Kaufberatung: Fantom G !?!

[defrigge]

Erstmal danke für die ausführlicheren Rückmeldungen!

@toeti: ich wollte gar nicht den thread mit einer nebenbemerkung hijacken!
Die Diskussion "Fantom G und Alternativen" kann ja aus Moderator-Sicht durchaus als Kaufberatung im Sinn des Thread-Eröffners verstanden werden.
Bin aber im Zweifel auch gern bereit, in den Kurzweil Thread zu wechseln, wenn es zu sehr in die Einzelheiten dieses Gerätes geht.

Zum PC3, @Tim, toeti und Duplo:

Mal Frotzeln beiseite gelassen, die Soundqualität des PC3 finde ich wirklich sehr ambivalent, und nicht nur in Einzelfällen. Ich kenne die Sounds allerdings nur vom neugierigen Antesten (Presets) und von den Demos der Kurzweil-Seite.

Vielleicht nehmen wir mal die Audio-Demos der K-Seite
http://www.kurzweil.com/Product.php?id=181&tab=audio
damit wir eine gemeinsame Referenz haben (wenn Ihr eine bessere habt, nennt sie einfach) und über dasselbe reden.

Ich finde, man hört den Sounds sehr Widersprüchliches an:
a) viele wirken relativ sorgfältig programmiert (jedenfalls besser als die meisten auf dem Fantom G)
b) sie klingen in meinen Ohren wirklich nach dürftiger Sample-Basis. Ich hab vor einiger Zeit mal zuletzt die Größe des Sample-Speichers gelesen und die war wirklich sehr klein im Vergleich zu dem anderer Workstations, auch in Relation von Samples und Instrumenten/Presets. Inzwischen finde ich bei Kurzweil gar keine Angaben mehr, oder hab ich was übersehen? Mich interessieren dabei nicht die theoretischen Werte, sondern das, was rauskommt, und das klingt für meine Ohren genau so: nach (zu) kleiner Sample-Basis. Die anderen haben auch viel veraltetes Material, aber nicht SO altes und kleines, soweit ich das beurteilen kann.

Das mit dem Bandsound kenne und verstehe ich: manchmal setzen sich "dünnere" Sounds verstärkt im Bandkontext gut durch. Deshalb wird - auch wenn ich es nie verwenden würde - bis heute z.B. der Piano-Sound eines MKS-20 gesucht oder sogar aufwändig abgesampelt (so geschehen als Angebot für den Yamaha Motif). Ich kann dieses Argument also nachvollziehen, aber nur in gewissen Grenzen.

Das Nord-Piano (leider weiß ich nicht genau welches, da ich keinen Nord habe) habe ich mehrfach live als wunderbar klar und doch zugleich "wertig" in lauten Bandkontexten gehört. Ich würde es den (seinerzeit ja bahnbrechenden) Kurzweils auf Anhieb deutlich vorziehen, und unter den Online Demos neuerer Nord-Piano-Samples gefällt mir einiges sehr gut.

Zurück zum Kurz:
Auf der oben genannten Demo-Page finde ich z.B. ALLE Epiano-Beispiele (Rhodes,Wurly, Hohner D6) ziemlich dünn und wenig authentisch. Ich sage das nicht, um PC3-Nutzer vor den Kopf zu stoßen, sondern weil ich ernsthaft wissen möchte, ob jemand das mit völlig anderen Ohren als ich hört. Für mich klingen sie besser als die alten kleinen samples anderer früherer Workstations, aber bei weitem nicht auf dem Level eines Nord Elektro 3, ja nicht mals eines Fantom G (die neuen Vintage-Rhodes an Bord sind viel besser, einige alte Schätzchen aus der JV-Ära allerdings eher nicht) oder Motif oder Korg SV1. Das, was da vom K kommt, ist für meine Ohren einfach nicht heutiger Standard.

Ähnliches gilt auch für viele andere Kurz Demo-Sounds: sie wirken auf mich eben so, wie kleine Sample-Bibliotheken sich anhören. Nur deshalb der soundfont-Vergleich: das war ja damals gar nicht schlecht, aber heute sind die Maßstäbe für einen guten Sampleklang m.E. doch deutlich anders! Ein Scarbee-Rhodes klingt immer gut, auch im lautesten Band-Kontext (hab ich schon über Notebook gespielt), ganz einfach weil ein Rhodes immer gut klingt. Je mehr du von der Lebendigkeit dieses Sounds (im Samplen durch Einzelsampling und genügend Layer) wegnimmst, desto lebloser und dünner wird er und wirkt nur noch als eine Skizze dessen, was gemeint ist. Er kann trotzdem in lauter Musik funktionieren, aber das ist nicht das, was ich gern höre.

Ähnliches beim Display: ich finde ein größeres Display einfach heutzutage angemessen. Wenn ich auf einem Fantom G mein gesamtes Split/Layer-Set auf einen Blick erfassen kann, oder die Mixereinstellungen für ein komplettes Live- oder Studio-Set, oder das Effekt-Routing etc etc, dann ist all das für mich keine Nebensache, sondern eine dauerhafte, große Hilfe: ein starkes Plus des G gegenüber anderen Workstations und alles andere als ein Gimmick. Ich möchte mich seither nie wieder durch die kleinen Untermenu-Verschachtelungen anderer Geräte quälen müssen. Auch wenn das gewohnt und machbar ist. Meiner Anischt nach haben die Programmierer des Fantom G OS allerdings die Möglichkeiten dieses Displays samt Mausbedienung nur sehr unvollkommen und inkonsequent genutzt.

Und dann wünsche ich mir von einer modernen Workstation möglichst auch das, was der Yamaha XF bietet: einen genügend großen und in der Praxis auch wirklich ohne "rocket science" befüllbaren Flash Speicher für Multisamples. Selbst beim angekündigten PC3 K8 bin ich nicht sicher, was mit den 128k in der Praxis zu tun ist. Mit meinem Fantom G bin ich mit der "zweitbesten" Lösung wahrscheinlich immer noch besser bedient, da ich mit Hilfe von Yase/Resampler Multisamples von jedem meiner VSTis oder aller midifizierten Synths ins 1Gb RAM des Fantom bekomme (allerdings mit akzeptablen, aber eben vorhandenen Ladezeiten, anders als beim FX).

Vielleicht sind wir in diesem Sinn durchaus im Thread: beim ganz und gar unagressiv gemeinten (ich frotzel höchstens mal kurz, bin aber überhaupt nicht bissig drauf) Vergleichen der vorhandenen Möglichkeiten. Dabei ist mir jede andere Meinung willkommen, solange ich meine Eindrücke auch ungefiltert weitergeben kann.

 

[toeti]

Hoho,

ich denke, wenn im Motif noch Samples aus der SY Reihe sind, dann ist das schon sehr alt Also da würde ich definitiv keinen unterschied machen. Und die Samplelänge ist bei diesen alten Samples auch nicht gerade extrem lang. In so fern würde ich das relativ sehen. Denn, wie viel Rom ist in den aktuellen Workstations und wie viele Samples sind da drin? Und dann wäre die Frage: Wie viele davon kommen aus den neueren Piano beispielsweise?
Wenn man das dann mal mit der Samplezahl aus dem Kurzen vergleicht, würde mich mal interessieren, wie es dann aussieht. Also relativ nicht absolut. Wenn ich mich nicht täusche liegen wir bei ca. 64 Mb. Aber da kann Tim sicher mehr zu sagen als ich.

Die Nords wurden ja schon öfter genannt und zwar hinsichtlich der Tatsache, dass sie im Bandkontext eben nicht auf anhieb gut funktionieren. Bisher hatte ich das Problem nicht, aber da wird schon was dran sein.

Ich finde die Sounds nicht dünn. Über die Authentizität kann ich nur bedingt was sagen, da ich nicht so oft einen Vergleich habe. Aber ich finde sie nicht schlechter als im Stage und auch Fender Besitzer klagen nicht darüber. Schon beim K2661 waren die sehr gut.

Aber sprich mal über die anderen Sounds Wir reden bisher ja nur über E und A Pianos. Zu den As habe ich ja oben schon meine Meinung gesagt.

Ich spiele ja bekanntermaßen auch einen Fantom G und fühle mich am Display des Kurzen immer noch wohler. Es ist einfach alles da, wo es hin sollte. Ich brauche nicht mehr. Ich sage nicht, dass ein größeres Display schlechter wäre oder das ich es konsequent ablehnen würde. Aber die Ausnutzung muss stimmen. Und das tut es im Falle des Kurzen finde ich. Da kann ich dem Trend höher und weiter und schneller nichts abgewinnen. Für mich ist das auch nur ein Trend. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur konservativ

Samples: Das PC3 war ja nicht mal dafür ausgelegt. Das ist quasi eine Notlösung, die in meinen Augen deutlich besser ist und sicher auch funktioniert als die "fertigen" Lösungen anderer Hersteller. Deswegen sehe ich da gar kein Problem. Das PC3 hat zwei Steckplätze für Roms. 64 und 128 MB. Einer davon ist eben missbraucht worden und der kann von der Architektur her scheinbar nicht mehr. Also würde ich das nicht unbedingt als negativen Punkt aufführen, sondern eher als Pluspunkt. Ist ja nur ein Zusatz, wenn auch ein kleiner.

Und die Effekte sind, wie Tim schon sagte über jeden Zweifel erhaben und deutlich besser einsetzbar als in den anderen Kisten.

gruß

 

[mojkarma]

Display: Wozu braucht man mehr? Ich kann Duplo nur zustimmen und Miguel wird das bestätigen können: Das Korg Display und System überfordert mich einfach. Dazu kommt, dass ich auch gar keine Lust habe, mich damit auseinanderzusetzen, wenn ich schon beim ersten Blick viel zu viel sehe. Beim Fantom ist das Beispielsweise nicht der Fall. Übersichtlich, gut strukturiert und man hat nicht versucht alles auf eine Seite zu kleistern. Total schlimm finde ich das.

Die Displaygröße ist auch so eine Sache, wo sich die Gemüter leicht scheiden.
Ich hatte mit Korgs Display nie Probleme, fand es praktisch dass das meiste sinnmäßig zusammen gehörende auf einmal angezeigt wird.
Beim Display des Fantoms G finde ich hätte ein begabter Designer immer noch viel zu tun.
Ich erwähne da mal nur die Displayanzeige im Live Modus - den Hauptbildschirm.
Bei der Größe hat es Roland nicht geschafft, Fader, Controllerwerte und Controllerwahl in einem Fenster unter zu bringen.
Statt dessen sieht man die Fader in einem Fenster, horizontal angeordnet, und darf dann die Werte und Controllerzuweisung - vertikal angeordnet - in einem anderen Fenster ablesen.
Es gibt auch jene praktische Funktion, bei der man die nicht benutzten Parts im Live Modus ausblenden kann um nur die aktiven Parts zu sehen. Das dumme daran ist, dass die Nummern neben den Parts nicht neu geordnet werden.
Wenn man dann z.B. Part 1, 2 und 4 verwendet und diese Funktion benutzt, dann werden 3, 5, 6, 7, 8, usw. ausgeblendet und trotzdem steht neben den aktiven Parts die Zahl 1, 2 und 4. Wirkt verwirrend weil man nicht sofort weiß, ob nun Fader 4, oder 3 (weil der Part 4 als dritter in der Reihenfolge angezeigt wird) für diesen Part als Controller zuständig ist.

Zu Hause kann ich mit einem "überfrachteten" Display problemlos leben und programmieren.
Auf der Bühne editiere ich aber nicht und schaue nur auf das Hauptfenster. Und dort muss ich dann beim derzeit größten Display einer Workstation auf dem Markt Fader und zugehörige Controllerzuweisungen und -werte in zwei separaten, unterschiedlich angeordneten Fenstern ablesen.

In kritischen Situationen (Bühnenbetrieb) sollten alle relevanten Parameter leicht und sofort verständlich ablesbar sein. Das ist beim Fantom G nicht unbedingt der Fall.

 

[Tim Crimson]

In kritischen Situationen (Bühnenbetrieb) sollten alle relevanten Parameter leicht und sofort verständlich ablesbar sein.

Absolut richtig. Und in der Hinsicht ist das kleines Display beim Kurzweil eine Schwäche. Das Prinzip und die Art der dargestellten Informationen sind top (alle Informationen generieren sich selbstständig mit relativ klaren Namen, sogar veränderte Effektparamter), nur ist eben der Platz beschränkt, dadurch muss ich bei "längeren" Setups mit vielen Zonen irgendwann scrollen. Hier würde ein zukünftig größeres Display helfen.

Auf der anderen Seite hat Kurzweil beim LE sowie beim PC3 mit OS > 2.0 die Möglichkeit integriert, bei einer Controllerbewegung die jeweils zugewiesenen Parameter direkt anzuzeigen. Das ist zwar sehr nett, jedoch will ich persönlich vor dem Bewegen eines Sliders wissen, was sich dahinter verbirgt, ergo bleibe ich live beim alten System.

Tim

 

[defrigge]

Was das Display betrifft, deutet sich doch ein Konsens an:
- erste Priorität: gute, übersichtliche und kontextbezogene Darestellung der beim Spielen wichtigsten Infos ohne ablenkende Gimmicks oder sinnlosen Info-Split
- zweite Priorität: wenn das, was man gern sehen würde, nicht auf ein kleines Display passt, wäre ein größeres nützlich

Bei den Sounds bin ich etwas ratlos über die Reaktionen.
Abgesehen davon, dass es natürlich in jeder workstation sehr alte und kleine Sample-Überbleibsel vergangener Zeiten gibt, habe ich hier offenbar einen anderen Gesamteindruck von der Qualität der Samples und frage ganz direkt:
Findet ihr die Demos für E- und APianos (wir können auch über andere Sounds reden) auf der Kurzweil-Page überzeugend?
Ich frage nicht rhetorisch oder spöttisch: ich möchte einfach nur wissen ob ich das, was ich da höre, völlig anders beurteile als einige von euch?

 

[Distance]

Findet ihr die Demos für E- und APianos (wir können auch über andere Sounds reden) auf der Kurzweil-Page überzeugend?

Naja, die A-Pianos sind, wie nun schon mehrfach gesagt wurde, okay - aber mehr auch nicht. Im Vergleich zu aktuellen Top-Digitalpianos können sie natürlich nicht mithalten, und wohl auch nicht mit aktuellen Workstation-Pianos.
Für jemanden, der primär A-Pianos braucht, würde ich auch nie Kurzweil empfehlen, ganz besonders wenn er solo spielen will. Insofern: Nein, die A-Demos finde ich (im Vergleich) nicht so wahnsinnig überzeugend.

Bei den E-Pianos sieht das schon wieder anders aus. Was genau fehlt dir da?
Zugegeben, die Sounds sind, wie bei Kurzweil üblich, nicht so "flashy" abgestimmt (nicht so brilliant, nicht so verhallt...), sie rufen also nicht diesen "Boah"-Effekt hervor. Trotzdem finde ich sie sehr überzeugend und vor allem nicht künstlich. Das ging mir bisher bei der Konkurrenz selten so (Yamahas Rhodes fand ich z.B. immer zu modern, Rolands haben keinen Biss wenn man mal kräftig in die Tasten langt usw.).
Selbst, wenn ich mit einem Spezialisten für EPs vergleiche (meinem Nord Electro 2 nämlich) schlägt sich mein PC3 dabei gut. Um genau zu sein nutze ich schon seit einiger Zeit keine EPs mehr aus dem Electro, weil sie im PC3 auch wirklich gut klingen. Und wenn wir dann zu den Clavinets gehen bin ich mir teilweise nichtmal sicher, ob ich überhaupt noch einen Unterschied höre...

Ich muss natürlich auch zugeben, dass ich als Kurzweil-User nicht nur weiß, wie die Sounds klingen, sondern auch wie sie sich anfühlen. Trotz der ja tatsächlich kaum beeindruckenden Größe des Samplematerials fühle ich mich auf dem PC3 nämlich einfach wohl. Presets wie Stevie's Rhodes und Duke's Dyno Rhodes, aber auch die vielen Mellotrons, Synths usw... da hat man ein Instrument unter den Fingern. Es macht schlichtweg Spass, sie zu spielen. Insofern weiß ich nicht, ob ich die Demos auf der Seite noch ansatzweise neutral beurteilen kann...

 

[ribboncontrol]

Schiebt das Zeug doch in den Kurzweilthread bitte bitte

 

[toeti]

Zum Display sei noch gesagt: Genau die Sachen, interessieren mich auf der Bühne eigentlich nicht Aber das liegt sicher an meinen jungen Jahren. Ich versuche eine Regelmäßigkeit in meine Controller zu bekommen, deswegen stellt sich die Frage bei mir gar nicht.
Und die "paar" Ausnahmen kann ich mir dann auch recht gut merken, oder pack es mir auf die Setliste, die ich bei den meisten Kisten ja immer noch brauche.
Da sind die txt Files echt ne Wohltat und auch die Oasys Jünger können nur sehen, dass es geht

Die A-Pianos überzeugen mich nicht, aber ich finde sie auch nicht so schlecht.

 

[defrigge]

Also, mal abgesehen von den Scarbee Demos auf den NI-Seiten, die Epianos um Klassen besser als auf allen jetzigen Workstations demonstrieren, will ich als 'fairen Vergleich' doch mal die Qualität des Nord Stage EX/Nord Elektro 3 zum Vergleich mit den Kurzweil Sound Demos vor Augen führen:
http://www.youtube.com/watch?v=mtb2BIzo14g
Ich meine den ersten Teil des Stückes (nach Intro und Thema) mit Alan Pasquas Rhodes-Solo: das ist wirklich nah dran an einem rotzig verstärkten Rhodes Mk I, wie ich es kenne und liebe (ich hab seit einiger Zeit wieder eins als "real deal" zu Hause stehen). Und der trockene, nackte Sound ist nicht mit Effekten zugekleistert und trotzdem stark und durchsetzungsfähig.
Dagegen klingt die Kurzweil-Patches für mich, zugespitzt ausgedrückt, wie aus einem Telefonhörer: irgendwie dünn und leblos in der Sample-Basis, ganz gleich wie geschickt der Programmierer das mit Effekten kaschiert.

Kurz: Kurz ist mir zu kurz, was Sample-Qualität betrifft.
Clavia bietet richtig gute Brot- und Butter-Sounds für A- und Epianos, B3s und Basis-Synth-Sounds, aber eben keine Workstation. Yamaha hat einen Basis-Klang, den ich nur für akustische Instrumente mag, aber der mir sonst ein bisschen zu glatt nach Jingle-Sound klingt (subjektives Urteil!), Korg hat bis heute aus meiner Sicht die Qualitäten des Oasys nicht überzeugend genug auf dem M3 umgesetzt und gefällt mir auch in einigen Soundkategorien nicht besonders - und über meinen Roland G7 hab ich mich ja schon wiederholt geäußert. Alle Instrumente sind in vielerlei Hinsicht klasse! Aber alle mit großen ABERS.

Ich kann jeden verstehen, dem die Wahl angesichts dieser Alternativen schwerfällt. Zur Zeit tendiere ich fast zum Nord Stage EX Konzept, nach dem Motto: lieber weniges vernünftig und den Rest mit Expandern, als vieles unter einem Level, das mich überzeugt.
Aber das scheitert dann auch schon wieder an den (soweit ich gehört habe) eingeschränkten Masterkeyboard-Fähigkeiten des Nord. Ein Nord Stage EX Rack würde ich sofort kaufen und damit meinem Fantom G7 neue Lebenszeit einhauchen.

Wär schon gut, wenn die Winter-Namm 2011 aus ein oder zwei Sackgassen herausführen könnte, wenigstens in Ankündigungen...

 

[Distance]

Ich meine den ersten Teil des Stückes (nach Intro und Thema) mit Alan Pasquas Rhodes-Solo: das ist wirklich nah dran an einem rotzig verstärkten Rhodes Mk I, wie ich es kenne und liebe (ich hab seit einiger Zeit wieder eins als "real deal" zu Hause stehen). Und der trockene, nackte Sound ist nicht mit Effekten zugekleistert und trotzdem stark und durchsetzungsfähig.

Stimmt, und finde ich auch großartig. Wobei ich mir sicher bin, dass es bei Kurzweil auch Presets gibt, die dem etwas näher kommen als die, die man auf der Seite findet.

Man muss den Kurzen aber auch als das sehen, was er ist: Ein Allrounder/Alleskönner, und für meinen Geschmack eindeutig der, der sich bei Vintage-Sounds am besten schlägt. Nicht ganz so gut wie ein eigentlich sogar deutlich teurerer Spezialist, aber meiner Meinung nach besser als seine direkten Konkurrenten. Und das eben nicht nur bei den E-Pianos, sondern auch und besonders bei Synths, Mellotrons(!), Orchester(!!!) und nicht zuletzt den schlichtweg genialen Möglichkeiten als Midi-Controller und allgemein im Live-Betrieb (auch hier wieder Stichwort QA-Mode).

Ich kann jeden verstehen, dem die Wahl angesichts dieser Alternativen schwerfällt. Zur Zeit tendiere ich fast zum Nord Stage EX Konzept, nach dem Motto: lieber weniges vernünftig und den Rest mit Expandern, als vieles unter einem Level, das mich überzeugt.

Grundsätzlich ist das ja auch mein favorisierter Ansatz. Allerdings gibts ja immer weniger Expander, d.h. man muss in vielen Fällen doch wieder auf "komplette" Boards zurückgreifen, d.h. man braucht mehr davon, die sind schwerer, teurer usw. usf. Ganz so einfach ist es deshalb ja leider nicht...
Ein PC3 macht in so einer Situation aber durchaus auch eine gute Figur, wenn man denn seine Stärken braucht. Es spricht ja nichts dagegen, seine guten EPs zugunsten noch besserer EPs von Nord nicht zu nutzen. Wenn man aber z.B. großartige Orchestersounds oder wirklich flexible Synthesegeschichten braucht, ist er ideal. Zudem wüsste ich nicht, wie man einen Expander eleganter ansteuern könnte als mit einem PC3, das ja zudem auch noch eine wirklich gute Tastatur besitzt...

 

[Puls]

Stimmt, und finde ich auch großartig. Wobei ich mir sicher bin, dass es bei Kurzweil auch Presets gibt, die dem etwas näher kommen als die, die man auf der Seite findet.

 

[Distance]

Danke! Das erste was er spielt scheint ja das "Stevie's Rhds"-Preset zu sein, das spiele ich schon ziemlich gerne. Das zweite ist aber noch etwas dicker, wobei ich keine Ahnung habe, welches das ist. Das letzte könnte Duke's Dyno ohne Phaser sein...?

 

[defrigge]

Ja, das hört sich zwar nicht so gut an wie die aktuellen Nords, kann aber (soweit man das bei der schlechten Aufnahmequalität hören kann) z.B. mit dem alten und seit dem Ur-Moftif nie richtig geupdateten Yamaha Vintage 74 problemlos mithalten. Es klingt nicht ganz so rund und voll wie das neue Vintage Rhodes des Fantom G (wenn man die eher mäßigen Roland-Presets beiseite schiebt und was Vernünftiges aus den in diesem Fall brauchbaren Wellenformen macht), aber hat dafür mehr Biß als dies. Damit könnte ich leben.

Ich hab aber keine Ahnung, was für Presets das sind, zumal da z.T. ein sinnlos übertrieben aufgedrehtes Delay mit rumwabert, was das Abhören stark erschwert (gehört wahrscheinlich zum Stevie Wonder "Living For The City" Sound, der ja ein intensives Delay hat).

Wie auch immer: ich bin ja schon beruhigt, dass das nicht so dürftig klingt wie die Beispiele auf der Kurzweil-Seite, von denen mich übrigens auch das sogenannte Dyno Duke oder so kein bisschen beeindruckt - und ganz nebenbei weder mit Dyno noch mit George Duke viel zu tun hat, sondern - wenn irgendwas - ein typisches spätes Doobie Brothers Phaser Rhodes der Endsiebziger ist.

Ich beginne wirklich, mich für die Kurzweils zu interessieren, aber daraus wird immer noch kein echtes Kaufinteresse (selbst nicht zu diesem Super-Preis), solange das Soundset nicht richtig auf heutigen Stand gebracht wird. Die Programmierung macht an vielen Stellen einen guten Eindruck, aber beim Sampleset wünsche ich mir ehrlich gesagt immer noch ein Update.

Hätte ein Nord Stage EX richtig gute Masterkeyboard-Funktionalität (in diesem Fall wie mein Fantom G plus externem Transpose an Bord) und gäber es Expander mit a) einem breiten modernen Soundset und b) gutem Flash-Memory Sampling samit Mulitisample-Import an Bord (zur Zeit gibt's so was weit und breit nicht), dann wär das für mich eine gute Lösung.

Mal sehen, ob die Namm wenigstens Andeutungen von möglichen Lösungen enthält.

 

[Distance]

was Vernünftiges aus den in diesem Fall brauchbaren Wellenformen macht

Nunja, das steht dir ja bei Kurzweil auch immer offen, und zwar definitiv in größerem Maße als bei allen anderen

Ich beginne mich wirklich, für die Kurzweils zu interessieren, aber daraus wird immer noch kein echtes Kaufinteresse (selbst nicht zu diesem Super-Preis), solange das Soundset nicht richtig auf heutigen Stand gebracht wird. Die Programmierung macht an vielen Stellen einen guten Eindruck, aber beim Sampleset wünsche ich mir ehrlich gesagt immer noch ein Update.

Hm, das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was spricht denn in deinen Augen FÜR Kurzweil?
Bei den Samples werden wir wohl nicht übereinkommen, aber das ist ja auch nicht schlimm...

Hätte ein Nord SDtage EX richtig gute Matserkeyboard Funktionalität ( in diesem Fall wie mein Fantom G plus externem Transpose an Bord)

Für mich sind die Masterkeyboardfunktionen des Fantom teilweise ein bisschen lächerlich. Man hat so viele Slider, kann aber damit immer nur eine Zone steuern?

und gäber es Expander mit a) einem breiten modernen Soundset und b) gutem Flash-Memory Sampling samit Mulitisample-Import an Bord (zur Zeit gibt's so was weit und breit nicht), dann wär das für mich eine gute Lösung.

Sowas wird es vermutlich auch nicht mehr geben, weil die Nachfrage einfach heute nicht mehr da ist.
Eigentlich schreit das alles nach einer Laptop-Lösung. Dort könntest du problemlos deine Scarbee-Sounds und auch alles andere in allerfeinster Qualität bekommen. User-Sampling natürlich auch, und zwar ohne die Limits, die eine Hardware-Workstation immer mitbringt...
Zudem greift der Grund, den man sonst gegen die Computer-Variante anführt (kein "Instrument-Feeling") ja auch nicht wirklich, denn bei dem ganzen Midi-Geraffel mit Expandern ist das ja auch sofort erledigt...
Hast du darüber schonmal nachgedacht?

 

[defrigge]

Du wirst lachen: ich hab vor drei oder vier Jahren mal mal ein Jahr mit einer Laptop-Lösung verbracht. Inzwischen ist ja die Hardware und das Betriebssystem (in meinem Fall Win 7) noch besser geworden.

Die Notebook-Lösung hält - wie mojkarma gegenüber all diesen neuen OpenLabs Fans und anderen immer völlig zu Recht unterstreicht - aber bis heute genug eigene Tücken bereit. Für's Home-Studio ist das super (da hab ich immer Scarbee-Sampling und viele andere Goodies an Bord, daher kriegt man ja diese verwöhnten Ohren ), aber live bei Proben oder gar Gigs passieren ständig Dinge, die Du so nicht einkalkuliert hast: Diskstreaming-Probleme mit mehr als einer großen Sampling-Bibliothek gleichzeitig, ganz neue Levels von Brummschleifen wollen von Hum-Unterdrückern beherrscht werden, Ladezeiten beim Soundwechsel, seltene, aber schwer handhabbare Abstürze bis zum System-Reboot - sowas kommt auch auf Apples vor, bevor hier ein Apple-Besserwessi reinhüpft, etc.. Die großen Bands haben für solche Probleme immer einen Tech-Fachmann und eine 2fache bis dreifache Hardware Backup-Lösung an Bord, aber ein Freizeit-Keyboarder wie ich kauft sich dafür nicht zwei bis drei Notebooks mit allem drum und dran.

Was mir am Kurz gefällt, kann ich leicht sagen: Tastatur, Midi-Funktionalität, Effekt-Routing und Qualität einiger Arten von Sounds (Mellotrons etc.). Ich finde aber weder die KB3-Orgel prickelnd (und nicht nur wegen des schwachen Leslie), noch vieles andere (das hatten wir ja schon). Übrigens ziehe ich auch für Synth-Sounds fast alles andere vor, was ich benutze: Access TI, Moog Voyager Rack und LP, sogar in bestimmten Bereichen Fantom G. Aber die ursprüngliche Programmierer-Professionalität der Kurzweils auf Basis besserer (größerer und genügend gelayerter Samples) würde mich locken.

Die Controller-Funktionen des Fantom G sind, da stimme ich zu, zum Teil (nicht generell!) Opfer eines unglaublich halbgaren OS (da könnte ich mich ständig drüber aufregen, über diese Schlamper-Bude von OS). Aber ansonsten kannst Du sehr flexibel mit einem Fantom externe Geräte ansteuern, so weit ich sehen kann und mir Leute aus ihrer Erfahrung, besser als mit einem Motif oder Korg M3.

 

[toeti]

Also ich finde, dass man mit den Controllern am Fantom G noch nicht mal intern richtig Controllen kann...

Was an der KB3 gefällt denn nicht? Der Leslie Effekt ist das, was den Sound ausmacht und richtig ändert. Ohne diesen, klingen Vk8, Stage und KB3 sehr sehr sehr ähnlich und das war schon im K2661 so. Vielleicht sind meine Ohren auch nicht so gut

Diese Diskussionen über Sound sind sowieso zum großen Teil hinfällig, da auch die Abhöre ne Menge aus macht. Wenn wir alle die gleiche Abhörsituation haben, dann lässt sich das gut beurteilen.

Und zur Samplebasis:

Kurzweil: 999 Samples, wenn ich mich nicht täusche. Ca. 64 MB Rom. Macht 0,064 Mb pro Sample im Schnitt.
Mo(Motif EX): 1895 Samples, 175 MB Rom. 0,092 Mb pro Sample
Motif XS: 2670 Samples, 355 MB Rom. 0,133 Mb pro Sample. When in 16 Bit Konvertiert. Ist immer so bei Yamaha. Das hilft für den Vergleich nicht wirklich, weil Kurzweil nichts dazu schreibt.
Motif XF: 3977 Samples, 741 MB Rom. 0,186 Mb pro Sample.
Fantom G: 2153 Samples, 256 MB Rom. 0,119 Entspricht 16 Bit linear Format.

Korg M3: Tone Generator
640 Mbyte (when converted to 16-bit linear format) (256 Mbyte internal, and 441 Mbyte EX-USB)

1,077 Multisamples including 7 stereo

1,609 Drum Samples including 116 stereo

Da die noch nicht mal richtig zusammenrechnen können, nicht wirklich ernst zu nehmen.

Also faktisch sind die Samples wirklich ne Ecke kürzer. Allerdings relativiert sich das aus folgendem Grunde noch etwas: Beim ES war schon ein größeres Piano Sample an Board, wenn ich mich nicht täusche? Also gehen wir wohl in die Richtung 0,08... Dann ist das nicht mehr ganz so viel. Und beim XS/XF lässt sich kaum sagen, wo wirklich was neues dabei ist, da immer nur das Piano beworben wird.

Ich sage nur Keyboard treffen und A/B/C Vergleiche

 

[Froschkapitaen]

...
Und zur Samplebasis:

Kurzweil: 999 Samples, wenn ich mich nicht täusche. Ca. 64 MB Rom. Macht 0,064 Mb pro Sample im Schnitt.
Mo(Motif EX): 1895 Samples, 175 MB Rom. 0,092 Mb pro Sample
Motif XS: 2670 Samples, 355 MB Rom. 0,133 Mb pro Sample. When in 16 Bit Konvertiert. Ist immer so bei Yamaha. Das hilft für den Vergleich nicht wirklich, weil Kurzweil nichts dazu schreibt.
Motif XF: 3977 Samples, 741 MB Rom. 0,186 Mb pro Sample.
Fantom G: 2153 Samples, 256 MB Rom. 0,119 Entspricht 16 Bit linear Format.

Korg M3: Tone Generator
640 Mbyte (when converted to 16-bit linear format) (256 Mbyte internal, and 441 Mbyte EX-USB)

...

Das ist in etwas so, als würde man aus dem Gewicht des Motors auf Fahrleistungen schliessen.

 

[defrigge]

Du relativierst , was ich deutlicher (subjektiv) als Sample-Qualitäts-Unterschied um eine ganze Klasse wahrnehme, wobei ich vielen Samples in anderen Workstations kein geringeres Alter und keine höhere Qualität zumesse als denen der Kurzweils. Ich finde aber, dass die insgesamt eher gut gemachte 80er/90er Ware anbieten und gar nix mir erkennbares Aktuelles (ich lass mich gern eines Besseren belehren). Und ich meine, dass Aktuelleres zumindest deutlicher in anderen Workstations - wenn auch nicht breit genug - zu finden ist. Der Chevrolet von gestern hat seinen Charme und ist nicht bloß von gestern, aber ich ziehe manche moderne Kiste und ihre Leistungsfähigeit im Alltag vor, um einen Vergleich zu bemühen.

Abhöre für meine subjektiven Eindrücke ist bei mir zu Hause: 2x Yamaha HS80m, Kopfhörer AKG K 702. Beides, denke ich, ok, um nicht was völlig anderes zu hören.

Aber der Rest bleibt natürlich Geschmackssache. Ich will auch gar nicht darum streiten: nur ehrliche Meinungen austauschen. Und für A/B/C-Vergleiche bin ich immer zu haben.

---------- Post hinzugefügt um 21:32:43 ---------- Letzter Beitrag war um 21:28:01 ----------

@Froschkapitän: nee, das ist eher so, als würde man von den PS eines Motors auf seine Fahrleistung schließen. Und das auch dann, wenn man noch nicht viel über das Fahrgestell und anderes sagen kann. Das allein benennt schon die Eckpunkte der Leistung, an denen kein Fahrgestell und keine Gang-Übersetzung vorbeiführt! Kleine geloopte samples mit wenig Layers und großen Splitzonen können prinzipiell bei nur annähernd gleichen sonstigen Voraussetzungen (sound-engine etc.) nicht so gut klingen wie lange ungeloopte Multi-Velocity-Layers mit Einzelsamples pro Note - bei gleicher Qualität des gesampleten Sounds. Da beißt keine Maus nen Faden ab! Bei bestimmten Vintage-Sounds macht das entscheidende Unterschiede! Natürlich nicht, wenn die zugrundeliegenden Sounds gar kein differenziertes Sampling erfordern.

 

[toeti]

Da ich ja einer der "Pro" Kurzweiler bin, sehe ich das genau so. Ich fand es lediglich mal interessant, die reinen Zahlen zu sehen.

In so fern kann man doch auch mal argumentieren, dass Korg und Roland ziemlich schlecht sind, mit nur 256 Rom an Board Dazu kommt, keiner weiß wie die Samples für einen Sound genutzt werden. Keiner weiß was da drin ist an Samples. Ich behaupte auch mal, dass die wenigsten hören, wann ein Sample geloopt ist und wann es lang ist.

Ich möchte hier mal an das erste Soundbeispiel von Boogie_Blaster erinnen: Ein Piano und keiner hätte gedacht das kommt aus dem Wave. Wenn man das vorher gesagt hätte, hätten wir alle gesagt, der hat n Vogel.

Und Sound ist und bleibt doch Geschmacksache. Ich spiele meinen B3 Sound mit Sustain, weil es zum Song passt. Ich spiele jeden anderen Sound, weil er zum Song passt. Und wenn ich ein E-Piano zwingend Perfekt haben möchte, dann rufe ich den Toby oder den Miguel und frage ob es mir leihen kann

LG

Ich denke, dass die Streichersamples auch nicht so extrem neu sind, aber von vielen hochgelobt werden. Und ewig lang sind die auch nicht.

 

[mojkarma]

Und zur Samplebasis:

Kurzweil: 999 Samples, wenn ich mich nicht täusche. Ca. 64 MB Rom. Macht 0,064 Mb pro Sample im Schnitt.
Mo(Motif EX): 1895 Samples, 175 MB Rom. 0,092 Mb pro Sample
Motif XS: 2670 Samples, 355 MB Rom. 0,133 Mb pro Sample. When in 16 Bit Konvertiert. Ist immer so bei Yamaha. Das hilft für den Vergleich nicht wirklich, weil Kurzweil nichts dazu schreibt.
Motif XF: 3977 Samples, 741 MB Rom. 0,186 Mb pro Sample.
Fantom G: 2153 Samples, 256 MB Rom. 0,119 Entspricht 16 Bit linear Format.

Korg M3: Tone Generator
640 Mbyte (when converted to 16-bit linear format) (256 Mbyte internal, and 441 Mbyte EX-USB)

1,077 Multisamples including 7 stereo

1,609 Drum Samples including 116 stereo

Da die noch nicht mal richtig zusammenrechnen können, nicht wirklich ernst zu nehmen.

Da hast du dir schon richtig Mühe gemacht. Die Durchschnittswerte sind aber bezüglich der Sound- und Samplequalität so aussagekräftig wie eine heutige Wetterprognose für den 22. Dezember 2019.

Tatsache ist natürlich, dass ein Mutlisample für einen Synthsound beispielsweise 20 kb einnehmen kann, während das Piano 40, oder 140 Mb an Speicher verbraucht.
Das ist uns allen aber klar.
Was wir nicht wissen, ist welche Compressionsmehanismen die vier Hersteller verwenden. Korg verwendet dazu noch seit 15 Jahren 48kHz Samples. Den Unterschied wird man zu 44.1 kHz nicht wirklich hören, aber es wird mehr Speicher verbraucht.
Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Japaner bei ihrer Anführung der Samplezahl ziemlich schummeln. Es ist sehr wahrscheinlich eine Mogelpackung.
Korg hat oft (weniger auf der M3 aber viel mehr bei früheren Modellen) alternative Multisamples mit der Anführung LP, z.B. Strings und Strings LP. Im zweiten Fall ist es das selbe Sample, nur dass die Attack Portion des Samples nicht abgespielt wird, sondern nur die Loop Portion. Das ist kein neuer Sample, sondern derselbe, mit einer neuen Instruktion an die Soundengine. Er wird aber separat gerechnet.
Bei Roland haben wir die bekannten A, B, C Varianten für fast alle Sounds und ich bezweifle sehr stark, dass diese Varianten gänzlich neue Samples sind. Wahrscheinlich handelt es sich um dieselben Samples mit anderen EQ Einstellungen. Yamaha bietet auch Varianten an, bei denen ich bezweifle dass es sich um wirklich neue Samples handelt. Alle diese Versionen werden aber als separate Multisamples aufgelistet und treiben die Zahlen in eine beeindruckende Höhe.
Bei Kurzweil bin ich mir andrerseits nicht sicher, ob die internen Samples alle ausnahmslos in 44.1 kHz gesampelt sind. Ich würde es sogar stark bezweifeln.
Und dann wird z.B. eine Bass Gitarre mit 24 kHz oder weniger gesampelt, sie klingt gut, ist aber technisch gesehen "minderwertig" und kann nicht real mit den anderen neueren Keyboards verglichen werden.
Mir ist die Samplerate egal, hauptsächlich es klingt gut, aber schon aus diesem Grund kann man keine aussagekräftigen Zahlen anführen.

Übrigens, bei Korg USA handelt es sich um einen nicht behobenen Tippfehler. 640 Mb bezieht sich auf den internen Rom + 3 Erweiterungen a 128 Mb. Macht zusammen 640 Mb. Nachträglich haben sie auch das original Piano Sample herausgegeben und damit entsprechen alle Erweiterungen 441 Mb.
Um den Vergleich mit anderen zu machen, muss man die Zahl der internen Samples durch 256 Mb teilen, oder die Gesammtzahl der Samples durch 697 (256+441).

Alle Multisamples im M3 (intern plus alle Erweiterungen) ergeben zusammen 2810.
Die Rechnung (2810 Multisamples bei 697 Mb) ergibt... sage und staune 0,248 Mb pro Sample!!!
Damit schlägt der M3Expanded deutlich sogar den Motif XF.
Das sagen jedenfalls die Zahlen.
Die Realität sagt, dass manche (oder sogar viele) das 16 Mb Piano am Kurzweil besser finden, als das 128 Mb Piano im M3 (als Erweiterung)...