KI als Komponist?

Kann KI den Komponisten ersetzen?

  • Ja

    Stimmen: 2 7,1%
  • Nein

    Stimmen: 13 46,4%
  • Bedingt

    Stimmen: 13 46,4%

  • Umfrageteilnehmer
    28
Beim Komponieren wären Regeln dieser Art: Es gibt nur sieben ganze Töne und fünf Halbtöne. Akkorde setzten sich aus Grundton, Terz und Quinte zusammen.Auch diese Regeln werden nie gebrochen - auch von Cage nicht. Auch diese Regeln werden nie gebrochen - auch von Cage nicht.

Natürlich wurden und werden die gebrochen. Wie bringst du konkret Debussys Ganztonakkorde, Bartoks Vierteltöne, außereuropäische Skalen, Cages prepared piano oder 4'33" oder mikrotonale Musik von Harry Partch in "deinem" Regelsystem unter?
 
Beim Komponieren wären Regeln dieser Art: Es gibt nur sieben ganze Töne und fünf Halbtöne. Akkorde setzten sich aus Grundton, Terz und Quinte zusammen.
Auch diese Regeln werden nie gebrochen - auch von Cage nicht.
Einspruch! Gerade Cage hat gerne die überkommenen Regeln in der Musik gebrochen. Er hat ja beileibe nicht nur mit den "sieben Tönen und fünf Halbtönen" gearbeitet und komponiert.
Ich denke da vor allem an die vielen Werke, in denen er Geräusche und geräuschhaft verfremdete Klänge verwendet, z.b. präparierte Klaviere u.a.

Und was ist mit Claude Debussy?
Er hat zwar ´nur´ mit den bekannten 12 Tönen komponiert. Aber auf welche fantastische Weise hat er sie neu kombiniert und damit seine durchaus revolutionären "impressionistischen" Klangwelten geschaffen? Angeregt wurde er neben anderen Einflüssen besonders durch das Erlebnis von Konzerten fernöstlicher Musik, insbesondere Gamelan-Orchester, die er auf einer Weltausstellung in Paris hörte.

Musik ist eine dermaßen vielfältige Welt, sie ist nicht mit dem doch recht begrenzten und festgefügten Regelwerk des Schachs vergleichbar.

Edit: @rw war diesbzüglich schneller. Aber interessant, dass wir unabhängig voneinander auf dieselben Gedanken gekommen sind.
 
Natürlich wurden und werden die gebrochen. Wie bringst du konkret Debussys Ganztonakkorde, Bartoks Vierteltöne, außereuropäische Skalen, Cages prepared piano oder 4'33" oder mikrotonale Musik von Harry Partch in "deinem" Regelsystem unter?
Einspruch! Gerade Cage hat gerne die überkommenen Regeln in der Musik gebrochen. Er hat ja beileibe nicht nur mit den "sieben Tönen und fünf Halbtönen" gearbeitet und komponiert.
Ich denke da vor allem an die vielen Werke, in denen er Geräusche und geräuschhaft verfremdete Klänge verwendet, z.b. präparierte Klaviere u.a.
Ich habe davon gesprochen, dass es Regeln unterschiedlicher Art gibt.
Die Spielregeln des Schach (ein König darf nur auf bestimmte Art ziehen) werden nie gebrochen, ansonsten ist es kein Schach mehr.
Wenn beim Fußball ein Feldspieler den Ball in die Hand nimmt, ist das nie erlaubt, ansonsten ist es kein Fußball mehr.
Das sind Regeln unverrückbarer Art. Wer diese Regeln bricht, ist kein kreativer Fußballer oder Schachspieler, sondern spielt kein Fußball oder Schach mehr.

Regeln beim Schach wie "Regeln der Eröffnung" basieren auf Erfahrungswissen und Konventionen und meinethalben einer "Kunst des Schachspielens" - und diese dürfen gebrochen werden, ohne dass man dadurch aufhört, Schach zu spielen.
Wenn ein Trainer mit konventionellen Taktikregeln bricht - was immer mal wieder geschieht, beispielsweise wenn ohne Mittelstürmer oder mit einer variablen 3er- und 5er-Abwehrkette gespielt wird, bricht auch Regeln des Erfahrungswissens, der Konvention oder meinethalben der "Kunst des Fußballspielens" - aber er spielt immer noch Fußball.
Das sind Regeln konventioneller Art. Wer diese Regeln bricht, ist kreativ, spielt aber immer noch Fußball oder Schach.

Unter den Bruch der Regeln dieser konventionellen Art fasse ich alle oben genannten Beispiele und weitere.
Das sind aber nicht die Regeln, die meines Erachtens Glareanus gemeint hat und auf die ich mich beziehe.

Genauso ist das mit der Musik und der KI und Kreativität bzw. learning by doing.
Es geht bei den neuen Programmen, von denen Galeanus eins aus dem Bereich Schach angeführt hat, darum, dass diese nur die Spielregeln - die, wo nicht gebrochen werden dürfen - als Ausgangspunkt haben und "dennoch" nur durch learning by doing in kurzer Zeit führend sind - in einem Spiel, das als sehr komplex angesehen wird (wo also gesammeltes Wissen, Konventionen, Taktiken etc. eine große Rolle spielen).

Cage und alle anderen Beispiele berühren nicht die unverrückbaren Regeln der Musik, sondern nur die Regeln, die sich auf Konventionen beziehen.
Da die neuen Programme, die auf learning by doing auf der Grundlage nur unverrückbarer Regeln basieren, diese Konventionen überhaupt nicht brauchen, steht zu erwarten, dass sie ähnlich wie die Programme beim Schach sehr schnell sehr gute Ergebnisse erzielen werden.

Die Frage für mich ist eher: Wie passiert dieses learning by doing für Programme im Bereich der Musik?
Beim Schach lernt das Programm, indem es merkt, welche Züge erfolgreich waren. Und das ist eindeutig entscheidbar, weil es entweder verliert oder gewinnt oder unentschieden spielt. Je öfter es gewinnt, desto erfolgreicher spielt das Programm. Das kann es durch learning by doing vervollkommnen.

Aber wie erfährt ein Programm, das komponiert, welche Komposition "erfolgreich" oder "gelungen" ist?
Es kann dies nur durch Feedback lernen.
Aber wer gibt dieses Feedback und nach welchen Kriterien?

Bei Charterfolgen ist das einfach - aber die Charts spiegeln nur einen gewissen Bereich der Musik wieder.
Und sie zielen in der Regel auf kurzzeitigen Erfolg ab.

x-Riff
 
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In der Musik - so wie ich sie verstehe - geht es aber grundsätzlich nicht um das "Gewinnen", sondern um das "Klingen".
Für Charts interessiere ich mich im übrigen nicht.

Woran sollte sich also der "Erfolg" bemessen lassen? Zumal in der Musikgeschichte viele Neuerungen und neue Ideen vom Publikum zunächst abgelehnt wurde, zum Teil recht heftig.

Der junge Bach wurde wegen der Kompliziertheit seiner Musik heftig kritisiert und geriet bald nach seinem Tod in Vergessenheit.
Der späte Beethoven wurde ebenso massiv kritisiert. Wagners Musik war sehr kontrovers. Debussy fiel bei den Juroren für den Rompreis zunächst durch und hat ihn dann erst mit einer recht konventionellen Komposition gewinnen können (er ist dann aber später regelrecht aus der Villa Massiomo, wo die Preisträger ihren Studienaufenthalt verbrachten, geflohen weil er den dort vertreten Mainstream nicht ausgehalten hat).
Von Schoenbergs Zwölftonmusik ganz zu schweigen.

Nicht zu vergessen, wie hierzulande in einem vergangenen "Reich" der Jazz als "entartete Musik" verfemt wurde.

Würde sich KI ebenso wie F. Mendelssohn-Bartholdy für die Wiederaufführung von Bachs Musik einsetzen, weil sie deren Qualität erkennt? Oder den Jazz gegen reaktionäre gesellschaftliche Tendenzen verteidigen weil sie diese Musik als eine der wichtigsten Musikströmungen der neueren Zeit erkennt? Oder einfach um der Freiheit willen?
 
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Der menschliche Komponist spielt ein paar Töne auf seinem Instrument und sagt sich: Wow, klingt geil, oder krass, oder abgefahren. Oder er sagt sich: Wow, klingt besch ..., aber genau das brauche ich - oder brauche ich gerade nicht. D.h. er benutzt sein Ohr, hat daduch eine seelische Empfindung und trifft daraufhin seine kompositorischen Entscheidungen. Die Regeln sind ihm dabei letztlich völlig schnuppe.

Der Computer hat kein Ohr (Ohr ≠ Mikrophon) und hat kein seelisches Empfinden. Er kan nur rechnen, aber nicht hören und empfinden. Und ohne ein Minimum an Regelwerk kriegt er wahrscheinlich gar nichts zu stande. Interessant wäre, wenn ein Computer komplett ohne Regelwerk plötzlich von ganz alleine anfinge zu komponieren.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Cage und alle anderen Beispiele berühren nicht die unverrückbaren Regeln der Musik, sondern nur die Regeln, die sich auf Konventionen beziehen.

Was sind die "unverrückbaren Regeln der Musik"?

Aber wie erfährt ein Programm, das komponiert, welche Komposition "erfolgreich" oder "gelungen" ist?
Es kann dies nur durch Feedback lernen.
Aber wer gibt dieses Feedback und nach welchen Kriterien?

Genau das ist eine zentrale Frage, die aber auch kompliziert genug ist, was auch @LoboMix schon aufgezeigt hat.
 
Ich glaube, das Mißverständnis liegt im Begriff Regeln.

Was bei den Schachprogrammen der neuen Generation - so wie ich es verstanden habe - vorliegt, ist, dass sie nichts als die Regeln des Schach mitbekommen, und alles Lernen (also auch Strategie etc.) auf learning by doing basiert.
Spielregel meint hier: Der Turm darf nur geradeaus und quer gehen und nicht diagonal. Ein Pferd darf nur ein Schritt nach vorne, zurück oder zur Seite und von da aus 2 Schritte quer. (Hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, wird wahrscheinlich anders formuliert sein.)
Kreativität heißt beim Schach nicht, die Regeln zu verletzten oder zu brechen.
Hier sind "absolute" Regeln gemeint - Regeln, die nie verletzt oder gebrochen werden dürfen.
Die Kreativität beim Schach liegt darin, ohne Regelverletzung neue Züge, Kombinationen, Strategien etc. zu finden, die den Gegner überfordern.

Beim Komponieren wären Regeln dieser Art: Es gibt nur sieben ganze Töne und fünf Halbtöne. Akkorde setzten sich aus Grundton, Terz und Quinte zusammen.
Auch diese Regeln werden nie gebrochen - auch von Cage nicht.
Die Kreativität findet sozusagen in der Vielfältigkeit der Anordnung und Kombination dieser Töne auf einer zeitlichen Ebene statt.
"Kreativität als Regelbrechen" ist damit nicht gemeint. Dieses Regelbrechen bezieht sich sozusagen auf Erfahrungswerte und Regeln wie "Akkorde, die Terz oder Quinte des vorherigen Akkords als neuen Grundton haben, passen gut zum Ausgangsakkord".
(Auch das mit den Tönen und Akkorden und der Anordnung und Terz und Quinte habe ich nicht nachgeschlagen - ich hoffe, man weiß, was ich damit meine.)

Mit Regeln ist also in diesem Kontext sowas wie die Grunddefinitionen gemeint, die nie gebrochen werden dürfen.
Das hat nichts mit Kreativität und Regelbrechen zu tun, welche das Brechen von Konventionen von Kompositionen meint.

Der entscheidende Punkt scheint mir, dass ein lernfähiges Programme eben nur diese Grunddefinitions-Regeln braucht und nicht das über Jahre und Jahrzehnte und Jahrhunderte geronnenen Erfahrungswissen (die Erfahrungsregeln), damit er schnell ebenso beeindruckende Ergebnisse erzielt, wie jemand, der dieses Erfahrungswissen besitzt.

x-Riff
Das Thema sehr gut zusammengefasst!
 
Den hier gern verwendeten Slogan "olle Kamelle" finde ich hier nicht sehr passend. Etwa so, als würde man ein aktuell neu entwickeltes Flugzeug als oll bezeichnen, weil ja bereits Leonardo da Vinci Konstruktionszeichnungen eines Fliegers gefertigt hat.
kA wer diese Formulierung ausser mir noch verwendet hat, aber den Kontext der Aussage sollte man entweder berücksichtigen oder erwähnen.

Konkret war das der Hinweis auf Band in a Box, was seit Jahrzehnten existiert und im Funktionskern ausschliesslich auf einer klassischen KI-Anwendung basiert.

In einem (entsprechend der Aufgabe) enger begrenzten Rahmen trifft ähnliches auf einen grossen Teil des 'Systemhandlings' von Apples OSX zu, das ursprünglich unter Lisp/Scheme entworfen wurde, ebenfalls vor Jahrzehnten.
Später wurde das in einen C-artigen Rahmen verpackt um Entwicklern ein vertrautes Umfeld zu bieten und die Performance (der quasi eingefrorenen Funktionalität) zu steigern.

In System Architecture with XML (Daum/Merten 2003) steht Kapitel 1.2.3 unter dem Titel: 'The return of AI'.
Seite 13, mit einem Hinweis auf den AI Hype der 80er Jahre
https://www.amazon.de/System-Architecture-XML-Berthold-Daum/dp/3898641961


Das sind einfach normale Werkzeuge - der aktuelle Medienrummel dreht sich in erster Linie um deep learning und die Anwendung künstlicher neuronaler Netze.
Die Verfügbarkeit grosser Datenmengen und Steigerungen von Speicherkapazität und CPU-Leistung haben sicherlich einen Einfluss was die reale Umsetzung von Projekten angeht, aber die Grundlagen wurden (afaik) in den letzten Jahren nicht neu geschrieben. ;)
 
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kA wer diese Formulierung ausser mir noch verwendet hat, aber den Kontext der Aussage sollte man entweder berücksichtigen oder erwähnen.
Ähm, in meinem Zitat von #34? :)

Ich war bis Mitte der 2000er Jahre in der Softwareentwicklung eines größeren deutschen Konzerns tätig und KI war auch dort zuletzt u.a. im Bereich der Kundenservice-Unterstützung mit Linux-Server-Applikatione ein bearbeitetes Thema. Jedoch waren die damit gewonnen Möglichkeiten eher ein Randthema und weit entfernt von den sich aktuell andeutenden Optionen. Standard waren C++ und seine Libs bzw. Projekt-Libs, keine KI. Aber das sind technische Aspekte, die mich hier ebenso wenig interessieren wie die KI-Ansätze in GarageBand oder in den automatischen Kameraeinstellungen derzeitiger Smartphones.

Hochinteressant finde ich dagegen die verschiedenen hier zu lesenden fast philosophischen Überlegungen zu Vielfalt, Grenzen(losigkeit), Qualität, Regel(losigkeit) von Musik sowie den zu ihrer Schöpfung notwendigen Mittel.:claphands:
 
... Aber das sind technische Aspekte, die mich hier ebenso wenig interessieren wie die KI-Ansätze in GarageBand oder in den automatischen Kameraeinstellungen derzeitiger Smartphones.
Nur zur Klarstellung: von Garageband war nie die Rede - die Aussage bezog sich die gesamte System-Architektur, Datenstrukturen, Message-Handling, Interaktion - von mir als 'Systemhandling' abgekürzt.

Muss niemanden interessieren - es hat auch Apple nicht interessiert, welches Label man irgendwann mal auf die Entwicklungsstrategie pappt.
Aber es ist ein Beleg dafür, dass solche Werkzeuge schon lange und nicht nur am Rande genutzt werden. ;)
 
Was sind die "unverrückbaren Regeln der Musik"?
Gute Frage.
Wären aus meiner Sicht tatsächlich Definitionen, um die einfachsten Bausteine von Musik zu beschreiben: Was ist ein Ton? Was ist ein Akkord? Was ist eine Pause? Was ist ein Takt? Was ist Dur? Was ist Moll?
Wenn dann per Definition rausfällt, dass klassische Musik nur Töne beinhaltet und keine Geräusche, dann ist das eine feststehende Regel für klassische Musik.
Wenn nicht, dann nicht.

Alles weitere - mal grob gefaßt - würde schon unter "Regel der konventionellen Art" packen, weil dies die Art und Weise ist, wie diese Elemente nun miteinander kombiniert und verwoben werden.

Das bräuchte ein wie das von Glareanus vorgestelltes Programm, das nur auf den Definitions-Regeln basiert und von dort aus durch learning by doing fortschreitet und experimentiert nicht, um zu guten Ergebnissen zu kommen.

Letztlich geht ein solches Programm, wenn ich es richtig verstanden habe, ähnlich vor wie ein reiner Autodidakt, der gänzlich auf Theoriewissen verzichtet und rein experimentell vorgeht.

x-Riff
 
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Gute Frage.
Wären aus meiner Sicht tatsächlich Definitionen, um die einfachsten Bausteine von Musik zu beschreiben: Was ist ein Ton? Was ist ein Akkord? Was ist eine Pause? Was ist ein Takt? Was ist Dur? Was ist Moll?

Da ist schon ganz viel spezifisch historisch-kultureller Background dabei. Vielleicht kann man sich gerade noch auf Ton (auch im Unterschied zu Geräusch, => definierte Tonhöhe) und Pause definieren. Beim Akkord hört es schon auf, wenn man ihn nicht als "irgendeinen Zusammenklang mehrerer Töne" definieren möchte: Ein Akkord war irgendwann mal im mitteleuropäischen Verständnis eine Terzschichtung (die Terz ist eh erst ab dem 14 Jh eine Konsonanz) - bis Debussy kam...
 
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bezogen auf @x-Riff s Beitrag: das ist (imho) gleichzeitig zu Fall-spezifisch und zu kompliziert gedacht.
Um Musik zu beschreiben, genügen der Ton, seine Lautstärke und Dauer sowie die Prämisse, dass es einen zeitlichen Ablauf gibt.
Dabei kann ein 'Ton' aus mehreren Elementen zusammengesetzt sein (Instrumenten-Klang) und mehrere solcher Töne einen Zusammenklang im Sinn von Harmonie/Disharmonie bilden.
Die Pause ist ein Ton ohne Lautstärke.

Damit sind die Grundlagen des Systems beschrieben - der Rest ist (für uns Zuhörer) Erfahrungssache bzw Gewohnheit. Aus den letzten beiden leiten sich die Regeln unterschiedlicher Musiksysteme in unterschiedlichen Kulturkreisen ab.
 
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Da ist schon ganz viel spezifisch historisch-kultureller Background dabei. Vielleicht kann man sich gerade noch auf Ton (auch im Unterschied zu Geräusch, => definierte Tonhöhe) und Pause definieren. Beim Akkord hört es schon auf,
bezogen auf @x-Riff s Beitrag: das ist (imho) gleichzeitig zu Fall-spezifisch und zu kompliziert gedacht.
Um Musik zu beschreiben, genügen der Ton, seine Lautstärke und Dauer sowie die Prämisse, dass es einen zeitlichen Ablauf gibt.
Dabei kann ein 'Ton' aus mehreren Elementen zusammengesetzt sein (Instrumenten-Klang) und mehrere solcher Töne einen Zusammenklang im Sinn von Harmonie/Disharmonie bilden.
Die Pause ist ein Ton ohne Lautstärke.
Das kann gut sein, dass ich da schon über´s Ziel hinaus geschossen bin mit meinen Annahmen darüber, was über einen Ton, eine Pause und einen zeitlichen Ablauf (ich denke Lautstärke käme noch hinzu) hinaus als Grundelement einer musikalischen Komposition gelten kann.

Da habe ich sozusagen keine Aktien drin.
Mir kam es nur darauf an, zwischen den Grundelementen, die unveränderliche Regeln jeglichen Komponierens ausmachen und den Regeln, die veränderlich sind und eher "handwerkliche" Regeln des Komponierens ausmachen, zu unterscheiden.

Ohne Feedback über die Ergebnisse des Komponierens alleine auf Grundlage der unveränderlichen Regeln (Definitionen, Merkmalen) durch ein Programm würde meiner Erwartung nach Ergebnisse produziert, die vergleichbar wären mit einem Text, der nur auf Basis fixer Rechtschreib- und Grammatikregeln geschrieben würde.

Ohne Feedback könnte kein learning by doing stattfinden und also würde kein Lern- und Optimierungsprozess eines Programms (vergleichbar mit dem Schachprogramm) stattfinden können.

x-Riff
 
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Ohne Feedback könnte kein learning by doing stattfinden und also würde kein Lern- und Optimierungsprozess eines Programms (vergleichbar mit dem Schachprogramm) stattfinden können.

Ja, das genau ist das Entscheidende. Auch das, was noch als "Musik" begriffen wird, ist ja historischen Wandlungen unterworfen. Wie irgendwo oben schonmal beschrieben - spannend wird es dann, wenn Computer einander Feedback geben...
 
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Mir kam es nur darauf an, zwischen den Grundelementen, die unveränderliche Regeln jeglichen Komponierens ausmachen und den Regeln, die veränderlich sind und eher "handwerkliche" Regeln des Komponierens ausmachen, zu unterscheiden.
ua deswegen habe ich es auf die absoluten Grundelemente reduziert - und um eine klare Abgrenzung zu den Kompositions-Regeln zu schaffen.
Die haben zu den Elementen der Komposition keinen feststehenden Bezug, sondern sind aus einer späteren, externen Beurteilung entstanden. 'Extern' kann der/die Kreative wie auch das Publikum sein.
Die (Rand)Bedingung 'zeitlicher Ablauf' schliesst 1-Ton oder 1-Pause Werke aus, obwohl so etwas heutzutage als Kunst aufgeführt wird - für den Prozess selbst ist es nicht entscheidend.

Mit den genannten 'Zutaten' kann heute praktisch beliebiger Klang-Inhalt erzeugt werden.
So wie wir unsere Stimmen und Instrumente 'ausprobieren', kann auch ein Computer eine Synthese-Einheit quasi zufällig bedienen.
Wir haben bereits unsere persönliche Prägung, die auch genetisch weitergegeben wird.
Für eine Software müssten entsprechende Modelle der 'Beurteilung' definiert werden.

Eine 'was wäre wenn ?' - Betrachtung wird durch (für uns) etablierten Skalen und rhythmischen Muster zu sehr eingeschränkt.
Das System fängt bei null an, ohne kulturellen und/oder sozialen Hintergrund, Geschmack muss sich erst entwickeln.
Und genau letzteres wird passieren, weil das Konstrukt mit dem Hinzufügen einer Urteilsfunktion zu einem rückkoppelnden System wird.
 
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Eine 'was wäre wenn ?' - Betrachtung wird durch (für uns) etablierten Skalen und rhythmischen Muster zu sehr eingeschränkt.
Das System fängt bei null an, ohne kulturellen und/oder sozialen Hintergrund, Geschmack muss sich erst entwickeln.
Und genau letzteres wird passieren, weil das Konstrukt mit dem Hinzufügen einer Urteilsfunktion zu einem rückkoppelnden System wird.
Ich frage mich gerade, ob das KI-System für eine solche Rückkoppelung eine reale Tonausgabe mit einer Tonaufnahme benötigt oder ob die Koppelung rein virtuell hinreichend sein könnte.
 
Wenn man ihm die GAS Erfahrung nicht ersparen will, sollte man natürlich echte Tonaugabe und Mikrofonierung einbeziehen. Virtuelles Geld gibt es ja bereits ... :D
 
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Mein MuWi-Prof fand ja das Spielen von Noten schon immer als unnötig, jedenfalls in der europäisch geprägten Kunstmusik, da würde auch das Lesen des Notentextes reichen. Im Nachhinein bin ich mir sicher, dass er Recht gehabt hat. Einfach vor dem Einschlafen mal ein paar Seiten Bach oder Mahler lesen, das schult...

Natürlich brauchen zwei aufeinander reagierende Systeme irgendeine Konvention über den Austausch der Informationen. Ob das nun wav-Files, Notationsmetaformate oder ... sind... Häufig funktioniert der (bewertende) Diskurs über Musik ja auch über die Texte zur Musik, also über die sprachliche Metakommunikation. Aber eben auch nur in einer bestimmten Stilrichtung (oder von mir aus auch "Subkultur").
 
Mein MuWi-Prof fand ja das Spielen von Noten schon immer als unnötig, jedenfalls in der europäisch geprägten Kunstmusik, da würde auch das Lesen des Notentextes reichen. Im Nachhinein bin ich mir sicher, dass er Recht gehabt hat. Einfach vor dem Einschlafen mal ein paar Seiten Bach oder Mahler lesen, das schult...
:rofl:
 

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