Ist die Zeit der 100 Watt Topteile vorbei?

[Dredg]

So ein Miniamp reicht eben oft nicht, nicht weil er nicht laut genug wäre, darum geht es (jedenfalls mir) gar nicht, sondern weil er nicht so klingt wie ich es mir vorstelle.
Wenn man mit so einem Amp auf normaler Proberaumlautstärke cleane Sounds produzieren will oder so wenig wie möglich Kompression haben will, ist man meistens schon auf verlorenem Posten. Und selbst auf Zimmerlautstärke klingt so ein Verstärker schon anders als ein ansonsten baugleicher 100W Amp.
Schalt ich mein 100W Top auf 50W runter ändert sich die Lautstärke so wenig, dass man es absolut vernachlässigen kann, aber es klingt anders.

Ginge es nur darum mir Gehör zu verschaffen hat auch schon mein alter 40W Hybrid Verstärker ganz locker gereicht und das trotz Prügeldrummer. Mit 100W spiel ich kein bisschen lauter, aber hab jetzt denk Klang wie ich ihn mir vorstelle. Und da der Verstärker auch noch gut zu beherrschen ist, hab ich mit meinem Turm bisher noch nie Probleme mit einem Tonmenschen oder den Nachbarn gehabt. Kommt halt immer auf den Amp an, einige kleinere wären da in der Tat viel problematischer.

Live schalte ich meinen Triamp auch gerne auf 50 Watt runter, weil der Amp dann relativ früh komprimiert und die Töne auf eine sehr musikalische Art anfangen zu "schmieren", d.h. das ganze Setup bekommt so ein unglaubliches Organisches, auch recht schwer zu beherrschendes Feeling. Mit 100 Watt ist der Triamp untenrum sehr tight und kann insgesamt sehr hart und heavy klingen klingen. Das ist halt ein punkt bei dem ich mir bei den Modellerlösungen nicht eins bin. Hab jetzt mal übers Wochenende Scuffham und BiasFX ausprobiert. Ja das klingt schon amtlich. Aber wie ein richtiger Amp? Never never never ever. Da passiert soviel mehr in den Obertönen, in den Speaker etc. Sogar recordet hab ich keinen Sound hinbekommen der so gut klingt wie der duotone mit nem beyerdynamic m69 abgenommen. Das ist vielleicht auch unfair, weil ich hier Oberklasse Amps gegen ne 100 oder 200€ Software antreten lasse, aber ich bleib dabei: Dieser ganze neumodische Kram sind Tools, die einem in bestimmten Situationen das Leben leicht machen kann. The Real Deal ist es aber nicht. Trotzdem würde ich ohne mit der Wimper zu zucken nen Kemper spielen, wenn ich den Krempel jedes Wochenende durch die Gegend schleppen müsste .
.

 

[DarkStar679]

ich kann das bestätigen.
ausgelöst durch diese diskussion hier, habe ich die letzten 5 tage nur über modeling-geräte gespielt und bin ziemlich unzufrieden über den sound.
es klingt einfach langweilig über einen computerverstärker.
vielleicht ist der kemper die große ausnahme, aber bisher kann mich nichts digitales bezaubern.

 

[crazy-iwan]

Naja gut, Wasser bei die Fische, man sollte auch in der gleichen Güteklasse vergleichen.
Natürlich wird ein Smart nie wie ein Passat fahren, das sollte aber nicht zum Urteil verleiten, dass VW generell besseren Fahrkomfort hätte, als Mercedes.

Nimm mal n Amp in der Preisklasse gängiger Modeller, die sind meistens deutlich schlimmer. Der Kemper wiederum kostet 2 Riesen, wenn der nicht das bietet was der soll, wär das schon Verarsche.

Bitte auch hier aber nie vergessen, Modeller kann man nie 1:1 gegen Amp-im-Raum-Sound vergleichen, damit kommen zwangsweise anderes Spielgefühl und Klang zu Stande.
Braucht man dies im-Raum-Gefühl, fallen Modeller raus (es sei denn Kemper auf Gitarrenbox), braucht man das nicht, weil man eh auf der Bühne immer Monitorsound hat, kommen wir zum interessanten Teil des Vergleiches.

 

[Dredg]

Naja gut, Wasser bei die Fische, man sollte auch in der gleichen Güteklasse vergleichen.
Natürlich wird ein Smart nie wie ein Passat fahren, das sollte aber nicht zum Urteil verleiten, dass VW generell besseren Fahrkomfort hätte, als Mercedes.

Nimm mal n Amp in der Preisklasse gängiger Modeller, die sind meistens deutlich schlimmer. Der Kemper wiederum kostet 2 Riesen, wenn der nicht das bietet was der soll, wär das schon Verarsche.

Bitte auch hier aber nie vergessen, Modeller kann man nie 1:1 gegen Amp-im-Raum-Sound vergleichen, damit kommen zwangsweise anderes Spielgefühl und Klang zu Stande.
Braucht man dies im-Raum-Gefühl, fallen Modeller raus (es sei denn Kemper auf Gitarrenbox), braucht man das nicht, weil man eh auf der Bühne immer Monitorsound hat, kommen wir zum interessanten Teil des Vergleiches.

Naja Moment die Softwarelösungen propagieren ja, schon dass sie auf Bauteilebene modeln. Ich habe auch schon ein Axe über Aktivmonitore angespielt und hatte das gleiche Problem: Es fühlt sich nicht nach Instrument an. Scuffham fand ich eigentlich ziemlich ok vom spielgefühl, besser als bias. Beide waren für mich besser als das Axe, auf dem ich mich unglaublich unwohl gefühlt habe.

Warum sollte der Kemper jetzt soviel besser sein als die Softwarelösungen? Die Rechenleistung haste ja schon mit deinem PC bezahlt, die D/A Wandlung mit deinem Interface. Meine Kette war Gitarre->Klark Teknik DN100 DI-> maudio Profire610. Gesamtlatenz des Systems sind 6.2ms. Schlechtes Zeug ist das nicht. Aber es "lebt" halt auch nicht.

Vielleicht bin auch einfach unlösbar diesem analogen Zauber verfallen. Bei Delays merk ich das gleiche. Habe ein Vox Delaylab, Vox Double Deca delay und einen TC Nova repeater. Am musikalischsten find ich das Triple Deca, dass letztlich ein normales Eimerkettendelay ist. Ich verzeihe sogar die Optik weils so gut klingt. Die Analogemulationen im Delaylab und im TC kommen da einfach nicht ran, sind aber absolut brauchbar. Aber das ist wohl auch sehr stark individueller Geschmack, den ich nicht verallgemeinern wollen würde.

 

[AMI3RO]

Ich denke nicht.
Klar so ein Modeling amp (besitze keinen dafür bin ich als schüler zu arm hab aber viele male meine Lokalen Gitarrenläden genervt indem ich stundenlang rumprobiert hab ) kann schon cool sein und bietet auch besonders im Studio viele möglichkeiten ABER ich bin jemand der sowas nie hernehmen könnte. Einfach weil das für mich kein mächtigen (leider auch schweren) Halfstack oder Fullstack nicht ersetzen kann wo ein schönes Röhrentopteil mit 100W drauf steht.

Zudem - wie schon geschrieben - sind Gitarristen Vintage Fanatiker.
Die Röhrentopteile werden nie verschwinden auch wenn wir immer weiter in richtung Modeling gehen. Für mich steht ein 100 W Top immer an erster stelle

 

[crazy-iwan]

Naja Moment die Softwarelösungen propagieren ja, schon dass sie auf Bauteilebene modeln. Ich habe auch schon ein Axe über Aktivmonitore angespielt und hatte das gleiche Problem: Es fühlt sich nicht nach Instrument an.

Was auch immer sie simulieren, sie können nicht den Lautsprecher ohne Mikrofon simulieren.
Das heißt, das Spielgefühl des Amps und des Modellers kannst Du nur fair vergleichen, wenn Du den Amp in einem schallisolierten Raum mit gängigen Micros abnimmst und Dir auf die Monitore legst, und den Modeller parallel dazu auf die gleichen Monitore.

Beide waren für mich besser als das Axe, auf dem ich mich unglaublich unwohl gefühlt habe.

Das Axe lebt ja auch nicht unbedingt von seinen direkten 1:1 Kopien bekannter Amps, das macht der Kemper einfacher. Der Axe lebt ja scheinbar eher von seinen freien Parametern.

Warum sollte der Kemper jetzt soviel besser sein als die Softwarelösungen?

Der Kemper ist eine Softwarelösung. Einzig die Plattform wird mit verkauft, ähnlich wie bei iOS.
Wenn Du also die Preisgestaltung analysierst, dann gehe weg von der (eigentlich recht veralteten) Hardware beim Kemper, hin zu den Services die Du bezahlst.
Beim Mustang kriegst mal n Update, beim Kemper hast aber ne ganz anders gestaltete Produktpflege inkl. Service vom Hersteller, wenn ich mich nicht irre.
Dazu kommt eben R'n'D: Der Mustang wird einmal entwickelt um gewisse Modelle abzulichten, der Kemper wird Entwickelt um Modelle, die er nicht kennt, zu kopieren. Das erfordert eine ganz andere Herangehensweise an das Produkt, an die Technologie, und vor Allem auch an das Interface, mit welchem es bedient wird. Immerhin ist ja die einfache Bedienung für so ein mächtiges Gerät das Verkaufsargument des Kempers.

 

[rock4life81]

Nun ja.. Man könnte schon den Sound eines Modellers mit dem originalen 100Watter in the room direkt vergleichen. Dazu müsste man den Modeller als reinen PreAmp (ohne CabSim) verwenden (können ja jede moderne neue Modelle), das Signal in eine möglichst klangneutrale Endstufe speisen und damit das gleiche Cab ansteuern, welches man für das analoge Pendant verwendet.

Damit könnte man wirklich einen echten AB Vergleich machen, was Spielgefühl und in the room Sound angeht. Die Soundqualität könnte man dann beurteilen, wenn man beides aufnimmt mit gleichem Mikro an gleicher Position im gleichen Raum. Und hinterher einfach die beiden Aufnahmen vergleichen ohne zu wissen, welche Aufnahme zu welchem "Amp" gehört. Sowas wurde ja schon öfters gemacht, aber oft wurde dann das Modeller-Komplettsignal mit einem aufgenommenen Amp verglichen, was zwar okay ist, aber einfach nicht die Ampsim mit dem Amp vergleicht.

 

[DarkStar679]

Diese Art von Vergleich mache ich ja.
Ich habe meinen Modeling Amp, den Mustang V2, mit einer Buchse ausgestattet dass ich ihn als Kabinett mit einem externen Verstärker benutzen kann.
So kann ich den Röhrenverstärker auf dem gleichen Lautsprecher Kabinett vergleichen wie den Modeling Amp

 

[PeaveyUltra120]

Nun ja.. Man könnte schon den Sound eines Modellers mit dem originalen 100Watter in the room direkt vergleichen. Dazu müsste man den Modeller als reinen PreAmp (ohne CabSim) verwenden (können ja jede moderne neue Modelle), das Signal in eine möglichst klangneutrale Endstufe speisen und damit das gleiche Cab ansteuern, welches man für das analoge Pendant verwendet.

Damit könnte man wirklich einen echten AB Vergleich machen, was Spielgefühl und in the room Sound angeht. Die Soundqualität könnte man dann beurteilen, wenn man beides aufnimmt mit gleichem Mikro an gleicher Position im gleichen Raum. Und hinterher einfach die beiden Aufnahmen vergleichen ohne zu wissen, welche Aufnahme zu welchem "Amp" gehört. Sowas wurde ja schon öfters gemacht, aber oft wurde dann das Modeller-Komplettsignal mit einem aufgenommenen Amp verglichen, was zwar okay ist, aber einfach nicht die Ampsim mit dem Amp vergleicht.

Kemper mit Endstufe? Gibt's doch so zu kaufen

 

[rock4life81]

Ja den Kemper gibt es auch mit Endstufe. Aber andere Modeller wie Helix, AxeFX, HD500x usw nicht ;-)

Was den Mustang V2 angeht, bei dem weiß ich nicht ob im Modelling eine CabSim trotz Combospeaker mit aktiv ist (ist bei einigen LowBudget Modellingcombos jedenfalls der Fall) und somit ein Vergleich zwischen kopierten und echten Amp drin ist. Außerdem ist das Modelling in kleinen Anfängercombos oft nicht auf dem Niveau von Softwarelösungen oder Modellern der 500+ oder 1000+ Klasse um einen fairen Vergleich zu einem echten Amp zu ziehen. Alleine schon die Dynamik bei günstig Modellern kommt nicht mal annähernd an einen echten Amp ran. Da sind alleine in punkto Spieldynamik schon die gehobenen Preisklassen den günstigen Modellen um Welten voraus.

 

[DarkStar679]

der mustang hat die vermutlich vollständige liste der fenderprodukte als combo verstärker gespeichert und auch diverse boxen, diverse topteile verschiedenster hersteller.
deshalb war es auch wichtig, beim meinem lautsprecher upgrade einen zu finden, mit möglichst geringer färbung, damit das modeling noch funktioniert.

aber selbst der günstige mustang im vergleich zum günstigen bugera T5, gewinnt der bugera hinsichtlich dynamik, lautstärke, klang.
mein tubemeister 20 setzt da noch einen drauf, und sicher wird ein top amp für 3000€ da nochmals mehr bringen.

 

[rock4life81]

Ein T5 wird mit Tubemeister und dann Modelling by Fender verglichen und das auch nur in einem Punkt Dynamik? Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen...
Ein fairer Vergleich heißt beispielsweise einen echten JCM800 mit der gemoddelten Kopie eines JCM800 vergleichen und dabei das gleiche Cabinet (von mir aus ein und dieselbe 1960AV oder was auch immer) verwenden. Und dabei werden alle Punkte verglichen: Sound in the room, Dynamik, Sound abgenommen, Verhalten am BreakUp usw.

Erst dann kann man einen fairen Vergleich starten...

Und by the way: Bei Modellern kann man Qualität größtenteils schon am Preis fest machen bis man so ca. die 1000 Euro Grenze erreicht. Bei echten Amps hat Soundqualität und Dynamik leider überhaupt nichts mit dem Preisschild zu tun, was auch immer wieder hier im Board bestätigt wird.

 

[käptnc]

Ich weiß schon daß ich gleich mit sehr viel Kritik rechnen muß aber für mich sind vor allem die Zeiten von Röhrenverstärkern schon lange vorbei.
Für mich nur ein Hype wie mit den geagten "vintage"-Instrumenten. Technisch in jeder Hinsicht den Transistorverstärkern unterlegen, zu schwer, zu teuer und zu anfällig. Ich habe früher nur mit Röhrenverstärknern gespielt weil ich sie billig bekommen habe. Als ich mir dann mal einen MosFet Powermixer
zugelegt habe (eigentlich für Gesang) habe ich nur noch über den gespielt (Bass und Gitarre).
Hatte einen Echolette M40 mit reduzierter Gegenkopplung mit 4x12 Marshallbox und einen 50W Sound of Music mit 4x15 Ampegbox.
Habe aber mein ganzes Röhrengeraffel schon lange entsorgt.


viele Grüße von einem Halbleiterfan.

 

[DarkStar679]

.....
Ein fairer Vergleich heißt beispielsweise einen echten JCM800 mit der gemoddelten Kopie eines JCM800 vergleichen und dabei das gleiche Cabinet (von mir aus ein und dieselbe 1960AV oder was auch immer) verwenden. Und dabei werden alle Punkte verglichen: Sound in the room, Dynamik, Sound abgenommen, Verhalten am BreakUp usw.....

ich bin nicht die stiftung warentest und kann nur vergleichen, was ich habe.
wenn ein vergleich von etwa ähnlich teuren geräten nicht zählt, dann ist das halt so.
ich hab leider kein kostspieliges equipment....meine kohle fließt in ein anderes hobby.

 

[crazy-iwan]

Nun ja.. Man könnte schon den Sound eines Modellers mit dem originalen 100Watter in the room direkt vergleichen. Dazu müsste man den Modeller als reinen PreAmp (ohne CabSim) verwenden (können ja jede moderne neue Modelle), das Signal in eine möglichst klangneutrale Endstufe speisen und damit das gleiche Cab ansteuern, welches man für das analoge Pendant verwendet.

Stimmt, die Cabsim vs 412 darf man hier in der Diskussion eigentlich nicht weglassen!

Diese Art von Vergleich mache ich ja.

Nicht ganz, man kann beim Mustang die Cabsim glaube ich nicht ausschalten, oder?

 

[rock4life81]

Deine Vergleiche sind ja nicht verkehrt @DarkStar679 aber das sind keine objektiven Vergleiche eines Modellings mit dem Originalamp...
Du vergleichst einfach 3 Verstärker unter dem Gesichtspunkt Dynamik und welcher dir vom Sound persönlich besser gefällt.

Aber wenn hier schon wieder die Diskussion startet, ob Modeller oder 100 Watter heutzutage mehr Sinn macht und wie da das Spielgefühl ist, dann muss man einen objektiven Vergleich unter identischen Voraussetzungen schaffen. Das heißt eben Amp + Cabinet vs. Ampmodelling + neutrale Endstufe + gleiches Cab.

 

[DarkStar679]

Stimmt, die Cabsim vs 412 darf man hier in der Diskussion eigentlich nicht weglassen!

Nicht ganz, man kann beim Mustang die Cabsim glaube ich nicht ausschalten, oder?

doch, kann man abschalten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Deine Vergleiche sind ja nicht verkehrt @DarkStar679 aber das sind keine objektiven Vergleiche eines Modellings mit dem Originalamp...
Du vergleichst einfach 3 Verstärker unter dem Gesichtspunkt Dynamik und welcher dir vom Sound persönlich besser gefällt.

Aber wenn hier schon wieder die Diskussion startet, ob Modeller oder 100 Watter heutzutage mehr Sinn macht und wie da das Spielgefühl ist, dann muss man einen objektiven Vergleich unter identischen Voraussetzungen schaffen. Das heißt eben Amp + Cabinet vs. Ampmodelling + neutrale Endstufe + gleiches Cab.

sicherlich ist mein vergleich höchst subjektiv. eigentlich ist es sowieso schwierig, objetiv zu vergleichen.
es ist nicht wie der spurt von 0-100 beim auto, wo der schnellste gewinnt.
klang ist immer subjektiv.

 

[C_Lenny]

Ihr könnt ja gerne testen und vergleichen, was das Zeug hält, auch wenn das und die mitunter zu hinterfragenden Ergebnisse eigentlich eher wegführen .

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Händler immer noch reichlich von diesen "traditionellen Mörder-Tops >100W" (BigT z.B. über sechzig) incl. zugehöriger 4x12"-Cabs im Portfolio haben und auch verhökert bekommen (B.t.w.: Eingangs war keineswegs nur von Röhren-Tops die Rede!). Daneben gibt's noch die zahllosen Edel-/Boutique-/Custom-Range Anbieter und Tüftler, die sich ebenfalls nach wie vor einer gewissen Beliebtheit erfreuen (insbesondere bei den "reiferen" und zahlungskräftigeren Saitenquälern). Solange all diese Teile über die Ladentheke gehen und wir uns an monströsen Backlines auf Events die Augen nicht satt sehen können, kann die Zeit dieser "Dinosaurier" nicht vorbei sein .

Und was wäre denn, wenn es sie nicht mehr gäbe? Nach welchem anzustrebenden Originalsound wollen die Soundtüftler dann ihre Ampsims, Modeler und Plugins designen? Woran sollen sich unsere Ohren und Hirne reiben, wenn wir mangels Vorhandensein dieser Objekte nach guter, alter Väter Sitte dann nicht mehr das Gras wachsen hören können? Was nutzt dem Auge 'ne drullzig Quadratmeter grosse Bühne, wenn da ausser Display wischender Marionetten nix mehr drauf zu sehen ist? In-Ear hat schon die Frontlinie leergefegt, MIC-Ständer sind Halskrausen gewichen, Felle und Bleche kommen via Trigger-Pads, Gummi umwickeltes Kupfer hat sich im wahrsten Sinn des Wortes in Luft aufgelöst und jetzt auch noch uns Gitarreros an unserer Tapete (Wall of Sound) zweifeln lassen ?

Mit leichtem Augenzwinkern ;-)

LG Lenny

 

[DarkStar679]

heute kam die DVD vom letzten Black Sabbath konzert hier an.
die haben lautsprecher burgen, mikrofonständer, monitore, und ein schlagzeuger, der wie abgerissen die drums bearbeitet.

sau geil! so muß das sein.

 

[hack_meck]

Ist die Zeit der 100 Watt Topteile vorbei?

Bei mir nicht ...

Und bevor die Frage kommt ... ja, die dürfen bei mir auch laut.

In der Kneipe betrachte ich mich jedoch als Dienstleister - daher kommt dort das Equipment zu Anwendung, was den Gast glücklich macht. Das ist in der Regel weniger als die 100 W. Daher freue ich mich auch, dass der linke im Frühjahr Zuwachs bekommt in Form eines 30 W Verstärkers, an dem ich nicht ganz unschuldig bin.

Gruß
Martin