Karma-System Nachfolger

[Wil_Riker]

Hallo Leute,

Ich würde mich auch für die beitragsgebundene Form aussprechen.

In einem bekannten Board der "Untergrundszene" kann man sich für einen Beitrag bedanken, wieviele und welche Leute sich bedankt haben, steht dann unter dem Beitrag. Bei den Benutzern wird dann auch die Anzahl an "Bedankungen" angezeigt.

Finde ich einen guten Ansatz!

genau mit diesem System kann ich mich leider nicht anfreunden (ich kenne es z. B. aus dem Macuser-Forum). Die Anzeige der Danksagungen direkt unter den jeweiligen Beiträgen trägt meiner Meinung nach nicht gerade zur Übersichtlichkeit von Threads bei (Unterbrechung des Leseflusses)...

 

[Quir]

Zwei Vorschläge meinerseits.

Ersterer wurde schon genannt:

Mein Vorschlag: altes System behalten und Reputations-Power global auf 10 setzen. Da ist dann jede Bewertung gleich viel "wert". Da kann man auch mal einen netten Joke bewerten, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Und Missbrauch lohnt sich dann eigentlich auch nicht mehr.

Zweiterer:
Eine Maximalzahl an Bewertungen, die man als User pro Tag geben darf. Beispielsweise 3. Gute Beiträge würde so (von verschiedenen Usern) pro Tag immer noch entsprechend "belohnt" werden, aber es kommt nicht mehr vor, dass besondere Spezialistenrunden, welche im Vergleich zu anderen Usern für jeden guten Witz (und damit meine ich nicht, dass man Witze nicht bewerten darf) eine Bewertung raushauen, das ganze System zur Inflation treiben.

Ein großer Nachteil des gegenwärtigen Systems ist es ja (wie eben der Vorfall unlängst gezeigt hat), dass das System in hohem Maße davon abhängig ist, wie "bewertungsfreudig" gewisse Usergruppen sind. Und es sorgt ganz einfach für Ungleichgewichte, wenn in bestimmten Bereichen (Gitarren-OT-Laberei bsp.) eine ständige Punkterumschieberei etabliert wird, während im Technikforum (hypothetisch) wirklich nur professionelle und hilfreiche Beiträge belohnt würden.

Ergo: 3 (bzw. "n") Bewertungen am Tag, und man dämmt die Inflation ein und macht das System wirklich hilfreicher. Man überlegt sich, was wirklich "gut" ist - und wenn das ein guter Witz ist, dann ist das eben so. Es kann aber nicht mehr sein, dass leicht zu belustigende Zeitgenossen pro Tag 10.000 Punkte raushauen, weil sie sich über jeden 2. Beitrag kaputtlachen. Und wirklich hilfreiche, ausführliche oder vernünftige Beiträge haben im Verhältnis eine bessere Chance, von mehreren Usern belohnt zu werden.

Und mal ehrlich: Wann liest man einmal mehr als (bsp.) 3 hochklassige Beiträge am Tag? Bei mir dauert das im Schnitt eine Woche, bis ich einmal eine Bewertung raushaue, andere sind da sicherlich großzügiger - aber in jedem Falle würde mit einer Beschränkung das System etwas beruhigt und zur Vernunft getrieben. Und wenn zwischen Userbewertungen dann 15 Leute liegen müssen, kann man maximal alle 5 Tage dieselbe Person bewerten. Zur Belohnung von Superwitzen stelle ich mir das immer noch hinreichend vor.

Fällt mir spontan so ein, weil mir schon öfter aufgefallen ist, dass irgendwie kleine, bewertungsfreudige Gruppen besonders in den "sozialen" Threads sich gegenseitig hochpushen, während andere, kompetenzorientierte User damit untergehen. Das könnte man damit ein wenig kontrollieren. Denn als grundsätzliche Anreiz- und Bedankungssystem halte ich Karma für eigentlich sinnvoll. Menschen sind Cookie-orientiert, wie Johannes sagt, und das sollte auch ruhig so beibehalten werden.

Nur sollte man das ganze so eindämmen, dass eben echte Hilfbereitschaft und Kompetenz belohnt werden... und nicht persönliche Zirkusrunden kleiner Kreise.

 

[Vendo]

Hallo Leute,



genau mit diesem System kann ich mich leider nicht anfreunden (ich kenne es z. B. aus dem Macuser-Forum). Die Anzeige der Danksagungen direkt unter den jeweiligen Beiträgen trägt meiner Meinung nach nicht gerade zur Übersichtlichkeit von Threads bei (Unterbrechung des Leseflusses)...

Außerdem: Vllt. mag ein User ja aus persönlichen Gründen einen anderen nicht, findet einen Beitrag aber gut...denke nicht, dass er den dann bewerten würde. Ich finds besser, wenn man Usern die Möglichkeit gibt, bei Bewertungen anonym zu bleiben.

MfG

 

[WilliamBasie]

Hallo Johannes, ich danke für den kleinen Ausblick.

Aber gerade, wenn das Karma-System als Orientierung für "Board-Fremde" dienen soll, die ja wegen musikrelevanten Themen kommen (sollen), dann ist Bewertung im OT kontraproduktiv.

... 2. Jeder kann wie die Profilnachrichten bei jedem auch die Bewertungen lesen. Das macht die Sache transparent. Erstens kann ich mir Einblick verschaffen, was bewertet wurde und evtl. weshalb (Hife, Sympathie, Humor etc.). Diese Transparenz würde evtl. auch dafür sorgen, dass man nicht leichtfertig damit umgeht ...

Das hätte von mir sein können!! foxytom hat nur gründlicher und schneller nachgedacht...

Dem System einerseits die Inflationsmöglichkeit nehmen und zweitens totale Transparenz schaffen - das sorgt in gutem Rahmen für die Einhaltung der Regeln.

 

[DerZauberer]

Ich stecke meinen Kopf doch noch mal (vielleicht etwas zu weit, aber ich kann nicht anders) aus dem Fenster:

Bei der Geschwindigkeit, mit dem hier im Board die Boardsoftware geupdatet wurde und mit einer konkreten Systemlösung (vcredit oder wie das heißt) kommt leicht der Eindruck auf, dass man von der Betreiber- und Admin-Seite hier recht IT-getrieben unterwegs ist. Dies ist meiner Meinung nach der völlig falsche Ansatz. Es sollte nicht sein: "Mal sehen, wie viel Prozent von dem, was wir wollen, wir mit dieser Lösung annähernd umsetzen können" sondern "wie sollte das System funktionieren, wie können wir das umsetzen?"

Und wenn man dann merkt, dass man das, was man will, NICHT umsetzen kann (weil das zu viel Abweichung vom Standard bedeuten würde etc.), dann lässt man es schlichtweg bleiben und lebt halt fröhlich ohne dieses Feature.

Es ist - und hier spreche ich aus langjähriger Berufserfahrung aus genau dieser Ecke - IMMER (ja, immer) falsch, von vornherein auf Systemlösung X oder Prozess Z festgenagelt zu bleiben und zu sagen "geht eh nicht" oder "ist nicht umsetzbar". Man muss wissen, was man will (das ist schwer genug) und dann sehen, was sich davon wie umsetzen lässt. Und wenn man das, was man will, nicht hinbekommt - dann muss man sich schon verdammt genau überlegen, ob man anstatt der "Krücke" lieber gar nichts braucht.

 

[Distance]

Wieso, wenn man einen Beitrag wirklich gut fand, sollte man sich auch die Mühe machen können ein paar nette Worte auf der Pinnwand zu hinterlassen (also Profilnachricht).

Das geht natürlich, ist aber erstens mit mehr "Arbeit" verbunden (ja, ich weiß, es ist lächerlich das so zu bezeichnen, aber dennoch kann ein einzelner Klick mehr oder weniger schon dafür sorgen, dass ein User eine bestimmte Handlung nicht oder nur sehr unregelmäßig durchführt, die er sonst dauernd machen würde) und zweitens fehlt der Bezug zum Beitrag (den müsste man dann als Bewertender entweder verlinken oder inhaltlich kenntlich machen, also "Schöner Beitrag im Blafasel-Thread, danke und Gruß...").

Aber ich gebe natürlich zu: Auch wenn ich das als Nachteil sehe, wäre es ja kein Killerargument.

habt ihr mal Beispiels-Foren, wo man sich das mal anschauen kann?

Ich kenne ein ähnliches System z.B. von Heise (hab extra einen musikbezogenen Artikel rausgesucht )
Da ist die Struktur des Forums zwar völlig anders, aber vom Prinzip könnte es ja so ähnlich aussehen.

genau mit diesem System kann ich mich leider nicht anfreunden (ich kenne es z. B. aus dem Macuser-Forum). Die Anzeige der Danksagungen direkt unter den jeweiligen Beiträgen trägt meiner Meinung nach nicht gerade zur Übersichtlichkeit von Threads bei (Unterbrechung des Leseflusses)...

Ich konnte da jetzt auf die Schnelle garkeine Fälle finden, wo das so ist. Davon ab wäre es aber ja auch nicht nötig, besonders detaillierte Angaben zu machen. Ein kleiner Farbbalken oder Text ("42+ / 3-" oder so), beispielsweise in der Kopf- oder Fußzeile des Beitrags, würde ja schon völlig ausreichen und den Lesefluss nicht wirklich beeinflussen.

 

[LoneLobo]

Ich fänds wichtig dass es intuitiv passiert.

Wenn in irgendeiner Ecke "5+ | 3-" steht, kann mans gleich lassen.
Das muss so gemacht sein dass es ohne Zusatzinformationen und direkt wirkt, ansonsten verlierts seinen Sinn.
Dann wäre mir persönlich der Aufwand der Implementierung usw zu groß. Ich bin natürlich nicht Jones, aber ich schätz ihn auch so ein dass ihm die Aufwand/Nutzen-Relation nicht komplett egal ist

[e] Hier mal ein Extrembeispiel wie das aussehen könnte:

 

[Vendo]

Ich glaube, dann kann mans gleich abschaffen. Wenn man wirklich ein besseres System will, bringt das einfach Arbeit mit sich...ist leider so.

MfG

 

[Distance]

Ich fänds wichtig dass es intuitiv passiert.

Wenn in irgendeiner Ecke "5+ | 3-" steht, kann mans gleich lassen.
Das muss so gemacht sein dass es ohne Zusatzinformationen und direkt wirkt, ansonsten verlierts seinen Sinn.

Wie gesagt, von mir aus auch mit Farben, das geht ja auch. Dann darf es allerdings nicht das Design total zerschießen. Wenn ich deinen Vorschlag von oben, den Beitrag zu färben, mal so interpretiere, dass der Hintergrund gefärbt wird, kriege ich bei dem Gedanken ja schon Augenkrebs - man stelle sich mal vor der ganze Thread besteht aus quitschgrünen oder knallroten Kästen mit Text drin

Also mir würd wie gesagt sowas wie bei Heise reichen - ein kleiner, aber unmissverständlicher Indikator, wie ich finde.

Dann wäre mir persönlich der Aufwand der Implementierung usw zu groß. Ich bin natürlich nicht Jones, aber ich schätz ihn auch so ein dass ihm die Aufwand/Nutzen-Relation nicht komplett egal ist

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir hier selbst irgendwas implementieren ist ja eh quasi null. Hacks zu schreiben wäre möglich, ist aber nicht updatesicher, d.h. die einzige Möglichkeit wäre, selbst ein Plugin (oder wie auch immer das bei vB heißt) zu schreiben, aber das würde auf jeden Fall gigantischen Aufwand bedeuten, der für uns hier nicht vertretbar ist.
Über die Darstellung kann man am Ende Reden, aber alles andere...

 

[metaljuenger]

Lonelobo: Naja, extrem isses schon, das ist wahr... weil wenn es auch nur in etwa so aussieht, dann hast du ein komplett zerschossenes Design, und vor allem rot im Hintergrund, da wird das Lesen echt anstregened

 

[Vendo]

Naja, man könnte auch ein sanftes grün und rot nehem, dass wäre schon gut. zumal man die roten beiträge dann einfach überspringen kann...

MfG

 

[LoneLobo]

Deshalb ja Extrembeispiel.
Ich behaupte mal, normalerweise würden Threads 2-3 farbige Posts pro Threadseite haben, und die dann auch nur leicht farbig angehaucht.
Auch denkbar wäre ein kleiner Schalter, der diese Farben Ein/Ausschaltet.
Dann könnte man den Thread öffnen, Farben anschalten, einmal komplett durchschrollen und dann beginnt man eben beim sattesten Grün mit dem Lesen - mit ausgeschalteter Farbmarkierung dann. Ohne Augenkrebs, genau wie jetzt. Nur dass man weiß, dass dieser Posts vermutlich hilfreicheren Inhalt hat als der Rest..

 

[Vendo]

http://dl.dropbox.com/u/885543/bsp.jpg << Ich find, dass ist noch gut lesbar (wenn noch etwas heller wäre) und würde den Lesefluss eigtl. nicht stören.

MfG

 

[pico]

ich finde das direkte Bewerten eines Beitrages eigentlich das mit dem meisten Sinn

+ der Autor kann auf Anhieb sehen für welchen Beitrag er von wem ein 'Danke' bekommen hat
+ andere User können so auch die Wertigkeit eines Beitrages evtl. besser einschätzen
+ im linken Bereich, da wo jetzt das Karma steht, steht dann wieviele 'Danke' ein User schon bekommen hat
+ auch ein neuer User, der gerade durch einen Beitrag ein Problem gelöst bekommen hat kann 'Danke' sagen
+ es ist nicht inflationär - es bleibt bei einem möglichen Danke
+ es ist transparent, da es von allen eingesehen wird

- die Darstellung der Threads wird gestört, so wie Wil das schon angemerkt hat - das könnte man aber sicher so lösen, dass die Danksagungsliste erst durch einen klick auf einen Button aufklappt
- Missbrauch ist da auch möglich, wird aber durch die Sichtbarkeit für jedermann wohl weniger wahrscheinlich

 

[PVaults]

Das Problem ist doch immer das gleiche:
Da sind ein paar User, die wenig Karma haben und einige, die viel Karma haben, und das Problem ist, daß diejenigen, die mit viel Karma viel Reputation haben, meist länger überlegen, ob sie jetzt ihre 999 Punkte vergeben oder nicht.

Ich halte es so: Jeder Beitrag, der mir gefällt, wird bewertet. Punkt.

Auch bewerte ich das Userverhalten, also wenn sich jemand angestrengt hat oder auch als Mod eine gute Arbeit abgeleistet hat.

Ebenso eine gute Argumentationsführung, selbst wenn sie meinen Ansichten widerspricht - da wird sich schon mancher User, mit dem ich in erbittertem Streit lag, über meine Bewertung gewundert haben.

Sympathiepunkte gibt's bei mir auch, sie dienen der Ermutigung und die gewähre ich nicht nur meinen Freunden.

Egal, welches System man einführt, es würde sich nur die Problematik verlagern. Da gibt es wieder Tricks, mit denen sich so ein System aushebeln lassen kann. Gerecht wird es sowieso nicht.

Deshalb würde ich einfach an die User, die mit ihren Bewertungen viele Karmapunkte zu vergeben haben, appellieren, nicht so kleinlich zu sein und freigiebig die weniger gesegneten User zu beschenken. Dann kehrt hier ganz schnell Ruhe ein, es liegt nämlich nur am eigenen Verhalten, das zu ändern.

Ein Punkt noch:
Du kannst dich in gewissen Forenteilen anstrengen wie du willst, du bekommst einfach keine Punkte für deine Arbeit.
Als Beispiel sie das Harmonielehre-Forum genannt, wo beispielsweise MaBa oder Cudo seit Jahr und Tag sich den Arsch aufreißen, aber eigentlich kaum Resonanz und Belohnung für ihre Arbeit bekommen. Das sehe ich auch im elektronik-Bereich, wo es hervorragende fachliche Beiträge gibt, die allerdings wohl überhaupt nicht von Leserseite honoriert werden. Das ist wirklich schade, und das ist kein Fehler im System, sondern ein Fehler im Verhalten der User.

Diese ganze Diskussion wäre völlig unnötig, wenn man einfach viel lockerer miteinander umgehen würde und nicht so dermaßen auf seine Karma-Reputation achten würde und freigiebig mit dem umgehen würde, was man selbst bekommen hat - und keiner kann behaupten, daß er alle seine Karma-Punkte sich redlich verdient hat, nein, er hat in der Regel auch Karma eingestrichen, daß er nicht nur über qualitätiv gute Beiträge bekommen hat...

70 Beiträge seit heute morgen...ohne Worte...wenn es wenigstens für 1000 Karmapunkte eine gesponorte Curry-Wurst und ein Bier geben würde, könnte ich das echt verstehen...

 

[Jiko]

OK, ein guter Beitrag, um einen Einstieg zu machen, nachdem ich mich bisher rausgehalten habe:

1. Einfrieren der Rep-Power auf 10
2. Jeder kann wie die Profilnachrichten bei jedem auch die Bewertungen lesen. Das macht die Sache transparent. Erstens kann ich mir Einblick verschaffen, was bewertet wurde und evtl. weshalb (Hife, Sympathie, Humor etc.). Diese Transparenz würde evtl. auch dafür sorgen, dass man nicht leichtfertig damit umgeht.

1. Wurde schon des öfteren angesprochen, aber erstens könnte man sich die 0 hintendran dann auch sparen - sonst wären es 10 - 20 - 30 - die 0 würde immer nur sinnlos dranhängen.
Was eher eine Möglichkeit wäre, wäre ein Limit von 10 (bzw. kann man das je nach User-Gruppe anpassen?), das sich von neuen Usern langsam hocharbeitet. Über welches System das nach oben geht...
2. Zustimmung. Transparenter, informativer und solche Aktionen, wie der Missbrauch würden schneller aufgedeckt werden können. Und da ja nur positiv bewertet werden kann, müssen sich die Bewerteten keine Gedanken machen.
Dann wäre die Frage, ob es nicht evtl. sogar möglich wäre, dass ein Bewerteter eine Bewertung, die ihm nicht passt, wieder zu löschen. Würde zwar "Karma" drunter leiden, aber wenn dafür der Text weg wäre oder so - könnte ja vorkommen.

Eine Beschränkung nur auf den Fachbereich find ich nicht gut. Gerade im Politik-Bereich sind sehr gute bewertenswerte Beiträge.

Dem stimme ich zu. Auch im Off Topic-Bereich habe ich schon teils viel Zeit für Erklärungen etc. investiert, für die ich dann bewertet wurde.

Vielleicht wäre es auch möglich, nicht den User selbst sondern den Post zu bewerten. z.B. über verschiedene Farbabstufungen.
Wenn ein Post oft positiv bewertet wird, erstrahlt er in einem satten Grün, wenn er nur einmal bewertet wird, gibts eben ein leichtes Pastellgrün. Andersrum gehts auch, ein roter Beitrag wurde negativ bewertet.
So wäre der User von seinen Beiträgen getrennt und man würde wirklich die BEITRÄGE hervorheben, nicht den User selbst.

Eine Richtung, in die ich noch gar nicht gedacht hatte, aber so an sich klingt das nicht schlecht, wenn ich auch glaube, dass die Umsetzung davon recht schwierig wäre.

- Andere Idee: Man bekommt pro Zeiteinheit (Tag? Woche? Monat?) einen Punkt "for free", den man dann vergeben kann oder nicht. Klar, das führt dazu, dass die "alten Hasen" mehr Punkte haben als die "Neulinge", aber das wird immer so sein. Über einen extrem begrenzten Zufluss neuer Karma-Punkte könnte man zumindest eine Inflation vermeiden und das Karma-Wachstum insgesamt stark begrenzen.

Mein Problem mit der "Zeiteinheit" ist, dass es irgendwie problematisch ist, wenn man User verschiedener "Aktivitätsstufen" vergleicht. Das ist jetzt schon so ein Problemchen für mich - da gibt es User, die loggen sich alle paar Jahre mal ein und haben durch +1 Rep.-Power pro Monat übelst viel davon, während User, die seit einem Jahr dabei sind, sich aber quasi schon deutlich mehr einen "Namen gemacht" haben, hinterher hinken. Wäre z.B. wieder ein Fall für die Begrenzung oder ein anderes Steigerungssystem.

 

[foxytom]

hm,... bei der farblichen Kennung (die mir spontan irgendwie sympathisch ist) hab ich aber auch kein Indiz auf die Kompetenz der Bewertenden, oder? ... so ganz verstanden habe ich es immer noch nicht.

Bsp.: eine Diskussion über Verstärkertechnik, jemand antwortet auf eine Frage und diese Antwort finden viele gut, obwohl sie falsch ist. Dann ist sie grün. Danach kommt der HCA und beantwortet die Frage richtig, aber niemand bewertet sie.
Was ist dann?

 

[Vendo]

Deswegen ist es ja auch besser, wenn Beiträge bewertet werden, statt User.

MfG

 

[jf.alex]

Ich will es mal so sagen: Wenn ich 10 meiner sauerverdienten Punkte jemanden gebe, weil er einen guten Witz gemacht hat, dann möchte ich das Recht dazu haben

Dann erfüllt das System aber seinen Zweck nicht mehr, gute Beitragsverfasser öffentlich auszuzeichnen. Dann belohnt man Karmahorter, die nie jemand anders positiv bewerten. Wenn gute Mitglieder ihr gesammeltes Karma durch das Bewerten anderer wieder verschenken, kann der Neuling am Karmastand nicht ablesen, wer denn besonders viele hilfreiche Beiträge verfasst, sondern er sieht bloß, wer sein Karma hortet wie Dagobert Duck sein Gold.

Alex

 

[LoneLobo]

ich finde das direkte Bewerten eines Beitrages eigentlich das mit dem meisten Sinn

+ der Autor kann auf Anhieb sehen für welchen Beitrag er von wem ein 'Danke' bekommen hat
+ andere User können so auch die Wertigkeit eines Beitrages evtl. besser einschätzen
+ im linken Bereich, da wo jetzt das Karma steht, steht dann wieviele 'Danke' ein User schon bekommen hat
+ auch ein neuer User, der gerade durch einen Beitrag ein Problem gelöst bekommen hat kann 'Danke' sagen
+ es ist nicht inflationär - es bleibt bei einem möglichen Danke
+ es ist transparent, da es von allen eingesehen wird

- die Darstellung der Threads wird gestört, so wie Wil das schon angemerkt hat - das könnte man aber sicher so lösen, dass die Danksagungsliste erst durch einen klick auf einen Button aufklappt
- Missbrauch ist da auch möglich, wird aber durch die Sichtbarkeit für jedermann wohl weniger wahrscheinlich

Du vergisst manche wichtige Punkte
z.B. bleibt der Zusammenhang Post/Bewertung gewart.
Ich hab mittlerweile auch ne kräftige Punktzahl, könnte aber im Bläserforum eigentlich NUR Scheisse schreiben weil ich davon sauber keinen Plan hab.
-> Hohe Punktzahl ABER blödsinnspost.
Das gibts bei Postbezogenen Bewertungen nicht.

OT/Fachwissenbezogene Beträge werden auch unterschieden, etc. pp., blablabla.
Die Zahl der Danksagungen würd ich übrigens _nicht_ öffentlich machen.
Das lässt wieder Fehlinterpretationen zu (s.o.).
Gerne so dass man im Kontrollzentrum seine "Punkte" nachsehen kann, auch die Bewertungen, auch gern mit Kommentar usw.
Aber diese absolute Zahl die dann im Forum sichtbar wäre, bringt wieder ganz ähnliche Probleme mit sich wie das aktuelle Karmasystem.

hm,... bei der farblichen Kennung (die mir spontan irgendwie sympathisch ist) hab ich aber auch kein Indiz auf die Kompetenz der Bewertenden, oder? ... so ganz verstanden habe ich es immer noch nicht.

Bsp.: eine Diskussion über Verstärkertechnik, jemand antwortet auf eine Frage und diese Antwort finden viele gut, obwohl sie falsch ist. Dann ist sie grün. Danach kommt der HCA und beantwortet die Frage richtig, aber niemand bewertet sie.
Was ist dann?

Der HCA bewertet den grünen Post negativ und dieser wird wieder neutral

Das System würde auf der "Weisheit der Vielen" basieren.
Beim jetzigen Karmasystem wird eher speziell bewertet. Meine letzte Bewertung ist z.B. schon Monate her denk ich (hab allerdings auch wenig Zeit im Board verbracht).
Bei diesem Farbsystem/Postbewertungssystem wär das wohl _deutlich_ aktiver.
Dann klickt man halt mal bei guten Posts auf grün, und wenns 50 am Tag sind. Macht ja nichts. Man pusht damit ja auch niemanden unverdienterweise nach oben, sondern markiert nur gute/hilfreiche posts.