Karma-System Nachfolger

[Johannes Hofmann]

Dies würde die Inflation doch wesentlich verlangsamen und meiner Meinung nach zu einer deutlichen Verbesserung führen...

Es verlangsamt die Inflation, beseitigt sie aber nicht prinzipiell.

Aber auch dieses beibehalten der alten Software (mit geänderten Parametern) ist natürlich eine Option.

Allerdings ist bei der Beibehaltung des alten Systems die Frage, was mit den bereits gesammelten Punkten passieren soll. Eine Veränderung der Parameter unter Beibehaltung der (durch das alte System) angesammelten Punkte, fände ich in hohem Maße ungerecht.

Wenn wir aber eh alle Punkte auf den Müll werfen, können wir auch eine andere Software installieren. Auch damit ließe sich das von dir oben grün eingefügte Szenario einstellen - - - aber ggf auch andere Dinge.

 

[metaljuenger]

Normierte Indikatoren haben sich als aussagefähiger erwiesen und werden auch in der Industrie häufiger eingesetzt.

Mein "neues" Karma wäre entsprechend meinem Vorschlag dann 7 = 21236/3018.

Man kann sich ja mal anhand einer entsprechenden Datenbankabfrage diese Werte für unsere oberen "10000" ansehen und sich dann fragen, ob das Ergebnis die Realität wiederspiegelt. Ich bin da sehr zuversichtlich. Nicht zuletzt, weil ich auch beruflich mit solchen Indikatoren zu tun habe.

Ulf

Hey Ulf, vom Grundsatz her finde ich das gar nicht schlecht, nur, wenn ich nicht falsch denke... wo ist der Sinn der Kennzahl?

- Es gibt Leute, die haben einen Faktor von 50 oder so, weil sie im OT ständig unterwegs sind und im OT ja keine Posts gezähöt werden. Dann hat dort einer 15000 Karma und 300 Beträge, mal als Beispiel und somit einen Faktor von 50. Du hast einen Faktor von 7, dann kommt ein Neuling her und denkt, der OT-Poster hat einen super hohen Faktor, dem kann ich alles glauben
- Dann gibt es das andere Extrem, die Leute, die einen Faktor von unter 1 haben, weil sie mehr Beiträge als Karma haben, beispielsweise 5000 Karma bei 5500 Beiträgen, was dann einen Faktor von 0,91 ergibt...

Welche Kennzahlen sollen da also ausschlaggeben sein?
Gibt es da einen mittleren Wert quasi, um den herum alles top ist und alles, was um mehr als +/- xyz Punkte davon abweicht, ist dann immer schlechter?

 

[Wil_Riker]

Hallo Johannes,

Allerdings ist bei der Beibehaltung des alten Systems die Frage, was mit den bereits gesammelten Punkten passieren soll. Eine Veränderung der Parameter unter Beibehaltung der (durch das alte System) angesammelten Punkte, fände ich in hohem Maße ungerecht.

ich wüsste nicht, was gegen eine komplette Neuberechnung nach Umstellung auf die neuen Parameter sprechen sollte ...

 

[foxytom]

Eine Veränderung der Parameter unter Beibehaltung der (durch das alte System) angesammelten Punkte, fände ich in hohem Maße ungerecht.

Hi Johannes,
das geht natürlich garnicht, dass man jetzt nur am Parameter "Rep-Power" schraubt und den Rest so belässt. Dann braucht ein Neuling 20 Jahre, bis er "vorne mitspielt".

Hast du mal meinen Vorschlag versucht, wenn nur die Anzahl der Bewertungen angezeigt würde? Durch die Inflation ist ja alles irgendwie verwaschen, die reine Anzahl sagt irgendwie mehr aus. Und ab da Rep-Power konstant auf 1 lassen.

 

[HamsterOfTragedy]

Ich schließe mich der Nummer Eins und Foxytom an. Meiner Meinung nach wäre das am wenigsten kompliziert, ließe den Usern ein System, das die meisten ja doch mögen und verstehen, und ist dennoch durchaus inflationsbereinigend. (Bei mir persönlich z.B. würde sich da sicher einiges "korrigieren", da ich offenbar einen speziellen Draht zur Großbäckerei habe )
Lässt sich das angesammelte Karma wirklich nicht irgendwie in "parameterverändertes" Karma umwandeln?

Zudem ist mir persönlich noch unklar, wie z.B. das Pokalsystem den "Sportsgeist" reduzieren oder verhindern soll. Dann schieben sich eben einzelne Grüppchen gegenseitig Pokale statt Punkte zu, und die, die sie verdient hätten, aber nicht der richigen Clique angehören, bleiben weiter außenvor... ich glaube, da hätten die Moderatoren eher noch mehr zu prüfen und bereinigen...

 

[WilliamBasie]

...Allerdings ist bei der Beibehaltung des alten Systems die Frage, was mit den bereits gesammelten Punkten passieren soll. Eine Veränderung der Parameter unter Beibehaltung der (durch das alte System) angesammelten Punkte, fände ich in hohem Maße ungerecht ...

Die Berechnung und Anzeige des durch Faktoren zustande gekommenen Karmas, so wie es Der Onkel vorgeschlagen hat, würde genau dahin führen!!
Man bräuchte nix bereinigen, zurückrechnen oder anderswie ändern. Noch nicht einmal das inflationäre Karma.

Einfach nur den den Wert der Berechnung anzeigen und nicht mehr das Karma ansich.

Hätte ich eigentlich auch draufkommen müssen, da ich das im Hinterkopf sowieso schon lange mache, fünfstelliges Karma relativiert sich ganz schnell, wenn man eine hohe Postingszahl gegenrechnet.

...obwohl mir nach wie vor die transparente Anzeige der Bewertungen/Bewertungstexte (zusätzlich) gefallen würde.

 

[Johannes Hofmann]

ich wüsste nicht, was gegen eine komplette Neuberechnung nach Umstellung auf die neuen Parameter sprechen sollte ...

Wie soll das funktionieren?

Man kann zwar die Rep-Power (nach einem Totalreset) neu berechnen, nicht aber, wie sich Karma und Rep-Power entwickelt hätten, wenn man von Anfang an andere Parameter eingestellt hätte. Den dazu müssten ja alle Bewertungen, samt Zeitpunkten ihrer Vergabe und der zu diesem Zeitpunkt dann fiktiv hochgerechneten Rep-Power Wert des jeweiligen Bewerteten bekannt sein. Ich will nicht sagen, dass das völlig unmöglich wäre, aber eine dazu nötige Software existiert vermutlich nicht. Außerdem kann ich nicht erkennen, worin der prinzipielle Vorteil liegt, ob man nun 10.000 oder 100.000 Punkte Karma als "viel" empfindet. Schlecht am alten System ist nicht die absolute Zahl, sondern ihre exponentielle Entwicklung. Und an der ändert sich auch nach einer Umrechnung nichts. Schlecht am alten System ist mathematisch vornehmlich, dass eine Erhöhung des Karma rückkoppelnd die Rep-Power erhöht, so das das höhere Karma, über die dadurch erhöhte Rep-Power das Karma noch stärker steigert. Hinzu kommt, dass auch immer mehr User auftauchen... es sind mehrere Faktoren, die die Inflation anheizen. Und da an ein paar Rädchen zu drehen, verschiebt das Problem vielleicht nach 2012 (aber da geht eh die Welt unter).

Die Berechnung und Anzeige des durch Faktoren zustande gekommenen Karmas, so wie es Der Onkel vorgeschlagen hat, würde genau dahin führen!!

Mann, das kann man ja gar nicht alles lesen. Auf die Gefahr hin, einiges nicht gelesen zu haben, meine Meinung zu diesem Thema:

1. Ja, ich halte ein Bewertungssystem für sinnvoll!

2. Die Rep-Power sollte weiterhin als Grundlage der Punktevergabe dienen

Allerdings halte ich einige Veränderungen für notwendig:

1. Rep-Power sollte nach Möglichkeit nur an den Faktor Zeit gekoppelt sein. Schilderträgern mag da ein gewisser Bonus zufallen.

2. Bei einer Bewertung sollte es möglich sein, die Anzahl der zu vergebenen Punkte festzulegen.

3. Das "Karma" würde ich als normierten Performance-Indicator aufsetzten. Also, Bewertungspunkte durch Anzahl der erstellten Beiträge. Das ergibt in jedem Fall ein aussagefähigeres Bild!

Beim alten System hat der Vielschreiber automatisch die Nase vorn. Ein "Super-Workshop" bringt also weniger, als eine große Menge an "Blah-Blah".

Normierte Indikatoren haben sich als aussagefähiger erwiesen und werden auch in der Industrie häufiger eingesetzt.

Mein "neues" Karma wäre entsprechend meinem Vorschlag dann 7 = 21236/3018.

Man kann sich ja mal anhand einer entsprechenden Datenbankabfrage diese Werte für unsere oberen "10000" ansehen und sich dann fragen, ob das Ergebnis die Realität wiederspiegelt. Ich bin da sehr zuversichtlich. Nicht zuletzt, weil ich auch beruflich mit solchen Indikatoren zu tun habe.

Ulf

Da stecken wirklich ein paar gute Ansätze drin.

Insbesondere ein klares: DerOnkel Karma = 7 gefällt mir.

Auch die Linearisierung des Inflationsfaktors durch die Division durch die Anzahl der Beiträge ich schick.

Ich habe allerdings nicht geprüft, ob dann nicht ein Noob mit 2 OT-Beiträgen leicht Karma "9" bekommen könnte...

€: Ooops. Nach der Formel hätte ein Noob mit 2 Beiträgen, wovon einer so gut wäre, dass ich ihn bewerte 194/2 = 97 Karma und DerOnkel nur 7

 

[Uli]

Ich habe allerdings nicht geprüft, ob dann nicht ein Noob mit 2 OT-Beiträgen leicht Karma "9" bekommen könnte...

Ooops. Nach der Formel hätte ein Noob mit 2 Beiträgen, wovon einer so gut wäre, dass ich ihn bewerte 194/2 = 97 Karma und DerOnkel nur 7

Allerdings nicht bei 2 OT-Beiträgen, weil die den postcounter nicht bewegen.

 

[Rickenslayer]

Mein "neues" Karma wäre entsprechend meinem Vorschlag dann 7 = 21236/3018.

ähemm, das würde mich mit einem Wert von 20.3 wohl so ziemlich an die Spitze der Liste katapultieren. Ich bin mir sehr sicher, dass ich das NICHT verdiene
(also jetzt von den Leuten, die a) nicht erst seit gestern im Forum sind und b) nicht nur im OT rumspuken)

Zudem ist mir persönlich noch unklar, wie z.B. das Pokalsystem den "Sportsgeist" reduzieren oder verhindern soll. Dann schieben sich eben einzelne Grüppchen gegenseitig Pokale statt Punkte zu, und die, die sie verdient hätten, aber nicht der richigen Clique angehören, bleiben weiter außenvor... ich glaube, da hätten die Moderatoren eher noch mehr zu prüfen und bereinigen...

wieso denn? Wenn Du Punkte "ausgeben" musst, um jemandem einen Pokal (oder Stern oder Notenschlüssel oder wie auch immer) zu verleihen und danach selbst erst wieder Punkte verdienen musst, wie sollen sich da Leute gegenseitig was zuschustern? Wer nicht "forendienlich" postet und aktiv was sinnvolles beiträgt, kann auch nix verteilen. Ich sehe nicht, wie da ohne weiteres Missbrauch treiben könnte - Bewertungen erfolgen ja aufgrund von Aktionen, nicht "manuell" durch andere Forianer.

 

[Coachinger]

Ich habe allerdings nicht geprüft, ob dann nicht ein Noob mit 2 OT-Beiträgen leicht Karma "9" bekommen könnte...

€: Ooops. Nach der Formel hätte ein Noob mit 2 Beiträgen, wovon einer so gut wäre, dass ich ihn bewerte 194/2 = 97 Karma und DerOnkel nur 7

Liese sich das nicht dadurch verhindern, dass man den Karmawert (also den "Performance-Indikator) erst ab einer bestimmten Postanzahl angezeigt bekommt? Wenn jemand zB nach 100 Posts immer noch auf einen Indikator von 20 kommt, ist das sicherlich ein verlässlicherer Wert als wenn dieser zB nach 10 Posts zustande kommt. Auch sollten um hier eine verlässliche Messgröße zubekommen dann natürlich auch alle OT-Posts berücksichtig werden, da ansonsten ja ein Ungleichgewicht zwischen Bewertungspunkten und Beiträgen entsteht. Wenn sich dies dann noch auf die "alten" Beiträge übertragen liesse, so dass alle bislang nicht gezählten OT-Beiträge Berücksichtigung finden würden wäre das mM ein sehr gutes, weil aussagekräftiges System.

 

[pico]

ich hab das gerade mal auf meinem Testserver durchgespielt

- es scheint so, dass bei einer Änderung der Parameter mit anschließender Karma-Neuberechnung das Karma und die REP-Power nach den geänderten Parametern neu berechnet werden - allerdings habe ich nur eine sehr kleine User-DB, aber bei den wenigen hat es das ganze richtig neu berechnet !?

EDIT - die Routine rechnet zwar die REP Power richtig aber das Karma wird nicht zurückgerechnet, dazu müssen in 2 Tabellen jeweils 1 Feld zurückgestezt werden, mit dem 'Nachteil', dass dann bis zu dem Zeitpunkt der Neuberechnung 'nur' mit einer REP-Power von 1 gerechnet würde.

- ich hab die Parameter mal extrem gesetzt, so wie nmM das ganze recht gerecht erscheint und den hier gemachten Vorschläge - soweit sie mit diesem System realisierbar sind - am ehesten entsprechen würde.

- Standard Renommee-Wert = 1

- pro x Tage, die der Benutzer registriert ist = 36500 (100Jahre) denn nmM spielt es keine Rolle, wie lange jemand angemeldet ist

- pro x Beiträge erhöht sich die REP um einen Punkt = 2000 - Beiträge sollten nmM 'belohnt' werden und da der Beitragszähler im OT abgeschaltet ist, kommen hier in erster Linie Fachbeiträge und Antworten zum tragen. Bei mir z.B. wäre das dann eine REP-Power von 1(Startwert) plus 4 (aus 8000 Beiträgen) = 5 ...

- pro x Renommee-Punkte erhöht sich die REP um = 100000000 - schaltet die Inflation weitestgehend aus, bis mal einer diese Zahl erreicht hat sind wir alle im Himmel

- zum Bewerten benötigte Beiträge = 1 - warum soll ein neuer User einen hilfreichen Beitrag nicht bewerten können ?

- zum Bewerten benötigte Renommee-Punkte = 1 - s.o.

das führt im Grunde dazu, das die REP-Power nur durch Beiträge steigt und dadurch auch das Karma in einem vernünftigem Rahmen bleibt. Die Inflation ist damit nehezu 0.

EDIT - ergäbe bei mir grob ein Renommee von ~395 und eine REP-Power von 5 ... und bei peter55 ein Karma ~1355 und REP-Power von 6 - JH hätte ~549 + REP 5

 

[Johannes Hofmann]

Liese sich das nicht dadurch verhindern, dass man ...

Natürlich lässt sich das verhindern. Aber eine mathemaische Lösung ist um so schöner, je weniger Eingriffe und Ausnahmeregeln sie benötigt. Denn, jede Ausnahme generiert neue Schwächen.

 

[metaljuenger]

Kann man das nicht einfach dann so machen, dass die OT-Posts in die Berechnung mit einbezogen werden?
Ich Rückschluss ließe sich dann sogar das OT-Posting.Verhalten etwas transparenter machen, weil man es rückrechnen kann
Aber wenn man die OT-Posts zumindeste in die Rechnung mit einbezieht, dann hat einer der bspw.:
15000 Karma hat und 300 Posts (On Topic) eigentlich einen Faktor von: 50, aber dadurch, dass seine 3200 Posts aus dem OT auch mit reingerechnet werden, in Realität nur einen Faktor von: 4,3
Ginge so eine Lösung denn nicht?

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal.

Es verlangsamt die Inflation, beseitigt sie aber nicht prinzipiell.

Ich persönlich finde eine geringe Inflationsrate gar nicht mal schlecht - schließlich ist das Board selbst (Beiträge, User etc.) ja auch nicht statisch (wie im "wahren Leben" ).

ich hab das gerade mal auf meinem Testserver durchgespielt

- es scheint so, dass bei einer Änderung der Parameter mit anschließender Karma-Neuberechnung das Karma und die REP-Power nach den geänderten Parametern neu berechnet werden - allerdings habe ich nur eine sehr kleine User-DB, aber bei den wenigen hat es das ganze richtig neu berechnet !?

. So hatte ich das auch vermutet - schließlich hat die Neuberechnung von Karma und Rep-Power nach dem Board-GAU im Januar 2009 auch schon einmal problemlos funktioniert...

 

[pico]

hab oben (#212) noch was editieren müssen ...

 

[LostLover]

Bevor man sich jetzt um weitere Gewichtungen bei der Punktevergabe Gedanken macht, was ein technischer Gesichtspunkt ist, stellt sich die philosophische Frage, was man mit dieser Bewertung eigentlich ausdrücken will?

Das ist tatsächlich die Kernfrage: Was sagt das Karma derzeit über den user aus und was soll es nach der Änderung des Systems aussagen? Diese Frage ist imo nicht beantwortet. Die Antwort muss aber Grundlage für das System sein.

Ich möchte bitten, dieses Fragen erst zu klären, bevor wir mathematische Formeln entwickeln:

Soll "Karma" überhaupt etwas über den user aussagen?

Wenn ja: WAS soll "Karma" aussagen?

und dann: KANN "Karma" überhaupt etwas aussagen?

Geht es um die Darstellung der fachlichen Kompetenz, dann sollte man Beiträge in "Laber-Bereichen" ausnehmen oder Beiträge in Fachforen höher bewerten.

Okay, wenn du gleichzeitig sicherstellst, dass in den "Fachbereichen" nicht gelabert wird. Und dass die user nur dann Kekse verteilen, wenn sie aus dem posting wirklich etwas gelernt haben und NICHT, nur weil sie Spass gehabt haben. UND wenn gleichzeitig gewährleistet ist, dass das wegen der fachlichen Richtigkeit positiv bewertete posting auch WIRKLICH ein Fakt ist und nicht nur eine plausibel klingende, aber inhaltlich falsche Meinung.

Also z.B. müsste ein Fenster sich öffnen, wenn ich jemanden bewerten will. Mit den Optionen: "Bist du sicher, dass das fachlich richtig ist [ ], oder hast du dich eben nur gut amüsiert? [ ]"

Je nachdem, welche Option ich klicke, bekommt derjenige dann einen "Professorenpunkt" oder einen "Kaschperlpunkt". Wenn ich einen "Professorenpunkt" vergeben will, muss aber erst zu wikipedia oder google verlinkt werden, damit ich die Aussage verifizieren kann. Dann erst kommt das Fenster mit dem okay-button, etwa nach einer Stunde, damit man die nötige Zeit für die Recherche hat.

DANN spiegelt Karma einigermassen die Fachkompetenz wieder - sagt aber immer noch nix darüber aus, in welchem Bereich man kompetent ist und wo man lieber die Klappe halten sollte. Und man sieht anhand der Kaschperlpunkte sofort, wer hier nicht mit dem nötigen Ernst bei der Sache ist ....

Ausserdem müsstest du sicherstellen, dass fachlich richtige Beiträge auch wirklich gelesen werden - dazu sollte man vielleicht solche Beiträge beim Einloggen "zwangsverlinken", damit sie möglichst oft gelesen werden. Dann kommen gute postings in "Randthemen" automatisch auf höhere Leserzahlen und die "Randthemen-Experten" sind den "Mainstream-Experten" gegenüber nicht mehr benachteiligt.

Gar nicht so einfach, oder?

Nochmal: WAS SOLL KARMA AUSSAGEN?

 

[Gnurpsel]

Und man sieht anhand der Kaschperlpunkte sofort, wer hier nicht mit dem nötigen Ernst bei der Sache ist ....

Das bedeutet dann, wer viele Kasperpunkte hat ist gezeichnet, weil er scheinbar "NIE" eine ernsthafte Antwort gibt, nur weil die Person zwischen den ernsthaften Antworten gern mal rumkaspert? Kaspern auf der einen Seite und ernsthafte Kompetenz auf der anderen schliessen sich doch nicht aus...

 

[foxytom]

Nochmal: WAS SOLL KARMA AUSSAGEN?

Ein Bewertungssystem hat (wenn es gut ist) folgende Vorteile:

• Es ist ein Indikator für Noobs und Gäste (2/3 der hier lesenden sind Gäste, die von Google hier her geschickt werden), ob einer Aussage in einem Beitrag im Zweifelsfall zu trauen ist.
• Viele Menschen sind cookie-orientiert, dh, sie freuen sich, wenn sie für eine leistung ein Danke, ein Bonbon bekommen. Ein paar punkte kosten nix, sind aber oft eben genau die Anerkennung, die sich jemand wünscht. Man kann sagen, dass das kein vernünftiger Grund sei, aber es ist nicht unser Bestreben, die Menschen umzuerziehen, sondern eher, sie so zu akzeptieren wie sie sind.
• Andere "Bewertungssysteme" (HCA, HFU...) haben sich bestens bewährt, sind aber etwas zu grob. Darüber hinaus war ehrlich erworbenes Karma durchaus ein Hilfsmittel, Kandidaten für Moderatoren, oder andere Sonderfunktionen zu finden.

....

 

[Eggi]

LostLovers Beitrag bringt mich ja schon etwas ins Grübeln. Also bzgl der Frage "WAS SOLL KARMA AUSSAGEN?"

Vor eiin paar Tagen hatte er in dem anderen Karma Diskussionsthread einen Hinweis auf den Community Button gegeben. Dort kann man ja eine Liste einsehen, was ich bisher nie getan habe. Und als ich da reingeschaut habe hat's mich doch ziemlich geschockt, dass ich da auf Platz 5 der Ranking Liste stehe (vor dem Abzug sogar auf 4).
Da fragt man sich selbst, wie man da nur hingekommen ist. Ich weiß wohl so einigermaßen wo ich mein Karma so her habe. Vieles aus dem Gedankenthread von mir, oder aus dem Jamsession Bereich. Oder auch für Tipps im Anfängerforum.

Aber das ich mit meinem eher unterdurchschnittlichem Fachwissen noch vor solchen Cracks wie z.B. Hans_3, Hoss, MAI, der Onkel uva. mehr gelistet bin, hinterläßt bei mir ein nicht gerade geringes Unwohlsein.

Ich wäre daher wirklich froh, wenn ihr in irgendeiner Form ein transparentes System finden würdet. Selber hab ich da keine Idee (außer ganz abschalten).

Gruss
Klaus

 

[Jiko]

3. Das "Karma" würde ich als normierten Performance-Indicator aufsetzten. Also, Bewertungspunkte durch Anzahl der erstellten Beiträge. Das ergibt in jedem Fall ein aussagefähigeres Bild!

Beim alten System hat der Vielschreiber automatisch die Nase vorn. Ein "Super-Workshop" bringt also weniger, als eine große Menge an "Blah-Blah".

Normierte Indikatoren haben sich als aussagefähiger erwiesen und werden auch in der Industrie häufiger eingesetzt.

Mein "neues" Karma wäre entsprechend meinem Vorschlag dann 7 = 21236/3018.

Alternativ wäre das doch eine wunderschöne Rep-Power-Zahl
Karma / Beitragsanzahl = Rep-Power. ?
Bliebe das Problem mit der nicht vorhandenen Beitragszählung, aber Karma-Zählung im Off Topic.

hm, wieso sollte sich die Rep-Power erhöhen, wenn sich jemand im Jahr 2007 anmeldet, 20 Beiträge schreibt und dann erst wieder 2011 hier auftaucht?
Die stetige Erhöhung der Rep-Power ist doch der eigentliche Grund für die Inflation.

Das ist auch meine Meinung. Ich würde die Rep-Power lieber an Karma als an Zeit koppeln. Oder eben, wie gerade geschrieben Beiträge / Karma.

€: Ooops. Nach der Formel hätte ein Noob mit 2 Beiträgen, wovon einer so gut wäre, dass ich ihn bewerte 194/2 = 97 Karma und DerOnkel nur 7

Aber das würde sich regulieren, wenn der Noob aktiv bleiben würde und mehr schreiben würde.

Und an dieser Stelle fehlt mir die Zeit, die letzte Seite zu lesen - Familie hat Hunger und ich muss mich um's Essen kümmern