil tut genau dann das, was es tun soll und leisten kann (!), wenn man es möglichst wenig "oben drüber" verändert.

Ich hoffe, die Erklärung hat dir geholfen, dir die Frage selbst zu beantworten.
 
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ich habe mittlerweile einige dieser modeler im proberaum gehört, in mono, in der stereo, mit gibsons oder fender gitarren, über PA oder über cabinets.
das klang bisher nicht wirklich beeindruckend. es hat für meine ohren immer einen etwas künstlichen touch und auch die besitzer dieser geräte haben den unterschied zu meinem analogen pedalboard / amp system erfahren und sind über kurz oder lang auf röhren amps gewechselt mit pedalboard.

modeler sind quasi vergleichbar mit instant kaffee. quick and dirty aber nicht ganz das wahre. ideal für musiker, die mit wenig aufwand musik machen möchten.
 
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Meiner Meinung nach braucht es viel zuviel Zeit um sich durch die 200seitige Bedienungsanleitung zu arbeiten.
Analog drehst du am Rädchen, Amp an und fertig.
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Der Aufwand für einen guten Sound ist bei einem modeler viel größer, und du musst viel mehr Zeit einplanen.
Betonung liegt auf guten Sound.
 
Grund: Was vergessen
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ob ein Kemper oder Tonex nun in die Kategorie „Modeling Verstärker“ gehört oder nicht ist doch im Zusammenhang mit der Fragestellung des TE Haarspalterei.

Modeler ist hier eine kleine Kiste, aus der das Gleiche kommen soll, wie aus einer Kette von (Spezial-) Effektpedalen.
So weit ich weiß kann ein Kemper Delay, Hall, Chorus,… digital emulieren, simulieren, profilieren oder wie auch immer und ein Helix oder Fractal kann das auch. Da ist doch der Algorithmus, der da genutzt wird nebensächlich, solange das gleiche Ergebnis erzielt wird.
Wenn die Aussage ist: Mit einem Fractal oder Helix ist es durchaus möglich ein komplexen Pedalboard Sound nachzustellen, aber für den Kemper ist das eher schwierig(sic), dann sollte man hier genauer unterscheiden.

…und ob diese Frage ein Profi besser beantwortet, als ein Amateur, entscheidet sich IMO alleine aufgrund der Qualität der Antwort (…stimmt das sachlich und im richtigen Kontext…) und nicht, ob sie von einem „Profi“ oder „Hobbymusiker“ kommt…
 
ich habe mittlerweile einige dieser modeler im proberaum gehört, in mono, in der stereo, mit gibsons oder fender gitarren, über PA oder über cabinets.
das klang bisher nicht wirklich beeindruckend. es hat für meine ohren immer einen etwas künstlichen touch und auch die besitzer dieser geräte haben den unterschied zu meinem analogen pedalboard / amp system erfahren und sind über kurz oder lang auf röhren amps gewechselt mit pedalboard.

Welchen Modeller hast Du gehört? Ich kenne auch nicht alle durch spielen. Aber die das Line6 Helix klingt nach seinen letzten FW-Updates richtig gut (was nicht bedeutet, das es authentisch klingt - aber es klingt gut!) UND Die 3. Generation Fractal Audio FM3, FM9 und AXE3 klingen atemberaubend authentisch!
Man muss auch mit diesen Geräten arbeiten können, um einen guten Sound an die Lauscher zu bringen! Und damit kommen wir zum nächsten punkt...

modeler sind quasi vergleichbar mit instant kaffee. quick and dirty aber nicht ganz das wahre. ideal für musiker, die mit wenig aufwand musik machen möchten.

Da ist nix "Instant Kaffee" o.ä. -> man muss sich wie mit jedem SetUp damit auseinander setzen. Das kostet Zeit und es ist ein Lernprozess.

Der einzige "Instant-Charakter" den ich wahrnehme, das sind die voreingestellten Werkspresets bei Fractal Audio -> als ich mein FM3 damals neu hatte, bin ich beim 50 Watt Marshall Plexi stumpf nach hinten gekippt -> das Helix habe ich sofort verkauft.

Man hat auch bei g66-eu drei Monate "Money Back" ;)

Meiner Meinung nach braucht es viel zuviel Zeit um sich durch die 200seitige Bedienungsanleitung zu arbeiten.
Analog drehst du am Rädchen, Amp an und fertig.

Die Bedienungsanleitungen habe ich seltenst angefasst! ...da auch hier die Bedienung selbsterklärend ist. Bei Fractal Audio muss man bei bestimmten Dingen mal nachschlagen oder man geht ins FA-Forum. Alleine die Möglichkeiten die Fractal Audio bietet, wird man mit einem herkömmlichen analogen SetUp nie abbilden können.

Es ist eine andere Welt. Ich kann jetzt nur von Line6 Helix und Fractal Audio 3. Generation berichten: Man arbeitet hier via USB mit einem PC bzw. NB und einem Editor -> dann geht es sogar insgesamt gesehen viel viel besser als mit einem Amp UND (!) seinem SetUp -> weil man auch alle Effekte am Bildschirm "anfassen" kann usw. usw..

Selbstverständlich kann man auch an den Geräten selber alles einstellen. Das Helix hat sogar ein Konzept, das Du Dir Presets nur durch steppen mit dem Fuss bauen kannst. Ich kannte einen Gitarristen in Rendsburg, der hat sich das mal angesehen -> nach einer schnellen (!) Lernphase konnte er in einem atemberaubenden Tempo Presets per Step bauen und/oder einzelne Parameter gezielt innerhalb weniger Sekunden ändern.
 
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ich habe mittlerweile einige dieser modeler im proberaum gehört, in mono, in der stereo, mit gibsons oder fender gitarren, über PA oder über cabinets.
das klang bisher nicht wirklich beeindruckend. es hat für meine ohren immer einen etwas künstlichen touch und auch die besitzer dieser geräte haben den unterschied zu meinem analogen pedalboard / amp system erfahren und sind über kurz oder lang auf röhren amps gewechselt mit pedalboard.

modeler sind quasi vergleichbar mit instant kaffee. quick and dirty aber nicht ganz das wahre. ideal für musiker, die mit wenig aufwand musik machen möchten.
Deine Vergleiche sind schlichtweg unzutreffend und entsprechen nicht der Realität. Wie bereits mehrfach erwähnt, würdest du in einem Blindtest nicht bestehen – und auch live könntest du es nicht sicher bestimmen, wenn du das Equipment nicht siehst. Es gibt guten und schlechten Sound, unabhängig davon, wie er im Jahr 2025 gestaltet wird.
 
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Ich bin da ebenfalls bei @Oliver Revilo !

Die meisten machen den Fehler, einen Modeler falsch (hinsichtlich der Frequenzen) einzustellen, wenn sie über eine PA spielen. Das sind keine FRFR Speaker und entsprechend muss man die Frequenzen korrigieren, damit es gut klingt. Ich hab zB ab ca 7000Hz einen Low Pass Filter drin und damit klingt das schon echt gut und keiner hört einen Unterschied, aber diese Diskussion wäre/ist eh die unendliche Geschichte und letztlich soll jeder spielen, was ihm gefällt!

(Ich mag mein QC sehr, mein Rücken und die Bands ebenso!)
 
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Zur Ausgangsfrage passt das meiste schon länger nicht mehr, aber was solls. Ich glaube der "Fehler", den viele machen, die mit dem Modeler-Sound im Vergleich zu anderen Setups Probleme haben ist die Erwartung, dass es klingt, wie aus einer Gitarrenbox. Das kann ein Modeler nur, wenn man ihn über eine Gitarrenbox laufen lässt. Ansonsten klingt es, wie ein mikrofonierter Amp, man sollte dann auch entsprechendes vergleichen. Wer lieber den Sound aus der Box möchte, sollte bei Amps bleiben oder Modeler an eine Endstufe mit Box anschließen.
 
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Deine Vergleiche sind schlichtweg unzutreffend und entsprechen nicht der Realität. Wie bereits mehrfach erwähnt, würdest du in einem Blindtest nicht bestehen – und auch live könntest du es nicht sicher bestimmen, wenn du das Equipment nicht siehst. Es gibt guten und schlechten Sound, unabhängig davon, wie er im Jahr 2025 gestaltet wird.
Die Geräte waren nicht mir. Das eine war ein FM9. Wir haben uns echt Mühe gemacht, eine adäquaten Sound zu basteln, aber wir haben es nicht hin bekommen. So hat er dann einen Marshall mitgebracht, ein paar Pedale und es klang viel besser.

Es fehlte irgendwie die Griffigkeit mit dem FM9. Es klang so dürr und schmächtig im Vergleich zu einem Röhrenamp der über IR an die PA gesendet wird.
 
Zur Ausgangsfrage passt das meiste schon länger nicht mehr, aber was solls.

Ja was soll's! Ich glaube die Ausgangsfrage ist bereits mehr als ausführlich beantwortet worden. Und ich sage mir jetzt auch "was soll's" und gebe mal meine Erfahrungen aus über 6 Jahren spielen mit Modellern zum Besten.

Ursprünglich war die Idee mit Modellern, das sie über kleinere und leichtere FRFR-Monitore gespielt werden sollen: Reduktion des SetUps in der Größe und beim Gewicht.

Meine Erfahrungen:
  • Sounds immer lauter editieren - Fletscher Muson grüßt an dieser Stelle ganz herzlich!
  • Mit an erster Stelle immer die verwendeten FRFR-Monitore messen: "Weißes Rauschen" auf diese geben und dann erst mal den Frequenzverlauf messen. Man kann es natürlich mit einem guten Messmikrofon und entsprechender Software am Rechner machen, aber eine gute App mit einem Handy tut es auch. Es dreht sich nur darum mal zu schauen, welche Frequenzen übermäßig oder weniger wiedergegeben werden. Das hier gemessene mit einem guten P-EQ (die findet man eigentlich nur bei Fractal Audio) auf die FRFR-Monitore übertragen. Dieser P-EQ sitzt bei mir immer am Ende eines jeden Presets und dieser Out geht auch nur auf die FRFR-Monitore. Soll es in ein Mischpult gehen, gehts über Out 2 ohne (!) P-EQ zum FOH.
    Kein FRFR-Monitor ist wirklich FRFR! Keiner von denen hat einen neutralen Frequenzverlauf. Aber mit einer kleinen Anpassung sieht die Welt dann schon anders aus.
  • Jetzt den gewünschten Amp, die Cab-Sim, einen ganz leichten (!) Reverb und den P-EQ mit der FRFR-Korrektur in ein Preset setzen. Bei Fractal Audio kann man direkt im Cab-Block mit einem Low- und High-Cut setzen -> ich setze diesen immer auf 80Hz und ~7500 Hz -> denn die jetzt zu testenden IRs der gewünschten Box sollen vom Hören her einer echten Gitarrenbox entsprechen.
    Dieser Punkt ist der Mühseeligste von allem! IRs-Anbieter legen einem hunderte von diesen zu Füßen, mit verschiedenen Mikrofonen und in verschiedenen Positionen abgemikt.
    Wichtig hier: Öfters Pausen machen -> auch ein Gehör wird müde!
    Der Lohn am Ende ist aber ein gnadenlos guter Sound! ...und eigentlich hat man jetzt schon seine IRs für zahlreiche weitere Presets gefunden - falls ma mit vielen Presets spielt -> da gibt es dann wieder anderes zu beachten, aber das jetzt hier nicht.
  • Fractal Audio hat mittlerweile im Cab-Block die "DynaCabs" integriert -> damit geht es wesentlich schneller! Aber so was geiles wie die Orange 4x12" G12H30 von 1971 ist da leider nicht mit bei, dafür klingen die hinterlegten Marshall Boxen auch sehr sehr geil!
  • Jetzt geht's ans Fein-Tunen: Amp-Einstellungen, Effekte und und und...
...aber dieses alles, das macht man nur 1x und am Ende hat man sein Favoriten und seinen Workflow. Ich bin mehr als zufrieden mit meinen Sounds! Es klingt nicht nur in meinen Ohren gut - zahlreiche andere finden das auch.

Die Geräte waren nicht mir. Das eine war ein FM9. Wir haben uns echt Mühe gemacht, eine adäquaten Sound zu basteln, aber wir haben es nicht hin bekommen. So hat er dann einen Marshall mitgebracht, ein paar Pedale und es klang viel besser.

Es fehlte irgendwie die Griffigkeit mit dem FM9. Es klang so dürr und schmächtig im Vergleich zu einem Röhrenamp der über IR an die PA gesendet wird.

Wenn ich meine Marshall Presets gegen ein echtes analoges Marshall SetUp stelle, wird es nicht gleich klingen, aber es wird auch sehr gut klingen. Es wird auch Druck haben, wie bei einer echten Gitarrenbox.

Tauschst Du in der Kette Deines analogen SetUps den Amp gegen die digitale Variante im FM9 -> Du wirst keinen Unterschied hören.

Zahlreiche Gitarristen kommen mit dem FRFR- und IRs-Prozedere an/mit einem Modeller nicht klar und greifen auf eine Endstufe plus eine richtige Giatrrenbox zurück. Auch die haben sehr gute und druckvolle Sounds. Aber der ursprüngliche Sinn der Modellertechnologie war ein anderer.
 
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Ich glaube die Ausgangsfrage ist bereits mehr als ausführlich beantwortet worden.
Es sind jetzt 100 Beiträge, und auf die Ausgangsfrage ist davon in vielleicht drei Antworten eingegangen worden. Der Rest wurde von "Modeler" und "Alleskönner" im Titel getriggert, und es ist abgedriftet in die altbekannte Richtung. Dabei ging es doch ausschließlich um EFFEKTE in den Modelern. Aber @camus kann dann immerhin als Information aus diesem Thread mitnehmen: den allermeisten Gitarristen sind die total egal :D
 
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