Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[Rostl]

spannend

 

[Bassturmator]

@C_Lenny :

Zerbrich Dir nicht den Kopf. Mach einfach zu. Hier ist leider keine wirklich wertvolle Information zu erwarten.

Es ist selbst nach vielen Jahren hier im Forum schwierig zu erkennen wer ein Troll ist, aber genau so schwierig ist es zu entscheiden dass man diesen nicht füttern sollte.

"Never feed the troll".

Falls es wirklich Zweifel gibt wie man Saiten am besten aufzieht bin ich gerne bereit hier sachliche Informationen zu bringen.



*

 

[TE335]

@C_Lenny :

Zerbrich Dir nicht den Kopf. Mach einfach zu. Hier ist leider keine wirklich wertvolle Information zu erwarten.
...

Warum zumachen, ich finde, es gibt hier einige Infos und nur weil du nichts zur Diskussion beitragen willst, muss nicht schluss sein. Lass den Biergarten einfach Biergarten sein, musst ja nicht mitmachen.

 

[OliverT]

Ich vote mal für Post #74

Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

Ich habe glaube ich noch nie so einen physikalischen Murks gelesen... eine Stahlsaite muss einen stabilen Zustand finden? Alter Schwede... JEDES System das unter Spannung steht muss das. Was soll daran Murks sein?

www.musiker-board.de

 

[BDX.]

Gelöscht
BDX.

 

[TE335]

Ich vote mal für Post #74

Und ich für #78 im Sinne einer Informationsübermittlung und Fortführung

 

[C_Lenny]

Lass den Biergarten einfach Biergarten sein....

Vorsicht: Auch der Biergarten unterliegt dem MB-Regelwerk....und....auf dessen Einhaltung auch dort hat die Moderation gem. Auftrag des Boardbetreiber zu achten! Ihr braucht Euch nur einfach eines der Netiquette entsprechenden Umgangs befleissigen, statt ständig Gefahr zu laufen, "zu hart am Wind zu segeln", dann ist alles im Lot .

Am allerwenigsten ist das Anstupsen dieses "ohnehin schon schwankenden" Threads mit Sidekicks wie dem jetzt in #85 nötig. Posts mit nicht sachlicher Einlassung zum Thema werden kommentarlos gelöscht und/oder mit weiteren Ahndungen bedacht.

LG Lenny (für die Moderation)

 

[rw]

Wenn ihr eure neuen Saiten aufzieht, und ihr zieht an eurer Saite um eben diese Toleranz herzustellen, welche Teil der Saite genau wird sich beim ziehen dehnen (von welchem Punkt zu welchem Punkt)?

Der Teil der Saite, der zwischen den "fixesten" Auflagepunkten liegt. Also bei Metallsaiten zwischen Mechaniken bzw. Klemmsattel und Befestigung am Steg.
Metallsaiten bringe ich nach dem "Herausziehen der Lose" nur auf Normalstimmung, Nylonsaiten stimme ich beim Aufziehen meist einen halben Ton höher.

 

[MegaProfi]

Du meinst damit aus dem Material selber, oder? Nicht der Schlupf der noch in den Wicklungen um die Mechanik sein könnte, dadurch dass die Saiten nicht an jeder Stelle ganz anliegen?

wenn ich es richtig verstanden habe ging es hauptsächlich darum, das der Begriff "dehnen" falsch verwendet wird. Weil lt. TE die Saite an sich nicht gedehnt wird. Lediglich "Spiel" schonmal herausgenommen wird was ohne "dehnen" beim spielen anfangs für verstimmung sorgt....oder so.
Also ganz einfach...wenn ich neue Saiten drauf machen ziehe ich an allen Saiten mehrmals "kräftig", stimme nochmal nach und dann hat sich der Arsch geschlossen.

Ja, genau so ist es, danke Marschjus, das ist alles. Der Begriff wird falsch verwendet. Es wird einfach Anordnung der Saiten optimiert, bis die Saite stabil ist. Ich weiß ja auch nicht mehr, wie ich das noch anders oder einfacher erklären soll.

 

[HD600]

Also bei Metallsaiten zwischen Mechaniken bzw. Klemmsattel und Befestigung am Steg.

Genau. Aber genauer: Der Ausgangspunkt der Mechaniken zum Hals hin und meist der erste Auflagepunkt an den Saitenreiter der Brücke da durch die Umlenkung an diesem letzten Punkt die Kraft nicht so richtig bis zum den Ballends reicht (je nach Konstruktion).

Dies ergibt zwei Bereich die mit dem Dehnen der Saiten nach dem aufziehen nicht erreich werden: einmal die Windungen an der Mechanik und der letzte Teil der Saite nach dem Saitenreiter. Diese Bereich geben jedoch irgendwann mal auch nach und sorgen für Verstimmung.

Grund warum ich ein Dehnen vor dem Aufziehen der Saiten auch dieser Bereiche mal zur Diskussion gestellt habe. Und ja, auch wenn man die Saiten zwischen Daumen und Zeigefinger durchgeht und bearbeitet, ist sie hinterher um einige Millimeter länger und bildet sich auch nicht zurück.

Ja, genau so ist es,

Natürlich ist das Alles irrelevant, wenn man davon ausgeht, dass das Material der Saite nicht nachgibt. Das entspricht jedoch nicht meiner Erfahrung. Aber das kann ja jeder selber ausprobieren. Mal die Länge einer neuen Saite genau messen, dehnen (oder wat auch immer) und dann nochmal messen.

 

[Pinkamena]

Das ist normal das Umgangssprache nicht Fachtermini entspricht. Sagen auch alle völlig falsch einfrieren wenn kristallisieren der richtige Begriff wäre...

 

[RalfB.]

Jetzt waren wir schon bei der Motoradkette.

Sorry, war nur ein Vergleich zum Verhalten von Auslieferungszustand zu Anwendungszustand

 

[HD600]

Es wird einfach Anordnung der Saiten optimiert, bis die Saite stabil ist

Was bei einer Saite im Locking Tuner optimiert werden soll an Anordnung, ist mir auch schleierhaft.

 

[Pinkamena]

Was bei einer Saite im Locking Tuner optimiert werden soll an Anordnung, ist mir auch schleierhaft.

Rein theoretisch hast du noch den Bereich in der Brücke wo etwas rutschen könnte. Kann mir zwar nicht vorstellen das das groß was ausmacht, aber der Bereich ist nicht gelockt.

 

[HD600]

Ich weiß ja auch nicht mehr, wie ich das noch anders oder einfacher erklären soll.

In dem du einfach klar differenzierst ob du meinst, dass das Material der Saite nachgibt oder diese eher als starr ansiehst und nur der Sitz der Saite optimiert wird. Ich weiß auch nicht wie ich genauer fragen soll...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.12.23

Rein theoretisch hast du noch den Bereich in der Brücke wo etwas rutschen könnte

Klar, das ist das andere Ende, egal welche Mechaniken man hat. Aber ein Locking Tuner der mal festgestellt wurde, klemmt und gut ist, zumindest wenn er funktioniert wie er soll. Da kann ich nix mehr optimieren.

 

[MegaProfi]

Das ist normal das Umgangssprache nicht Fachtermini entspricht. Sagen auch alle völlig falsch einfrieren wenn kristallisieren der richtige Begriff wäre...

Das kann man nicht vergleichen. "Einfrieren" ist ein Synonym und ist quantenmechanisch auch durchaus verwendet, bei Phasenübergängen. Man sagt zum Beispiel, das "Freiheitsgrade einfrieren", in der sogenannten Statistischen Physik. Aber das nur am Rande, das interessiert einen Gitarristen einen scheiß.

Ich finde einfach, dass man falsche Information nicht zum Narrativ werden lassen muss. So entstehen fehlerhafte Legenden.

 

[InTune]

Einfach mal nach Reck-Spannung googeln, oder sich die Saite als Atom-Ansammlung vorstellen! Das kann man durchaus durch Dehnen noch in „Form“ bringen. Sind die Atom Ketten dann in „Reihe“, wird das ganze linear „elastisch“.
Ist aber letztlich auch kein großer Deal, ob man nun innerhalb von 3 oder 7 mal Nachstimmen, stimmstabil ist.
Bei Nylonsaiten ist dass IMO etwas anderes. Da kann man durch Dehnen der Saiten die Stimmstabilität schon deutlich schneller erreichen. Doch auch da ist es letztlich nicht essentiell. Nachstimmen/die Stimmung überprüfen muss man idR. so oder so.

Hallo liebe Leute,

ich stelle das mal nicht in den Main-Thread zur Gitarre, aber vielleicht sollte ich das.

Habt ihr schon einmal gehört, dass ihr, wenn ihr neue Saiten auf einer Gitarre einspannt, dann diese "vor-dehnen" solltet oder so? Also, ihr könnt zum Beispiel am 12. Bund ziehen, damit die Saiten schneller gestimmt sind? Ansonsten dauert das "dehnen" länger? Das sieht man auch in so manchem Experten-Video, und es wird der Ausdruck "dehnen" benutzt! Also: "Dehnen wir die Saiten vor", damit sie gestimmt sind?

Nun räume ich mal mit dem Mythos auf, und ich hoffe, das verhagelt euch nicht den Appetit auf ein Bier!

Ein Mythos ist ein Glaube ohne Belege. Hier solle es wohl ein Glaube sein der falsch ist. Aufräumen ist eigentlich immer gut. Das Ergebnis ist aber ziemliches Durcheinander…

Lasst uns mal logisch an die Sache ran gehen. Wie ihr sicherlich wisst, funktioniert die Welt der Technik am besten, wenn Systeme linear sind.

Puh… nee, weiß ich so nicht. Ein lineares Poti, funktioniert im Audiobereich oft „schlechter“ als ein logarithmisches. Aber um „linear“ geht es hier IMO wahrscheinlich gar nicht, sondern um reversibel versus irreversibel. Aber selbst irreversible Prozesse funktionieren in der Technik super, halt nur nicht so oft hintereinander…

Ohne euch volllabern zu wollen, der Punkt ist der: Eine Gitarrensaite kann nur gut klingen, wenn sie im gewünschten Frequenzbereich linear ist, und das heißt: Die Deformation der Saite ist elastisch.

….wie meinen? Was da hätte stehen können: Eine Saite hält die Stimmung, wenn sie sich elastisch verhält. -> Haken dran!

Das heißt, die Gitarrensaite verstimmt sich nicht selbst irreparabel, wenn ihr die Saite spielt.

Nein! Das stimmt nur unter der Voraussetzung, dass das Material bereits über die obere Streckgrenze gedehnt wurde und damit elastisches Verhalten zeigt.

Ansonsten ist die Saite nämlich kaputt! Das ist, als ob ihr an eine recht kleine Feder einen Elefanten hängt. Entweder, die Feder reißt, oder ist irreparabel verändert.

Kaputt ist eine Saite nur dann wenn sie gerissen ist.

Was tatsächlich passiert bei den Standard-Tunern: Ihr habt dann ja die Saiten eingesteckt und gerollt, damit die Mechanik die Saite halten kann (Rollreibung), eventuell noch über Kreuz gewickelt, sprich: Durch Erhöhung des Zuges kann die Saite zum Beispiel an der Mechanik noch Platz rausholen, sozusagen, die Saiten können näher aneinander rücken. Dieser Vorgang ist höchst nicht-linear und ihr könnt viel Zeit sparen, wenn ihr ordentlich am 12. Bund zieht. Dann rückt sich quasi einiges zurecht, in einem Video hieß es ganz nett "Schlupf rausziehen" (sogar bei Locking Tunern). Ansonsten geschieht das halt über die Mechanik und dem Drehen, dauert länger, aber der Effekt ist der gleiche, die Saiten finden die perfekte Position.

Das ist in der Tat der ganz andere Gesichtspunkt/Sinn des „Saiten Dehen“. Die Saite muss sich mechanisch setzen. Da hilft etwas zusätzlicher Zug.

Und nun erst beginnt das stimmen! Nun werden die Saiten linear so gedehnt, dass sie in der korrekten Tonlage schwingen.

Nee, wenn noch nicht geschehen, muss auch die Saite selbst so gestreckt sein, dass sie sich elastisch verhält.

Ganz einfach erlebt man dies, wenn man eine Gitarre mit Locking-Tunern hat. Man steckt die Saite einfach ein und man kann natürlich an der Saite ziehen, aber die Saite ist viel schneller akkurat und dauerhaft gestimmt, da es viel weniger Möglichkeiten für den Schlupf gab. Mit Dehnung hatte das nichts zu tun.

Nein! Auch bei Gitarren mit Locking Tunern oder FR hilft es (wenn auch weit weniger drastisch, als bei Nylon Saiten!), die Saite über die obere Streckgrenze zu dehnen, um mehr/schneller Stimmstabilität zu erreichen.

Schlüssel zum Verständnis ist hier das

Spannungs-Dehnungs-Diagramm​

Ich kann dieses Diagramm gerne noch einmal erklären, aber ich kann es leider nicht für alle auch verstehen…

Die große Frage ist jetzt nur noch, in welchem „Zustand“ Gitarrensaiten bei uns ankommen.
Ist bei der Herstellung -dem „Drahtziehen“- die Zugspannung größer als die obere Streckspannung (Ende vom gezackerten Bereich)?

Da könnten die Saitenhersteller Auskunft geben. Mir ist die Information aber nicht bekannt und mir bleibt nur die praktische Erfahrung, bzw. die Erkenntnis, dass ich wegen dem „mechanischen Setzen“ die Saite eh dehnen muss. Etwas Dehnen nach dem ersten Stimmen, führt IMO dazu, schneller zu Stimmstabilität zu kommen, als ohne. Eine schlecht gearbeitete Saite macht dabei auch gleich den Abflug und ärgert mich später nicht.

Aufräumen mit einem Mythos? Nee, so mystisch ist das IMO alles gar nicht.

 

[MegaProfi]

Rein theoretisch hast du noch den Bereich in der Brücke wo etwas rutschen könnte. Kann mir zwar nicht vorstellen das das groß was ausmacht, aber der Bereich ist nicht gelockt.

Braucht man ja auch nicht. Gibt ein sehr gutes Video, wie ich finde, in englisch, genau so bearbeite ich fädel ich meine Locking Tuner ein. Ganz simpel. Hier der Link.

 

[dubbel]

Wenn schon, dann Spiel, Bewegungsfreiraum, von mir aus Lagerluft.
Der Begriff Schlupf ist an der Stelle falsch.

 

[HD600]

Mir ist die Information nicht bekannt und mir bleibt nur die praktische Erfahrung, bzw. die Erkenntnis, dass ich wegen dem „mechanischen Setzen“ die Saite eh dehnen muss.

So sehe ich das auch, apriorisches Wissen interessiert mich bei der Gitarre tatsächlich weniger.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.12.23

Der Begriff Schlupf ist an der Stelle falsch.

Wie wäre es mit "Stretching für eine bessere Performance"?