Ist das Kunst oder kann das weg?

  • Ersteller applcreepz
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D'accord. Leute, die sich über ihre Lieblingskünstler ärgern, weil jene plötzlich "Kommerz" geworden sind, meinen damit oft nicht mal das Werk selbst. Sie ärgern sich schlicht, dass sie ihre "Insider"- Entdeckung plötzlich mit jedem Deppen teilen müssen. Was vielen gefällt, kann ja nichts Tolles mehr sein. Der Insider verliert seinen Status, wenn, wenn er den Künstler weiter gut findet.
 
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Gerade, wenn man sich vor Augen führt, das vieles, was heute an alten Werken selbstverständlich als Kunst gilt, ursprünglich nichts anderes als ein Auftrag oder ähnliches war, zeigt sich, dass sich der Kunstbegriff zuletzt verschoben hat. Früher hatte es tatsächlich etwas mit Handwerk zu tun, ein Künstler war jemand, dessen Beruf die Künste waren und der damit seinen Lebensunterhalt bestritten hat. Heute will man dem Begriff oft etwas Schöngeistiges, Erhabenes verleihen, ihn teilweise bewusst vom Handwerk abgrenzen. Würde mich interessieren, wann dieser Bedeutungswandel stattgefunden hat.
 
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Früher hatte es tatsächlich etwas mit Handwerk zu tun, ein Künstler war jemand, dessen Beruf die Künste waren und der damit seinen Lebensunterhalt bestritten hat
dies stammt aus einer Zeit als auch ein guter Schuster noch aus Liebe zum Schuh einen guten Schuh hergestellt hat. Wo der normale Handwerker mit seiner Materie gewissermaßen verschmolz - das gilt sicher auch für die Musikschaffenden. Heute sieht die Schuhproduktion sicher anders aus.
Ich schließe auch nicht aus dass eine Auftragsarbeit Kunst ist - es kommt drauf an was Künstler draus macht. Produziert er fürs Geld oder für die Kunst? Wenn er kein Geld bekommt, kann es je trotzdem sein, dass er aus reiner Profitabsicht handelt. Umgekehrt m uss das bei einem der damit sein Geld verdient nicht so sein. Es kommt eben auf die Intention des Künstlers an. Finde ich ;)
 
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Heute will man dem Begriff oft etwas Schöngeistiges, Erhabenes verleihen, ihn teilweise bewusst vom Handwerk abgrenzen.

Das Schöngeistige oder Erhabene würde ich dann eher in der Klassik +/- 150 (also auch im Handwerk) ansiedeln. Daher würde ich die Begriffe eher ersetzen durch umstürzlerisch, experimentell und pipapo.

Würde mich interessieren, wann dieser Bedeutungswandel stattgefunden hat.

Natürlich gab es schon früher Vorreiter, aber der radikalste Wandel fand wohl in der Moderne zu Beginn des letzten Jahrhunderts statt, in der es zum kompletten Bruch von der gängigen westlichen Lehre von Ästhtik und Formgebung kam. Wenn sich Künstler ganz bewusst den atonalen Kompositionstheorien von zB Schönberg angeschlossen haben, dann sicherlich weder, um Geld zu verdienen, noch um schöne, erhabene und handwerklich tadelsfreie Musik zu schaffen. Sondern weil sie auf der Suche nach Veränderung waren. Heraus kam dann zunächst sowas, bei dem der Konsument (aber auch die Kunstkenner alter Schule) sich dachten: "Was'n das für'n Scheißgeklimper?"

Auch andere Kunstrichtungen schlossen sich dem Wandel an, zB die Malerei. Kubismus. Abstrakte usw.

Natürlich steckte auch da trotz des "Geklimpers" Handwerk und Können hinter (Regeln kennen, um sie zu brechen), der künstlerische Stellenwert ist längst anerkannt . Aber seit der Moderne ist der Kunstkonsument gezwungen, Kunst zu hinterfragen und auch die Absicht mit einzubeziehen und nicht nur das vordergründige Handwerk. Die Worte Absicht und Intention fallen ja auch hier in aller Regelmäßigkeit. Vor der Moderne war es einfacher. Da zählte das, was man hört.

Einen anderen großen Einfluss hatte sicher auch die Kommerzialisierung zunächst in der Popkultur, aber heute auch der gesamten Kultur. Je mehr Menschen Zugang zur Kultur finden, umso eher bilden sich auch wieder kleine Eliten, die glauben, "wahre" Kunst besser beurteilen und erkennen zu können als "die Masse".
 
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(...) Nicht zu unrecht beschweren sich viele darüber dass diese oder jene Band "komerz" geworden sei -> es leidet das Künstlerische darunter. Und das obwohl die Künstler vermutlich mehr Kunstfertigkeit an den Tag legen als vorher, weil sie einfach schon länger dabei sind und viel mehr Können und Erfahrung mitbringen.

Say what? Du widersprichst dir da gerade munter selber. Entweder legt jemand mehr Kunstfertigkeit an den Tag oder es gibt Grund sich über Kommerz zu beschweren. Das "nicht zu Unrecht" kannst du komplett streichen, das ist so ein Schmarrn. Und es ist typisch deutsch. Wir hätscheln die Underdogs, oh wie künstlerisch die doch sind, die müssten doch mal mehr Gehör finden. Und wenn sie dann Gehör gefunden haben, wird gemäkelt, wie sehr sich die doch ausverkaufen, welche Kommerzkacke das doch geworden ist.

Echt, ich könnte kotzen bei sowas.
 
Uff - Kunst und Kommerz ...

Fangen wir von hinten an: Da Vinci, Caravaggio, Breugel, Rembrand, Rubens - alle keine Künstler? Weil: sie arbeiteten auf Auftrag, im Mittelalter und davor war die Kirche der Hauptauftraggeber und ohne die ging es nicht. Jedenfalls, wenn der Künstler leben und gut leben wollte und wollte, dass seine Werke gezeigt werden. Also alle raus aus den Museen?
Zudem: Rembrand, Rubens und viele andere hatten Malerschulen. Sie waren weiter als andere, in der Behandlung des Lichts, in der Komposition, in verschiedenen Techniken und legten bei den Werken, die in ihren Manufakturen erstellt wurden, oft nur bei Details Hand an. Dadurch keine Kunst mehr - kann das weg?
Die schönen Portraits, die wir heute bewundern, waren alles Auftragsarbeiten. Die Auftraggeber wollten sich abgebildet sehen, auf der Höhe der künstlerischen Fertigkeiten. Oder die Künstler hatten Mäzene, bekamen ihren mehr oder weniger üppigen Salär von Fürsten, Monarchen, reichen Kunstverständigen. Ach so: Kommerz und kann weg? Der Künstler denkt auch an sich - wie schäbig?

Christo braucht für seine Art von Kunst Geldgeber. Bestreitet jemand, dass das Kunst ist, was er macht? Warhol war ein Künstler - oder doch nicht?

Es ist ein tricky Ding um die intrinsische Motivation von Künstler_innen. Schon deshalb, weil man eben nicht in den Kopf von den Leuten schauen kann und man sich deshalb füglich streiten kann, ab wann und zu welchen Anteilen es ihnen "nur noch" darum ging, Geld zu machen und sich zu vermarkten. Da werden dann munter die Töpfchen "Kunst" und "Kommerz" aufgestellt und die Erbsen mal in dieses, mal in jenes Schälchen geworfen. Wer hat was davon?

Es gibt, zumal im Abendland der Moderne und dann noch mal in Deutschland, die schönidealisierte Vorstellung vom armen Künstler, der um sich selbst bzw. der Kunst willen leben und schaffen soll und bei dem jeder Erfolg die häßliche Fratze des sich Anbiederns trägt. Van Gogh - so möchte man aus dieser Sicht die Künstler haben: arm, verzweifelt, mit sich und der Welt ringend, zu Lebzeiten arm, nach dem Tod aber dann erkannt und in die Hallen des Kunstolymp gehoben.

Die gibt es - aber ist das der Maßstab? Je verkannter, desto Künstler? Je ärmer, desto gut? Der Künstler gegen den Rest der Welt?

Die eigene Motivation oder Haltung des Künstlerisch Schaffenden halte ich gleichwohl nicht für unerheblich. Für ihn selbst. Warum mache ich etwas? Was will ich damit ausdrücken, bewegen? Wem diene ich mich an und was folgt daraus? Wo begebe ich mich in Abhängigkeiten - und die müssen beileibe nicht nur auf dem Gebiet des Kommerzes liegen. Anerkennung, Hall of Fame, ein Rädchen im Getriebe sein - all das spielt eine Rolle. Da erwarte ich, dass ein Künstler das auf dem Schirm hat - aber die Antworten, die er sich und der Welt gibt, sind seine. Man mag sie von Außen beurteilen wollen, und das tut man so, wie man alle Dinge und Vorgänge dieser Welt von sich aus beurteilt und man hat auch alles Recht dazu, was einen selbst angeht. Aber so zu tun als seien diese Beurteilungen "objektiv" ist eine völlig andere Sache, die weder einem selbst noch der Welt oder den schaffenden Menschen gerecht wird. Man mag doch die mögen und die andern nicht - ist doch okay. Aber wo kommt die Haltung her, über andere den Stab zu brechen? Am ehrlichsten finde ich da die Haltung: Kann ich was mit anfangen, sagt mir etwas, gibt mir etwas, spricht zu mir. Darum geht es. Unabhängig vom Marktwert, vom Ruhm.

Sehen wir Künstler als Menschen mit einem gewissen, spezifischen, kreativ-schöpferisch-kommunitiven Zugang zur Welt. Sehen wir ihn auch als Menschen, der leben will. Sehen wir ihn als Menschen, der die Welt begreifen und in ihr leben will, der sich behaupten, der schaffen will. Was, wenn er oder sie die Spielregeln, nach der die Welt auch funktioniert, begriffen hat und sie für seine Zwecke nutzt? Der es schafft, einen Mäzen von sich zu überzeugen. Der es schafft, seine Auftraggeber von seinen Intentionen zu überzeugen oder - was auch beileibe nicht selten ist - sie ihnen unterzuschieben. Viele Portraits zeugen auf den zweiten oder dritten Blick die Skepsis des Künstlers, viele Gemälde sind bei genauerem Blick sehr kritisch und unterlaufen die vordergründigen Absichten ihrer Auftraggeber. Ist das schäbig, muss das weg? Oder ist das die "höhere" Kunst - die Kunst des Lebens?

Ich sage nicht, dass die Motivation des künstlerisch Schaffenden unbedeutend ist. Aber sie ist bedeutend für den Kunstschaffenden selbst. Und sie ist eben hoch spekulativ, von Außen betrachtet. Für einen selbst als Konsumenten mag man ja sagen, dass einem diese empfundene Haltung die ausschlaggebende ist. Aber man soll nicht so tun, als messe man Kunst an dieser eigenen Elle und diese Elle für die Welt und den "objektiven" Maßstab für die Kunst halten.

x-Riff
 
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Danke, @x-Riff, das war die freundliche und eloquente Erklärung dessen, was mich so auf die Palme bringt. :D:great:
 
Kunstfertigkeit an den Tag oder es gibt Grund sich über Kommerz zu beschweren
Kommerz ist ein Wekr nicht nach künstlerischen Gesichtspunkten bzw künstlerisch motivierten Gesichtspunkten zu gestalten, sondern nach kommerziellen. sprich: wenn Sänger A ums verrecken keinen Ton trifft, aber um der Kunst willen singt (z.B. um sich auszudrücken) dann ist das Kunst. Sänger B hat eine super Stimme, trifft jeden Ton auf Anhieb mit Timing etc, singt aber einfach alles was man ihm vorsetzt - dann ist das gutes Handwerk aber eben keine Kunst.

Ob der Hörer das unterscheiden kann ist wieder was ganz anderes. Darauf wollte ich bei meinem Kommerzausflug auch nicht hinaus. Ich wollte damit nur andeuten das die Leute Komerz nicht für Kunst (und damit schlecht:whistle:) halten.

Ich behaupte jetzt mal, dass ein Michelangelo seine eigene Idee in den Werken umgesetzt hat. Er hatte einen Auftrag, aber er hat ihn auf seine Weise (mit seinen 20 Gehilfen oder was er da hatte) umgesetzt. Das macht es zur Kunst.
wäre dem nicht so, dann wäre er kein Bildhauer (Kunst) sondern ein Steinmetz (Handwerk) - in beiden Fällen wäre das Werk (z.B. David) als genial zu bezeichnen.

[Die Motivation des Künstlers] ist eben hoch spekulativ, von Außen betrachtet
ich bin in philosophioschen fragen mehr der Theoretiker. Ob etwas Kunst ist oder nich - meine Definition funktioniert nur für einen allwissenden Betrachter :prost:
 
...
ich bin in philosophioschen fragen mehr der Theoretiker. Ob etwas Kunst ist oder nich - meine Definition funktioniert nur für einen allwissenden Betrachter :prost:
Der wer ist?

Philosophie hin oder her , Theorie rauf und runter - was nutzt ein Maßstab, den kein lebender Mensch einnehmen kann?
 
was nutzt ein Maßstab, den kein lebender Mensch einnehmen kann?
man definiert ja auch den Kammerton a=xHz oder man weiß was ein Kreis ist. Wie man die Umsetzung gestaltet ist ja wieder ein Ganz anderes Kapitel.
 
Das ist in meinen Augen etwas anderes.
Ob ein Ton den Kammerton trifft, kann man messen, ebenfalls ob ein Kreis rund oder doch eher oval ist. Auch Maßstäbe, die man an Menschen anlegt, beispielsweise ob sie ihren eigenen Ansprüchen gemäß leben, kann man überprüfen unabhängig davon, dass wahrscheinlich ist, dass kein Mensch diesem Maßstab zu 100% genügen wird. Als Gradmesser für "lebt gemäß seinen eigenen Ansprüchen" taugt er deshalb, weil eben Erfüllungsgrad bzw. Abweichungen meßbar sind.

Das ist in Deinem Beispiel nicht der Fall. Wenn kein Mensch die Position einnehmen kann, die nötig ist, um eine Messung vorzunehmen, weil eben kein Mensch ein allwissender Beobachter sein kann, ist der Maßstab nicht handhabbar, weil keiner ihn handhaben kann. Das ist nicht das gleiche wie einen Maßstab, der feststellbar ist, anzulegen, auch wenn der Erfüllungsgrad vorraussichtlich nie zu 100% erfüllt sein kann.

x-Riff
 
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das, was ich einen spezifischen künstlerischen und schöpferischen Zugang zur Welt und zu sich selbst nenne. Der unterscheidet sich für mich von allen anderen Zugängen oder Haltungen, von einem rein pragmatischen, einem ökonomischen, einem machtorientierten, einem hedonistischen, einem wissenschaftlichen oder philosophischen oder was auch immer.
So habe ich das noch nie gesehen.
Finde das sehr stimmig. Horizonterweiternd.
Danke.
 
lebt gemäß seinen eigenen Ansprüchen" taugt er deshalb, weil eben Erfüllungsgrad bzw. Abweichungen meßbar sind
ist doch genauso messbar wie: "hat künstlerischen Ansprich." oder nicht?
 
Ich meinte nicht den Maßstab "künstlerischer Anspruch" an sich, obschon er, um als Maßstab zu taugen, operationabel sein muss, dass heißt, auf meßbare Kriterien heruntergebrochen werden muss.

Ich meine Deinen Teilsatz, dass dieser Maßstab nur aus Sicht eines allwissenden Beobachters heraus meßbar ist, also eines allwissenden Beobachters bedarf. Wenn das so ist, dann ist dieser Maßstab, mag er noch so begründet sein, untauglich, weil eben kein Mensch ein allwissender Beobachter sein kann.

Mal auf den Punkt gebracht:
Kunst muss HURZ sein, um Kunst zu sein.
Nur ein allwissender Mensch kann feststellen, was HURZ ist.
Kein Mensch ist allwissend bzw. kann allwissend sein.

Wer soll feststellen können, wann HURZ gegeben ist und wer kann demzufolge beurteilen, ob etwas Kunst ist oder nicht?
 
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Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/threads/menderes-peinlich-oder-zu-unrecht-unterschätzt.633260/

Kunst mit einem Maßstab zu messen und als besser oder schlechter als andere einzustufen ist eigentlich immer problematisch, vorallem in der Musik.

Ohne das "vor allem in der Musik" würde ich dir recht gehen. Obwohl man dann erst mal festlegen müsste, was denn genau "Kunst" ist, egal in welchem Bereich. Geht auch nicht meiner Meinung nach, daher kann ich dir doch nicht recht geben :)
 
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Ohne das "vor allem in der Musik" würde ich dir recht gehen. Obwohl man dann erst mal festlegen müsste, was denn genau "Kunst" ist, egal in welchem Bereich. Geht auch nicht meiner Meinung nach, daher kann ich dir doch nicht recht geben :)

Die Einschränkung "vor allem für Musik" hab ich erst nachträglich hinzugefügt, weil mir beim schreiben des Satzes eine Kunstausstellung einfiel, die ich vor einigen Jahren besucht habt. Dort war z.B. ein normaler Papierkorb auf dem Kopf stehend mit ein paar Kaugummis drauf gespuckt ausgestellt und da hab ich irgendwie gedacht, hier hört es mit Kunst spätestens bei mir auf, das ist dann für mich eine Verar... des Besuchers und einfach nur Müll, keine Kunst (für mich)!

Ok, das ist vielleicht ein Extrembeispiel, sowas gibts aber sicherlich leider auch in der Musik, insofern war meine Aussage leider zu undifferenziert und schwammig.
Ich finde Kunst sollte egal wo schon bedeuten, daß man eine künstlerische Leistung erkennt, auch wenn das Wort Leistung hier nicht passend erscheint. Ich will einfach erkennen, daß da jemand sich viele Gedanken und Mühe gemacht hat um mit seinem Kunstwerk schöne Gefühle, Gedanken usw. auszulösen und man sich inspiriert fühlt.
Besser konnte ich es jetzt nicht formulieren. :)
 
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Dort war z.B. ein normaler Papierkorb auf dem Kopf stehend mit ein paar Kaugummis drauf gespuckt ausgestellt

und da hab ich irgendwie gedacht, hier hört es mit Kunst spätestens bei mir auf, das ist dann für mich eine Verar... des Besuchers und einfach nur Müll
Die Absicht könnte funktioniert haben :D
Was, wenn der bei dir erzeugte Effekt beabsichtigt ist?

Vielleicht ein anderes Beispiel zur Diskussion, Daniel Johnston von 1983
Ist das noch Musik, ist das ein ein Künstler, kann das weg?



Grüße,
Steffen
 
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Was, wenn der bei dir erzeugte Effekt beabsichtigt ist?

Warum sollte ein "Künstler" Interesse daran haben, die Ausstellungsbesucher zu verärgern und zu bereuen, dafür Eintritt bezahlt zu haben?
So einen Mülleimer mit Kaugummis kann ich in jedem Stadtpark umsonst "besichtigen" und die stehen wenigstens richtig herum, so daß man seinen Müll auch reinwerfen kann... :evil:

Vielleicht ein anderes Beispiel zur Diskussion, Daniel Johnston von 1983
Ist das noch Musik, ist das ein ein Künstler, kann das weg?

Hmm, ich würd das zwar irgendwie schon als Kunst einstufen, aber jeder soll selbst beurteilen ob einem das gefällt oder nicht. Eine dolle musikalische Leistung konnte ich beim kurzen reinhören jedenfalls nicht entdecken.

Und aus diesem Grund verschiebe ich diese Diskussion in entsprechenden Thread: https://www.musiker-board.de/threads/ist-das-kunst-oder-kann-das-weg.632421/page-5

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hmm, und gerade wollte ich wieder den Bogen zurück zu Menderes spannen... :D;)

Nein, Spaß beseite, daß Thema scheint durch zu sein, ist schon ok so, da es deutlich abdriftet.
 
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Eine spannende Diskussion zu einem echt kniffligen Thema.

Ich bin im regionalen Kunstbetrieb unterwegs und stelle mir oft die Frage, ob das alles überhaupt Sinn macht, was da an Unmengen von "Kunstwerken" rausgehauen wird. Diese Zweifel kommen mir vor allen bei meinen eigenen Sachen. Das was man am Schluss vor sich hat ist nur ein Endprodukt, es spiegelt nur ansatzweise das wieder, was es sein soll, je nach handwerklichen Können einer Idee Form, Farbe, Klang zu geben. Leider wird an dem äußeren Gefäß das Maß angelegt für einen Inhalt, der nicht fassbar ist.

Gerade die alten meisterlichen Portraits sind eben mehr als das Gesicht eines Menschen und selbst ein gutes photografisches Portrait heutiger Zeit ist dann (für mich) Kunst, wenn etwas von "der Seele" des Abgebildeten zu erahnen ist.
Ein Lehrer meinte, wenn du tausende von schlechten Bildern gesehen hast, dann weißt du was die guten sind. Eben die, bei denen hinter der bunten Farbe eine weitere Ebene mitschwingt.
Das kann man auch auf andere Bereiche übertragen, ohne jetzt spirituell zu werden. Kunst transportiert Ideen/Emotionen/Alternativen und Bilder/Lieder/Kunstwerke sind die Fahrzeuge (manchmal etwas klapprige, aber zweckdienlich).

Aber da Werke von jedem anders gelesen werden und nicht jede Idee für jeden relevant ist, muss man sich als Künstler oft das schöne Zitat anhören "Ist das Kunst, oder kann das weg?"
 

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