Modeler, sind das wirklich Alleskönner?

[Oliver Revilo]

Ich hab zB ab ca 7000Hz einen Low Pass Filter drin und damit klingt das schon echt gut

Ja, einer der wichtigsten Punkte, wobei ich inzwischen runter bin auf ein HCap von unter um die 5k.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 18:12

Das eine war ein FM9. Wir haben uns echt Mühe gemacht, eine adäquaten Sound zu basteln, aber wir haben es nicht hin bekommen.

Das ist ja ok, das heißt aber nicht das es nicht funktioniert

Und wenn es nix taugen würde, das Modeling/Profiling von heute, dann wäre nicht ein Großteil mit dem Zeug auf den Bühnen. (gerade im Profibereich und Fortgeschrittenenbereich)

Gibt ja genug Threads hier wo das schon zig mal durchgekaut wurde.

 

[Telefunky]

Das ist ja ok, das heißt aber nicht das es nicht funktioniert

oder treffender: nicht funktionieren kann (oder könnte)
Aber gerade mit dem Stichwort „Fractal Audio“ kommt man auf die Ausgangsfrage zrück:
Das Ding ist quasi „unendlich tief“ und enthält auch Routinen für praktisch jede Art von Effekt Prozessoren.
Man muss sie nur finden, verstehen (!) und richtig miteinander kombinieren...
Das mag nicht jedermanns Sache sein.

Das Prinzip selbst gilt aber für alle Hersteller solcher Geräte. Ausnahmslos.
In den DSP Routinen steckt immer auch das Potential, daraus „Effekte“ zu bauen.

Die sind natürlich nicht alle identisch... es gibt zahlreiche Methoden (Algorithmen genannt)
und eine Vielzahl von Signalprozessor-Familien, mit unterschiedlichen Programmier-Möglichkeiten.
Die Verwendung eines bestimmten Chip-Typs ist keineswegs ein Hinweis auf die Qualität des Ergebnisses.
Ergo: die tatsächlichen Varianten sind nahezu unendlich. Nur Versuch macht kluch.

ps: das einzige, was mir tatsächlich noch nie begegnet ist, wäre die digitale Emulation eines Bucket Brigade Delays die sich nicht vom „analogen“ Vorbild unterscheiden lässt.
Was an sich kurios ist, da es sich um ein digitales Arbeitsprinzip handelt.

 

[Kunnel]

Bei mir hat ein modeler einiges ersetzt.
Ich hatte, was an pedals da war, wirklich nur die creme de la creme gehabt. Ob Original klon, Cali Compressor, Strymon Timeline, usw. Und da steht ein multieffekt in nichts nach. Ich kam sogar mit paar standard effekten vom Helix besser klar.
Zb gefällt mir beim helix der kompressor sehr und lasse den einfach vom werk aus wie er ist.
Womit ich aber nie irgendwie warm wurde sind die Amp Modelle. Aber da hat nun Tonex oder UA Amppedals Abhilfe geschaffen. Diese in den loop und fertig.

Mittlerweile hab ich ne menge einzeltreter verkauft. Der workflow ist auch auf jedenfall einfacher, wenn man es sich natürlich gut programmiert.

 

[HD600]

Das Ding ist quasi „unendlich tief“ und enthält auch Routinen für praktisch jede Art von Effekt Prozessoren.
Man muss sie nur finden, verstehen (!) und richtig miteinander kombinieren...

Aber bereits ziemlich an der Oberfläche sind solche wichtige Einstellungen wie "Input Trim" zu finden die man kennen und entsprechend einstellen muss. Das sind Basics die man sich jedoch erstmal aneignen muss, sonst gewinnt man schnell und fälschlicherweise die Meinung ein Fractal-Modeler würde nicht klingen..

 

[abolesco]

Dabei ging es doch ausschließlich um EFFEKTE in den Modelern.

Genau. Und dazu kann man imho. sagen: Modeller sind noch keine Alleskönner, die allermeisten sind für die klassischen Sounds aber mehr als brauchbar - wenn man sie bedienen kann.

Die vom TO angeführten Effekte wird man sicher mit keinem Modeller 1:1 nachbilden können. Wenn man aber nach einem Modeller sucht der viele der klassischen Fendertreter nachbildet ist man mit dem Fender Tone Master Pro ziemlich gut beraten. Der kann zwar auch viele Hardware anderer Hersteller digital abbilden, aber hat zB auch nicht alle 5mio Varianten von Tubescreamern oder Delays an Board.

Vlt. gibt es ja in Zukunft Modeller die alle Bodentreter und sonstige Effekte samt ihrer Signalverarbeitung capturen oder sonstwie nachbilden können. Es ist halt bei Effekten viel komplizierter als zb. bei Amps oder Cabs.

 

[Mr. Pickles]

Die Geräte waren nicht mir. Das eine war ein FM9. Wir haben uns echt Mühe gemacht, eine adäquaten Sound zu basteln, aber wir haben es nicht hin bekommen

setze einen Fahranfänger in einen Formel1 wagen.
Wird der dann ein rennen gegen einen Erfahrenen piloten im Porsche gewinnen?

Eher nicht

Zudem hast du eh nicht die größte zuneigung zu digitalen geräten, zumindest was man die Jahre über mitbekommen hat, daher würde ich sagen, dass du auch beim basteln voreingenommen sein könntest.

Hab letztes Wochenende z.B. ein Festival besucht. Die hälfte der Bands hat über Modeler gespielt und man könnte nicht sagen dass man das gehört hätte.

Wenn man men guten Amp schlecht einstellt klingt der auch kacke, ich bekomme aus nem MESA Rectifier auch keinen guten Sound raus, das liegt aber eher an mir, weil es ja doch ein paar bands gibt die ich Musikalisch und Soundmäßig geil finde, die halt genau diese Kiste Spielen

 

[DarkStar679]

Zudem hast du eh nicht die größte zuneigung zu digitalen geräten, zumindest was man die kahre über mitbekommen hat, daher würde ich sagen, dass du auch neim basteln voreingenommen sein könntest.

das sehe ich anders. etwa die hälfte meines pedalboards ist digital. alles was mit delay oder reverb zu tun hat und auch der gitarrensynthesizer ist digital.
auch bei meinen hardware synthesizern, ist die mehrzahl digital....analog ist nur der DM12 und der model D.
ich bin da eher entspannt, was digital oder analog anbelangt.
für mich zählt nur das ergebnis, wie man dahin gelangt, ist zweitrangig.

das ich bei röhren gelandet bin hängt einfach damit zusammen, wie unterschiedlich röhren amps auf mein gitarrespiel reagieren im vergleich zu digitalen amps.
aber auch analoge pedale (muff, distortion, phaser, flanger) erzeugen oft in verbindung mit einem röhren amp andere ergebnisse als mit digitalen geräten.
die röhren reagieren auf den anschlag der saiten irgendwie dynamischer und wenn man verzerrten sound durch die röhren jagt, dann ist das ergebnis nochmals anders.
ich habe ja einen digitalen amp, den H&K black spirit 200. der klingt wirklich gut, aber wenn man einen direktvergleich macht, JVM vs. BS200, gleiche box, A/B schalter stellt man einfach fest, der röhrenamp ist einfach eine andere liga. und wenn man den amp nicht durch äußere einflüsse, wie mikros mit beschneidendem frenquenzgang (SM57) oder durch EQs begrenzt, dann spielt der röhren amp sein potential aus.

in meinen aufnahmen, ist der volle frequenzgang des amps und der 1960AV box zu hören, ohne eingriffe von externen EQ. alles klingt wie der amp und die box es erzeugen.

was den FM9 anbelangt, wie haben viel experimentiert und kamen zu keinem befriedigenden ergebnis, was nur annähernd mit dem JVM mithalten konnte, bzw. unserem geschmack gefallen hat.
und da stellt sich die fragen, wenn man einen raketeningenieur benötigt um ein gerät zu bedienen, was auf der anderen seite ein röhrenamp mit 3 reglern hinbekommt, kann man am sinn zweifeln.

jedenfalls wurde am ende ein marshall DSL40 angeschafft und das problem war gelöst.

 

[Mr. Pickles]

wenn man einen raketeningenieur benötigt um ein gerät zu bedienen, was auf der anderen seite ein röhrenamp mit 3 reglern hinbekommt, kann man am sinn zweifeln.

Man braucht sicher keinen Raleteningenieur, sonst hätten sich die teile nicht durchgesetzt.

Ich hatte echt schon vieles an analog gear, sowohl an Gitarre als auch am bass, sei es Darkglass, peavey, eden, engl, Marshall, mesa, what ever.

Und ja ich war ursprünglich auch weniger von den Modelern angetan.
Mit der Helix serie von Line6 hatte sich das geändert, das fand ich von der Bedienung zwar schwierig aber sei es drum.

Dann kam aber Quad Cortex und später auch Tonex und da kann ich nur sagen, dass man sehr schnell ans ziel kommt, ebenso bei den Neural DSP Plugins.

Und da war dann der punkt erreicht wo aus meiner sicht ein klassischer Amp obsolete ist und mit der ansicht bin ich nicht alleine.

Rammstein nutzt live Kemper (zumindest Kruspe)

Polyphia nutzt das Quad cortex, soweit ich weiß auch im Studio

Wenn ich das Richtig im Kopf habe sind auch Feuerschwanz und crematory Quad cortex user

Akhlys fährt auch mit quad Cortex auf Tour

Dordeduh nutzen sogar günstige Mooer geräte auf tour und fahren sogar damit hervorragende Livesounds

Und am ende gibts dem gegenüber sehr viele Bands die mit klassischen Amps live nicht überzeugen Können weil sie die eben nicht gut klingen.

Das bedeutet nicht, dass es ein Universelles Richtig oder Falsch gibt, es muss gut klingen und weil du persönlich mit den dingern nicht zum Sound kommst heißt das nicht dass modeler schlecht wären oder defizite am sound hätten.

 

[eizo930]

Wenn ich das Richtig im Kopf habe sind auch Feuerschwanz . . .

Zumindest auf seiner Interseite schreibt Hans:

Digital:

Kemper Profiler, Two Notes Torpedo Reload, Two Notes Torpedo Live

 

[SlowGin]

Wir sind zwar mal wieder ein bisschen vom eigentlichen Thema ab, aber natürlich gibt es einen hörbaren Unterschied, ob ich einen zum Beispiel einen Kemper, Fractal, etc. im Proberaum über eine FRFR schicke, oder einen guten Röhrenamp über eine 4x12 mit den Speakern meines Vertrauens spiele. Das kann sicher auch ein spürbarer Unterschied sein, was die Reaktion des Amps betrifft.

Da sind wir aber wieder ein bisschen bei Äpfeln und Birnen.

Letztendlich muss halt jeder selbst wissen, was er "warum" mag und benutzen möchte.
Alles hat so einen Reiz, aber rein funktional haben da heute natürlich immer irgendwelche digitalen Alleskönner die Nase vorn.

Gerade dann, wenn es (wie ja eigentlich ;-)) um die Flexibilität hinsichtlich irgendwelcher Effekte geht. Das ist ja nun alles auf allen möglichen Bühnen dieser Welt bewiesen worden. Kann man darüber denn noch ernsthaft diskutieren?

Was da jetzt jeder subjektiv als für ihn/sie gut und geeignet findet, das ist doch wieder etwas ganz Anderes. Wenn da jetzt jemand z.B. sagt, "es muss für mich aber genau DER Chorus als Pedal sein.", ja nun, warum denn nicht?

 

[-N-O-F-X-]

ich habe ja einen digitalen amp, den H&K black spirit 200. der klingt wirklich gut, aber wenn man einen direktvergleich macht, JVM vs. BS200, gleiche box, A/B schalter stellt man einfach fest, der röhrenamp ist einfach eine andere liga.

Der Black Spirit ist kein Digitalamp.

 

[Mr. Pickles]

@SlowGin
ich behaupte mit Quad Cortex, Poweramp und 412er bekommt man "das Gleiche" hin wie mit Amp und Box.

an sich ist ja jedem selbst überlassen wie man glücklich wird.

btw... mir ist noch eingefallen, Megadeth war zumindest 2022 mit den Gitarren über Quad cortex unterwegs, sowohl Mustaine, als auch Kiko

 

[Rookie77]

Hand auf's Herz Jungs, ihr braucht doch einfach nur euer jahrelang liebgewonnenes Half/Full-Stack, welches wahlweise im Proberaum alles weg bläst, falsch positioniert auf der Bühne den Zuschauern das Trommelfell brät, aber dabei geil aussieht, oder sich in der heimischen Übungsecke bei maximal 3% Auslastung zu Tode langweilt, dabei aber trotzdem noch geil aussieht. Und da das Auge ja schließlich mit hört, klingt was digitales eben nicht so toll. Es sei denn, man versteckt es hinter einem Half-Stack und sagt niemandem, dass es da steht und das gerade darüber gespielt wird. Dann drückt, schiebt, schmatzt, knurrt und säuselt alles, als würde Jim Marshall persönlich im Amp sitzen und die Fäden ziehen.

Kann ich zum Teil verstehen. Mein Prime sieht mit FRFR nicht mal ansatzweise so gut aus wie irgendwas dreimal so teures von Marshall, Bogner, Orange und Konsorten mit einer fetten XY Box.

 

[Oliver Revilo]

Seit meinem Einstieg ins Profilager habe ich viele neue Eindrücke gesammelt. Es ist spannend zu beobachten, wie bekannte Bands, die auf denselben Festivals spielen wie ich, in Interviews über ihre Ausrüstung sprechen – oft über Produkte ihrer Endorser. Gleichzeitig sieht man abseits der Bühne ein Kemper-Rack das aktiv ist während auf der Bühne klassische Amps stehen, die zwar leuchten, aber nicht angeschlossen sind. Generell scheint Kemper bei den meisten Musikern eine feste Größe zu sein. Auch bei Club-Gigs begegnen mir immer wieder digitale Lösungen. Allen voran: Kemper, Quad und Fractal.

Und klar! Für die Optik sieht eine große Box, z.B. 4x12 oder Bass 6x10 mit Topteil oder Rack drauf immer noch ansprechend aus

Bin selbst am überlegen ob ich das optisch wieder so gestalte ,)

 

[DarkStar679]

.....im Proberaum alles weg bläst, falsch positioniert auf der Bühne den Zuschauern das Trommelfell brät, aber dabei geil aussieht, ....

das ist das coole an dem ganzen aufwand, den ich treibe.
ich habe einen fullstack, der aber ganz leise auf 1 oder knapp unter 1 nur mir als monitor box dient, während das publikum ausschließlich den sound über die PA erhält. mir ist es extrem wichtig, exakt den amp sound über die PA zu servieren, und für das auge steht der marshall hinter mir. er läuft, er macht einen leisen monitor sound und versorgt das mischpult mit dem marshall sound in stereo.

ich bin kein freund von leeren bühnen, wo nur etwas deko aufgebaut wird und mit lichttechnik mehr schein als sein erzeugt wird.
ich freue mich immer über bands mit fetten drumkits und amp türmen....das ist für mich rock&roll.
leere bühnen wirken auf mich wie E-autos im vergleich zu einem dicken V8.

 

[Rookie77]

Ich sag ja, das Auge hört mit und das ist völlig in Ordnung. Auch dass Du mit digitalen Lösungen (in Sachen Amps) nicht unbedingt warm wirst, ist okay. Vermutlich würden jedoch nur die wenigsten von uns einen Blindtest bestehen.

Anfangs hatte ich mit dem Prime auch ein Thema. Habe ein GPA-100 benutzt und bin dann in eine 4x12er rein. Das klang nicht wirklich schön. Danach ging's direkt in die PA und die Welt sah schon besser aus. Später dann in eine FRFR, die versehentlich ein wenig lauter gestellt war und ich bin hinten über gekippt. Also nicht wegen der Lautstärke, sondern wegen dem Sound der mir da entgegen kam.

 

[SlowGin]

@SlowGin
ich behaupte mit Quad Cortex, Poweramp und 412er bekommt man "das Gleiche" hin wie mit Amp und Box.

Man kommt da je nach Setup schon recht gut ran. Da bin ich grundsätzlich bei dir.

Wobei man sich da natürlich auch ein bisschen die Sinnfrage stellen kann. ;-) Ich hatte übrigens auch eine extrerne Endstufe (intern im Kemper verbaut) mit im Spiel und habe sowohl über FRFR, klassische Speaker und Monitore gespielt. Da würde ich dann z.B. auch wieder von einem "Alleskönner" sprechen.

Wobei das mit dem "genau so" in einigen Fällen nur schwer möglich ist. Ich hatte ja viele Jahre selbst auch einen Kemper im Einsatz und z.B. auch ein Profile von meinen kleinen, liebgewonnen Rörenfreund. Das klingt über eine andere Box halt auch nicht wirklich gleich und auch die Reaktion des Amps ist ein wenig anders. Enstufe ist auch nicht gleich Endstufe.

So einen alten Speaker in dem individuellen Combo-Gehäuse und mit dieser Röhenendstufe bekomme zumindest ich nicht wirklich "genau so" hin. Allerdings, wie ich finde, allemal gut genug und deswegen ja auch nicht schlechter. Es muss ja auch nicht immer ein 100% Abziehbildchen sein. Reicht ja viellelicht auch einfach mal, wenn es geil klingt, oder? ;-) Ich finde, man macht sich da so oder so oft viel zu viele Gedanken

Mikrofoniert und mit dem Kemper oder ähnlichen Geräten verglichen, da schaut das aber schon ganz anders aus. Zumindest was das reine Hören betrifft. Das Spielgefühl ist aber auch dann nicht immer das Gleiche. Wobei auch hier für mich gilt: Mir selbst ist das gut genug und ich habe umgekehrt auch schon Profiles gespielt, bei denen ich ganz subjektiv den Eindruck hatte, das mir auch das Spielgefühl mehr zusagte, als bei einigen Röhren-Amps, die ich schon gespielt habe.

Heute spiele ich alternativ einen "digitalen Amp" und auch ein Röhre. Je nach Zweck, Lust und Laune.
Der "Allelskönner" ist rein funktional aber definitiv der digitaler Amp. Der kann übrigens auch alles Bedienen, was Speaker, FRFR, etc. angeht. Egal wo du mit dem Ding hingehst, irgendwo kannst du die Kiste anschließen.

Kemper, Fractal, QC, etc, können zwar ren "Amp mäßig" so ziemlich alles, aber das will ich (ganz persönlich) ja gar nicht mehr. ;-)

 

[wary]

Meiner Meinung nach braucht es viel zuviel Zeit um sich durch die 200seitige Bedienungsanleitung zu arbeiten.
Analog drehst du am Rädchen, Amp an und fertig.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 12:28

Der Aufwand für einen guten Sound ist bei einem modeler viel größer, und du musst viel mehr Zeit einplanen.
Betonung liegt auf guten Sound.

Man muss schon vergleichbare Szenarien gegenüberstellen.

Am AXE-FX/Kemper (whatever) ein Amp auswählen und ein wenig an Gain und EQ drehen kostet kaum mehr Zeit als einen analogen Amp einzustellen.

Komplexe Effektreihen sind sowohl analog als auch am Modeller entsprechend zeitaufwendig einzustellen.

 

[LPK]

Ja dieser Thread hat sich zu einem Originale versus Modeller entwickelt - aber auf der anderen Seite finde ich es sehr interessant, was Ihr da so schreibt

was den FM9 anbelangt, wie haben viel experimentiert und kamen zu keinem befriedigenden ergebnis, was nur annähernd mit dem JVM mithalten konnte, bzw. unserem geschmack gefallen hat.
und da stellt sich die fragen, wenn man einen raketeningenieur benötigt um ein gerät zu bedienen, was auf der anderen seite ein röhrenamp mit 3 reglern hinbekommt, kann man am sinn zweifeln.

>80% des Sounds macht die Box! Das gilt auch beim Modeller! Finde DIE (!) IRs, die den Sound macht und Du wirst zufrieden sein. Wenn ich eine gute Gitarrenbox haben will, dann gehe ich in einen Laden der mit Boxen gut sortiert ist und ich horche mir die Box raus, die mir gefällt.

Der JVM410 im FM9 ist schweinegeil! Ich habe selber ein Preset mit dem. Als Box=IRs habe ich die Orange 4x12" G12H30 von 1971 -> der Sound ist sehr sehr geil!

Der JVM410 ist in mehreren Versionen im FM9 drinne -> da muss man ein wenig schauen, welcher der richtige für einen ist. Ich kenne den JVM410 im Original -> ist für mich so mit der beste Amp ever.

das ich bei röhren gelandet bin hängt einfach damit zusammen, wie unterschiedlich röhren amps auf mein gitarrespiel reagieren im vergleich zu digitalen amps.

Aber nicht bei Fractal Audio der 3. Generation! Definitiv nicht! Ich bin Röhrenspieler der ersten Stunde und wollte mir ~2017/2018 genau diesen JVM410 kaufen... ...wenn da nicht mein Rücken gewesen wäre -> zuerst war es ein Helix -> FM3 -> FM9.

Meine Lieblingsamp im FM9 ist der 50 Watt Plexi -> so wie der bzw. das FM9 auf das Volumenpoti meiner Strat reagiert ist phänomenal. Das bringt richtig Spaß!

Generell scheint Kemper bei den meisten Musikern eine feste Größe zu sein. Auch bei Club-Gigs begegnen mir immer wieder digitale Lösungen. Allen voran: Kemper, Quad und Fractal.

Zumindestens bei den Musikern, die man ihrem Sound erkennt -> das ist ja der größte Vorteil des Kempers, er bildet den Sound des gesamten SetUps ab. Deshalb sieht man ja z.B. Mark Knopfler seit ein paar Jahren mit einem Kemper auf der Bühne stehen. Ich habe Roger Hodgson (Supertramp) live in der Kieler Ostseehalle gehört, er hatte alle seine Gitarrensounds wie man sie von den alten Supertramp Platten kennt auf in ein Küchenradio profiliert bzw. profilieren lassen -> es klang wie damals, wie von den bekannten Platten! Btw waren keine Verstärker und Boxen auf der Bühne, keine Monitore -> alle hatten InEar in den Lauschern -> ich hatte noch nie eine so aufgeräumte Bühne gesehen! Ich mag das wiederrum sehr leiden, im Gegensatz zu Riesentürmen. Der Drummer war hinter einem soliden Plexiglaskäfig.

Wenn bekannte Bands mit veröffentlichten Platten schon bekannt sind -> da bietet sich das Profilen an. Ich wiederrum mache in meinem Homestudio mit meinem FM9 Re-Amping (das ist Genial!), habe aber auch schon für eine befreundete Musikerin mit voll ausgestatteten Studio die Gitarren ihrer Songs eingespielt -> sie hat sich einen Marshall Sound gewünscht -> ich habe ihr den JVM410 angeboten und sie ist stumpf nach hinten gekippt
...und sie war heilfroh, nicht abmiken zu müssen...

 

[boisdelac]

Bei dieser ganzen Diskussion "Real Amp" vs. Modeller fällt mir wieder auf, dass nicht bedacht wird, für wen man eigentlich spielt, nämlich fürs Publikum. Dem Publikum ist der Bühnensound mit Amp in the Room, und Spielgefühl ganz egal. Da ist es wichtig, dass der Sound im FOH geil ist. Und der geile Sound vorne raus ist meiner Erfahrung nach einfacher mit einem Modeller zu bekommen, als mit einer Kette aus mikrofoniertem Amp und separaten Effekten.