Klang von Ebenholzgriffbrettern bei E-Gitarren

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Nein ich sagte doch wozu vorzugsweise die Griffbretter benutzt werden.
Auch sagte ich, es kann die richtige Wahl sein, da dort ja Mitten nicht so wichtig sind...
und die Obertöne das ganze dann zusammenhalten. Es bleibt jedem überlassen was er tut.
Und ehrlich deine Antwort erschrickt mich, da ich oben Instrumente von YAMAHA genannt habe,
die Ebenholzgriffbretter haben.... Wir haben auch noch andere ...unser 10.000 Euro Klassikflinten
haben selbstverständlich Ebenholz... aber auch günstiger...
Gruss lars
 
Naja du brauchst dich deswegen nicht zu erschrecken....habe ich halt nicht gelesen oder übersehen. Mich hat ja nur deine Antwort etwas gewundert.
Ebenholzgriffbrett vorzugsweise für Vollgaszerre war mir bislang vollkommen fremd, ehrlich.
 
Soso...Ebenholz ist also nur gut für Vollgaszerre, wo es egal, welche Gitarre man usw...,...manno, iwie glaube ich dir kein Wort mehr. Kann es sein, dass Yamaha gar keine Gitarren mit Ebenholz anbietet...? Oder woher dieser Sch(l)uss.
Ich bin ja schon soweit, das geschulte gute Ohren einen Unterschied hören können, aber das nun ein Ebenholz Griffbrett nur für Vollgaszerre gut sein soll, halte ich schlichtweg für kpl. Unsinn.

Hier ihr seit doch gerade einfach nur alle auf dem Kontra-Trip und lest nichtmehr richtig:
''Ebenholz KANN (man könnte hier auch beifügen ''unter umständen) auch die richtige Wahl sein wenn man Vollgas Zerre spielt und diesen Trashsound mag''

@ Maxi:

- Ich habe nie behauptet, dass es KEINEN klanglichen Unterschied gibt
- Ich habe jeden Beitrag differenziert geschrieben, womit manche wohl überfordert sind (wie ich schon sagte, dann pickt man sich das raus, was man rauslesen will und regt sich unnötig auf)
- Wo ist jetzt das Beispiel, von dem ich sprach, wo man die Griffbretter bei ein- und demselben Hals getauscht hat? Gut, du sagst, ja, es sind nicht exakt meine Vorgaben.
etc.

Come on, ich hatte übrigens einen guten Link dazu gepostet auf Seite 5, es sind dort (siehe kommentare) auch die exakt gleichen holze maße und mensuren lediglich einmal mit ahorn und einmal mit palisander bei einer Strat.
Es tut mir ausgesprochen leid das da jetzt nicht dabeisteht obs wirklich vom selben baumstamm 1cm nebenan ist. Aber viel genauer wirste keinen vergleich finden ohne das jemand 2 Hälse exakt für diesen Vergleich baut.
Und echtmal, wenn man sich nicht total dagegen stellt muss man doch den unterschied hören, also der ist doch wirklich nicht klein. (ich hab kapiert das du einen unterschied hörst, nur eben keinen großen, aber mal ehrlich in dem vergleich springt dich der unterschied doch regelrecht an, zumal es auch gut aufgenommen ist)

Übrigens hab ich echt versucht sehr korrekt mit dir umzugehen, ich finde da wäre es schon nett gewesen tatsächlich mal zu den Fakten was zusagen und nicht wieder alles zu verallgemeinern. Viel näher wirste du jetzt nicht rankommen mit irgendeinem test. Zumindest nicht auf die schnelle.

Lg
 
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und nein ... wir haben keine E-Gitarren mit einem Ebenholzgriffbrett ausser der
SA 2200... Früher hatten wir JazzGitarre zb AEX 1500 und die AE Serie die hatten Ebony.
Und natürlich kann ich Gitarre spielen, sonst würde ich hier nicht
sowas schreiben :) Allerdings hat nur meine Klassische Gitarre ein Ebonyboard.
Ich mag den Ton von Palisander.
 
war nur so ne idee...

das mit dem spielen war nicht ernst gemeint. hoffentlich so angekommen... :)

gruß

ps: eigentlich ist doch von allen seiten alles gesagt (von großer unterschied bis gar kein unterschied). irgendwie wird der ton hier immer "ungemütlicher". macht auf jeden fall nicht mehr so viel spaß hier, wie zu anfang...

pps: um sinnvoll teilzunehmen fehlt mir die erfahrung. hab im moment alle drei varianten, aber auf gitarren unterschiedlicher konstruktion und keinen direkten vergleich dazu. früher ehrlich gesagt nie so drauf geachtet. gitarre passt oder eben nicht. das "drumherum" ist nicht so wichtig für mich.

gruß
 
Meine Herren!!! Und schon wieder ein "Klang"-Thread. Wogegen auch absolut nichts einzuwenden wäre - weil ansich ein sehr interessantes Thema - aber es läuft immer auf dasselbe hinaus. Eine Ansammlung von Unsinn, Halbwahrheiten über Holz und Verallgemeinerungen ohne Ende. Das hilft niemandem. Fakten? Bitteschön:

- Der Gitarrenhals ist ein Faktor von vielen anderen, die den Gesamtklang einer Gitarre beeninflussen können.
- Gitarren mit Hälsen aus unterschiedlichen Hölzern können unterschiedlich klingen.
- Es gibt Ahornhälse, die "dunkler klingen" als Palisander oder Ebenholzhälse.
- Teueres Holz ist nicht gleich besser klingendes Holz!!!!!
- bestimmte Holzsorten für Hälse für eine bestimmte Art von Musik = Unsinn!

Das sind die Dinge, die mir grad spontan einfallen. Gibt bestimmt noch ein paar mehr ;)

Ich bin selbst Instrumentenbauer und suche mir die Gitarren, die ich spiele, nicht danach aus, ob sie einen XY Hals oder XY Korpus haben, weil ich weiß, dass viele Faktoren für den Gesamtklang einer Gitarre verantwortlich sind. Und ob ihr´s glaubt oder nicht, so machen das ganz viele andere Gitarristen auch.
Es gfibt aber auch Kollegen, die wollen gerne eine Gitarre mit einem hellen oder dunklen Hals. Aus dem einfachen Grunde, weil sie es vielleicht schöner finden und/oder sich dabei wohler fühlen. Auch das ist völlig in Ordnung, weil es letztendlich nur darum geht, dass man mit seinem Instrument zufrieden ist.

Was nicht in Ordnung ist, ist wenn uns Gitarristen suggeriert wird, dass man nur mit einer Gitarre mit Hals aus Holz X und Korpus aus Holz Y den und den Sound rausbekommt. Da weiß ich oft nicht wo das Marketing aufhört und die Verar.... anfängt.
 
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Maxi: ich bin gar nicht auf dem "Kontra-Trip" und lerne gerne dazu, habe ich ja auch schon. Ich finde aber, für Vollgaszerre passt wohl jedes Holz, wahrscheinlich sogar Spanplatte :)
Mich interessiert das schon mit dem Griffbrettholz, auch wenn ich es nicht so ernst nehmen werde. Habe das bislang in keinster Weise berücksichtigt (ausser dass ich Ebenholz/Palisander lieber mag als als lackierte Griffbretter) und glaube eben auch nicht alles.
Ich habe eine Taylor solidbody custom mit Ebenholzgriffbrett und finde die halt gar nicht für Vollgaszerre gebaut (geht natürlich auch) .....und ne Godin freeway classic mit Palisander, die durchaus mehr dafür geeignet ist...meine bescheidene Meinung.
Die Unterschiede sind aber für mich minimal und eigentlich nicht wirklich wichtig.
 
Maxi: ich bin gar nicht auf dem "Kontra-Trip" und lerne gerne dazu, habe ich ja auch schon. Ich finde aber, für Vollgaszerre passt wohl jedes Holz, wahrscheinlich sogar Spanplatte :)
Mich interessiert das schon mit dem Griffbrettholz, auch wenn ich es nicht so ernst nehmen werde. Habe das bislang in keinster Weise berücksichtigt (ausser dass ich Ebenholz/Palisander lieber mag als als lackierte Griffbretter) und glaube eben auch nicht alles.
Ich habe eine Taylor solidbody custom mit Ebenholzgriffbrett und finde die halt gar nicht für Vollgaszerre gebaut (geht natürlich auch) .....und ne Godin freeway classic mit Palisander, die durchaus mehr dafür geeignet ist...meine bescheidene Meinung.
Die Unterschiede sind aber für mich minimal und eigentlich nicht wirklich wichtig.

Irgendwie mag ich diesen Post von dir ne ganze ecke lieber als die anderen. Die waren so ''absolut'' wenn du verstehst.
Aber wieder, der gute Herr hat nicht gesagt das ebenholz allgemein nur für vollgaszerre da ist sondern gerade auch da richtig geil sein KANN. Deswegen die betonung auf ''kann''.
Und das meine ich hast du überlesen. Das war auch mein Kiritikpunkt an deiner aussage.
Wenn es dich so interessiert, hast du mal den link in meinem Beitrag auf Seite 5 angeklickt?
Ich finde den vergleich dort wirklich gut gemacht.
Natürlich ist für viele die optik auch entscheidend, das ist ganz klar. Ich z.b. mag lackierte griffbretter sehr, ich hab da ein freieres gefühl. Jetzt mal ganz unabhängig vom Sound. Ebenholz find ich vom anfassen her auch wesentlich sexyer als palisander. Aber über geschmäcker können wir ja streiten ;P

Lg
 
war nur so ne idee...
ps: eigentlich ist doch von allen seiten alles gesagt (von großer unterschied bis gar kein unterschied). irgendwie wird der ton hier immer "ungemütlicher". macht auf jeden fall nicht mehr so viel spaß hier, wie zu anfang...
gruß

daran bin hoffentlich nicht ich schuld;) (wollte den Thread nicht/u. auf keinen Fall) in ein Schlachtfeld aus sich bekämpfenden Meinungen verwandeln.
Eigentlich war der Kommentar zu Anfang: Zitat von mir: ".....erspar mir das 1. Wort Endlose Diskusion zum Thema Holzarten und deren Klangeigenschaften" so gemeint, das es eigentlich "gut" ist, und wollte eigentlich gar nicht dieses Ausmass begünstigen. Und alles was zu sagen ist, wurde bereits mehrfach von mehreren Seiten respektabel gesagt. Ich nehm' das Wort Sch**** Endlose Diskussion zurück, und schreibe es um in Vollendete Diskussion zum Thema Holzarten und deren Klangeigenschaften.:)
 
Maxi, meine YT oder sonstwas Übertragungen sind nicht so dölle, da höre ich eh keinen Unterschied, was eben an der Anlage liegt. Stelle übrigends gerade fest, dass meine Westerngitarre auch ein Ebenholzgriffbrett hat :) ist übrigends eine Yamaha.
Da ich die Godin verkaufen werde, habe ich dann nur noch Gitarren mit Ebenholz Griffbrett ....da steckt aber null Absicht hinter, ist Zufall.
Ich messe dem nach wie vor wenig Bedeutung zu, aber bin da vielleicht auch etwas grob. Der feingeschliffene Gitarrist mag das anders sehen.
Zumindest ist dieser Fred für mich mal ein Grund, in einen grösseren Gitarrenladen zu gehen und verschiedene Gitarren bzgl. Griffbrett zu spielen, auch lackierte
natürlich, war bislang nie ein Kriterium beim testen.
 
... wie verändert der Neigungswinkel des Heckflügels das Fahrverhalten des Autos. ...

Hier wird aber nicht darum gestritten, ob der Heckflügel einen Sinn hat, sondern ob jemand den Unterschied zwischen GFK oder Carbon hören kann! Die Frage müsste eher heissen: Warum soll es ausgerechnet am Griffbrett liegen, wenn eine Gitarre ein wenig anders klingt? ;)

... Ebenholz wird gerne genommen für Instrumente die analytisch klingen sollen.
Ebenholz klingt brilliant und ist schwächer in den unteren Mitten. ...
Palisander hat durch seine stärkeren Mitten und weniger Höhen ...
Denn das wichtigste Merkmal eine E-Gitarre sind ihre Mitten. ... ist das Attackverhalten gegenüber dem Ebenholz langsamer ...
Ebenholz kann auch die richtige Wahl sein wenn man Vollgas Zerre spielt ... dann kann das Obertonverhalten,
Attack sehr hilfreich sein den Ton nicht versumpfen zu lassen ...

Das ist jetzt Satire? ;) Oder? :eek:

Für Hörversuche gilt gemeinhin: "Da viele Versuchspersonen Schwierigkeiten haben, ihre Wahrnehmungen zu beschreiben, und auch unterschiedliche Personen den gleichen Schall unterschiedlich wahrnehmen können, ist die Streuung der Ergebnisse von Hörversuchen oft erheblich." Warum sollte das bei solchen Äusserungen anders sein?
Wie definierst Du denn Höhen, Mitten etc. ? Sprichst Du vom selben Klang wie andere? Wie kann man die Auswirkungen der Griffbretthölzer messen oder nachweisen? "Ich höre da was" ist eine subjektive Empfindung.
Wir bewegen uns mal wieder im Bereich der Psychoakustik und da gilt auch: "Die Genauigkeit der auf diese Art und Weise gewonnenen psychoakustischen Messergebnisse kommt nicht an die Genauigkeit von physikalischen Messungen heran."
Wie sich die menschliche Wahrnehmung beeinflussen lässt, zeigen Studien aus anderen Bereichen und wie immer gilt auch dort: Das Auge isst mit!
Ein Stück Käse, das uns auf einem Messer gereicht wird, empfinden wir als salziger und Joghurt schmeckt süsser von einem weissen als von einem schwarzen Löffel.
"So zeigen Studien beispielsweise, dass ein Getränk aus einem Glas mit kühler Farbe - beispielsweise blau oder grün - als erfrischender empfunden wird als aus einem neutral farblosen. Andere Experimente haben ergeben, dass Menschen weniger von einem Snack essen, wenn er auf einem roten Teller serviert wird. Liegt er in einer blauen Schale, wird er als salziger empfunden."
Passten Gewicht, Farbe oder Form des Bestecks nicht zu den Erwartungen der Testpersonen, empfanden sie die Süsse unterschiedlich.
"Schon bevor das Essen in unserem Mund landet, hat unser Gehirn schon ein Urteil darüber gefällt - und das beeinflusst unser Geschmackserlebnis"
Ob das bei elektrischen Gitarren anders funktioniert? Wenn sich jemand eine E-Gitarre selbst baut oder bauen lässt, könnte es nämlich sein, dass "objektive Produkteigenschaften durch subjektive Erwartungen überlagert und verändert werden" und das kann auch am Marketing liegen.
Zu den "Hörproben":
Ich glaube, ich muss wieder mal sagen, dass noch so schöne Aufnahmen bei solchen Diskussionen nicht weiterhelfen: Das Ohr hört zwar nicht alles, aber für einen echten Vergleich ist der ganze Schalldruck erforderlich und keine reduzierte Datenmenge, die meist noch an einem mickrigen Lautsprecher angehört wird. Die erforderlichen Messungen können nur in einem reflexionsarmen Labor mit den entsprechenden Vorrichtungen vorgenommen werden - alles andere ist Spielerei! Das fängt schon bei subjektiven Faktoren an, wie einem möglicherweise unterschiedlichen Anschlag und hört bei unterschiedlichen Einstellungen, Hintergrundgeräuschen etc. noch lange nicht auf. Wo wird der exakte, nachvollziehbare Versuchsablauf beschrieben, wo ist das Versuchsprotokoll und wo sind die gemessenen Werte?
Und zu den Fähigkeiten von "Fachleuten" muss ich wohl auch mal wieder etwas sagen:
[SIZE=-1]Christoph Buksnowitz von der Universität für Bodenkultur in Wien führte vor ein paar Jahren eine Studie zur Holzauswahl von Geigenbauern durch. Er liess [/SIZE][SIZE=-1]von 14 renommierten österreichischen Geigenbauern [/SIZE][SIZE=-1]84 Holzproben [/SIZE]begutachten, die vorher auf eine [SIZE=-1]Reihe von holzanatomischen, optischen, mechanischen und akustischen Parametern untersucht worden waren, wie zum Beispiel [/SIZE]die [SIZE=-1]Nanostruktur der Holzzellwand, die Biegefestigkeit und das Dämpfungsverhalten des Holzes.[/SIZE]
[SIZE=-1]Die Geigenbauer gaben drei Urteile ab: über die akustischen und optischen Eigenschaften des Holzes sowie über den Gesamteindruck des Klangholzes. Ergebnis?
[/SIZE]
"[SIZE=-1]Das Ergebnis des Vergleichs von subjektiven Eindrücken und objektiven Messergebnissen war eindeutig. Die Geigenbauer wählten in hohem Maß nicht jenes Holz aus, das über die besten Klangeigenschaften verfügte.
Die Entscheidungen der Geigenbauer hinsichtlich der akustischen Qualität waren mit den Messwerten also nicht nachvollziehbar. Hingegen zeigte sich das Urteil der Geigenbauer, was die optischen Eigenschaften des Holzes betrifft, als gut vorhersehbar."[/SIZE]

Akustik schlecht - Optik gut! Wen wundert das?
"[SIZE=-1]Mit seiner Arbeit möchte Christoph Buksnowitz nicht die Leistung der Geigenbauer verunglimpfen, wie er betont: "Es ist die Neugier, die uns Wissenschaftler dazu veranlasst, nach Erklärungen zu suchen. Es bedarf aber noch immer des Talents des Geigenbauers, eine 'Meistergeige' zu fertigen."[/SIZE]
Immerhin hatte es vorher geheissen: "[SIZE=-1]Die Aufgeschlossenen unter ihnen haben gleich zugesagt, sie wollten von der Zusammenarbeit mit einer wissenschaftlichen Institution profitieren."
Wenn ich solche Sachen lese, dann schliesse ich daraus - und das ist zwar auch nur eine Vermutung, aber wissenschaftliche Erkenntnisse, die eine andere Interpretation zulassen, sind mir nicht bekannt - dass die Ohren anderer Leute auch nicht besser funktionieren. Der entscheidende Unterschied ist das fachliche Können.
Bei diesen Geigenbauern handelt es sich um Handwerker, die eine lange Ausbildung - wahrscheinlich mit dem Abschluss einer Meister[/SIZE]
prüfung - hinter sich haben und dazu neben einem theoretischen Fundament noch über jede Menge Erfahrung verfügen. Etwas was man vom gemeinen E-Gitarrenbastler wohl nicht behaupten kann und trotzdem gehen auch sie hauptsächlich nach optischen Gesichtspunkten vor!
Ich fühle mich also berechtigt, weiterhin zu empfehlen, was schon immer galt: Nimm das, was Dir/Deinem Auge gefällt! ;)
 
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Ich finde aber, für Vollgaszerre passt wohl jedes Holz, wahrscheinlich sogar Spanplatte :)

Darüber habe ich bereits in meinem ersten Post geschrieben - Mit Ebenholz gibt es eine gewisse "natürliche" Kompression und somit geht dieser Metalcore "chugga-chugga" Rhythmus-Sound einfach leichter von der Hand. Man könnte auch sagen, dieses Holz kommt dem Stil eher entgegen, vor allem wenn gepaart mit aktiven EMG's.

@ gidarr: sorry aber die wissenschaftlichen Analysen sind an sich schon Unsinn - weil "technisch gut" und "akustisch angenehm" zwei völlig verschiedene Sachen sind. Ein technisch perfekter Klang wäre farblos und tot für unsere Ohren. Man will immer bestimmte Obertöne (technisch gesehen sind das Störungen!) haben, es geht darum, den richtigen Mix zu finden.
 
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was der Fender Precision Bass (aus technischer Sicht) in beinahe erschreckender Form belegt... ;)

cheers, Tom
 
das ist ja eine schöne abhandlung gitarr...
jeder kann sich um den hals hängen, was er will... von mir aus eine betongitarre...
und jeder kann gerne seine meinung äussern... und alles ist geschmacksache....
allerdings gibt es (und dafür werde ich wieder gelyncht) unumstössliche regeln,
wenn man "DEN" gitarrenton sucht.... sorry ! das gilt für jede art von gitarre / musik.
und wenn man mal nachdenkt .... gelten diese regeln seit jahrzehnten.
verstärker werden mit les paul´s und strat´s getestet und entwickelt....
nicht mit ahorn bubinga ebenholzgitarren....
alleine schon aus diesem grund....
und mal nebenbei, gab es genug versuche gitarren anders zu bauen...,
die alle in die hose gingen....
aber nochmal .... alles ist erlaubt... jeder wie er mag... und ausnahmen
gibt es immer... aber ... wenn jemand wissen will, wie ebenholz und palisander
klingt braucht er sich nur die erfolgreichen gitarren anschaun und dann weiss
man welches griffbrett auf welche art von gitarre gehört.... aber klar gibt es
auch ausnahmen wie zb das beispiel mit der tele P90 Sumpfesche... kann klappen...
mit erle hat es nicht geklappt... von daher kann man hier schreiben was man will....
es wird sich niemals ändern...
gruss lars
 
Das ist jetzt Satire? ;) Oder? :eek:

Wie kommst Du denn darauf?:rofl:
Bist Du z.B. noch nie in einen Gitarren - Shop gegangen und hast gesagt: "Ich suche eine analytisch klingende Gitarre, brilliant, aber mit etwas schwächerem Attack."
Antwort:"Du brauchst eine Gitarre mit Ebenholz - Griffbrett!", "Aber eigentlich möchte ich eine Strat mit One - Piece - Maple - Neck oder eine Les Paul mit Palisander - Griffbrett!"......... "Vergiss' es!"
Vorsicht: Satire, keine Beleidigung!
 
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Gidarr hat wissenschaftlich gesehen zu hundert prozent recht (Wissenschaftlich sowohl im technischen als auch im psychologischen Sinne). Natürlich darf jeder etwas anderes behaupten (und für sich selbst anders entscheiden) aber genau das hier:

allerdings gibt es (und dafür werde ich wieder gelyncht) unumstössliche regeln,
wenn man "DEN" gitarrenton sucht.... sorry ! das gilt für jede art von gitarre / musik.
und wenn man mal nachdenkt .... gelten diese regeln seit jahrzehnten.

ist aus meiner Sicht die exakte Wiedergabe der Aussagen der Marketingabteilungen der renommierten Gitarrenhersteller, die selbstverständlich soviel Geld wie möglich machen wollen. Und ich möchte das schlicht und ergreifend nicht unkommentiert stehen lassen. Jeder soll sich schließlich seine eigene Meinung bilden können.
ICH vertraue lieber auf aktuelle technisch-wissenschaftlich Untersuchen (meine Bachelorarbeit habe ich über Psyochakustik im Automobil-Bereich geschrieben) als über "jahrzehntealte" (!!!) Stories von BWL-Spezialisten.

- - - Aktualisiert - - -

@ Lars:
Damit will ich dich jetzt nicht ärgern oder beleidigen. Mich stört nur die Absolutheit deiner Aussage. ;)
 
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wenn das aus einer marketingabteilung kommen würde, müsste man die in
die klapsmühle bringen, denn die gitarrenhersteller sind nicht daran interessiert
das alles so bleibt.... nein im gegenteil... die fänden es klasse wenn hälse aus
carbon, bodys aus pappel und griffbretter aus phenol wären...
mein gott wach doch mal auf... diese rohstoffe gibt es doch fast nicht mehr....
es wird immer schwieriger diese hözer (rosewood) etc. zu bekommen...
also bitte lass solche aussagen.....
gruss lars

das mein ich nicht böse....
 
Wie kommst Du denn darauf?:rofl:
Bist Du z.B. noch nie in einen Gitarren - Shop gegangen und hast gesagt: "Ich suche eine analytisch klingende Gitarre, brilliant, aber mit etwas schwächerem Attack."
Antwort:"Du brauchst eine Gitarre mit Ebenholz - Griffbrett!", "Aber eigentlich möchte ich eine Strat mit One - Piece - Maple - Neck oder eine Les Paul mit Palisander - Griffbrett!"......... "Vergiss' es!"
Vorsicht: Satire, keine Beleidigung!

So viel Satire sehe ich da nicht, allein hier im forum findest einige Hundert Anfragen der Sorte "welche Klampfe/welcher Pickup/welches Holz brauche ich für den Sound xy..." etc. Also der Bedarf scheint sehr wohl da zu sein. Sonst bräuchte man auch in keinem Musikladen einen Fachverkäufer.
 
So viel Satire sehe ich da nicht, allein hier im forum findest einige Hundert Anfragen der Sorte "welche Klampfe/welcher Pickup/welches Holz brauche ich für den Sound xy..." etc. Also der Bedarf scheint sehr wohl da zu sein. Sonst bräuchte man auch in keinem Musikladen einen Fachverkäufer.

Auch zum Thema "Welches Grifftbrett für den oder den Sound"?
Aber ich erinnere an HAL9000......
 
zum Thema HAL9000....
sag ich nur... Der Präsi vom Golf GTI Club Bielefeld fährt auch ohne Spoiler :)
 
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