Ist das Kunst oder kann das weg?

  • Ersteller applcreepz
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Not macht erfinderisch
Interessant wird es mit der Kreativität ja da, wo es nicht mehr darum geht, etwas zu "erfinden", das die Not lindert respektive Grundbedürfnisse befriedigt, sondern wo etwas ganz und gar sinnloses (bezüglich der Grundbedürfnisse) erfunden wird. Braucht jemand einen Song/eine Symphonie/ein Gedicht/ein Gemälde zum Überleben? Eher nicht. Diese Dinge werden erst entwickelt, wenn die Grundbedürfnisse mehr oder weniger befriedigt sind. Aber ist deswegen Kunst überflüssig? Wohl auch nicht.
 
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Interessant wird es mit der Kreativität ja da, wo es nicht mehr darum geht, etwas zu "erfinden", das die Not lindert respektive Grundbedürfnisse befriedigt, sondern wo etwas ganz und gar sinnloses (bezüglich der Grundbedürfnisse) erfunden wird. (...)

Da würden Hirnforscher widersprechen. Das Ausleben von Kreativität ist gewissermaßen überlebenswichtig und elementarer Bestandteil unseres Denkens. Insofern ist es ein absolut essentielles Grundbedürfnis.
 
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ja, das stimmt - guter Einwand! wobei ich mich weniger auf Kreativität als Grundbedürfnis als auf die Notwendigkeit von Kunst bezogen habe. Dass viele Künstler auch schlimmste Lebensbedingungen in Kauf nahmen und nehmen, um ihre Kunst fortführen zu können, stützt natürlich deinen Einwand.
 
Braucht jemand einen Song/eine Symphonie/ein Gedicht/ein Gemälde zum Überleben?

Das war ja bereits mein erster Kommentar im Ursprungsthread.

Der kleine Unterschied zu jetzt ist folgender.

Aber ist deswegen Kunst überflüssig?

Ich hatte mich dabei ebenfalls auf Kunst bezogen. Kunst für mich aber kein Synonym für Kreativität. Oder anders: Die Kunst hat nicht oberste Nutzungsrecht an der Kreativität. Das ist ein Klischee.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kunst für mich kein Synonym nur für Kunst
Leider verstehe ich nicht, wie du das meinst :confused:

Kunst hat nicht erste Nutzungsrecht an der Kreativität
eben das meinte ich ja: ich kann meine Kreativität z.B. einsetzen, um meine konkreten Lebensbedingungen zu verbessern ("Hui, ich glaube, ich habe eine effektive Möglichkeit erfunden, Feuer zu machen") oder um etwas zu erfinden, das so unmittelbar - mittelbar dann wahrscheinlich schon - keinen praktischen Nutzen erfüllt ("Hui, ich habe einen Song über das Feuer der Liebe geschrieben")
 
Hops, springt dieser Mensch doch mal eben zur Psychologie, wo ich gerade so schön neurowissenschaftlich daherkommen wollte..... Tststs...
 
Leider verstehe ich nicht, wie du das meinst

Vertippt - editiert. Sorry. ;)

eben das meinte ich ja: ich kann meine Kreativität z.B. einsetzen, um meine konkreten Lebensbedingungen zu verbessern ("Hui, ich glaube, ich habe eine effektive Möglichkeit erfunden, Feuer zu machen") oder um etwas zu erfinden, das so unmittelbar - mittelbar dann wahrscheinlich schon - keinen praktischen Nutzen erfüllt

Ich hatte dich so verstanden, dass du Kunst mit Kreativität gleichsetzt, aber dass Kreativität (also Kunst) für dich erst interessant wird, wenn sie nicht nur nicht der praktischen Notwendigkeit dient.

Ich versuche es mal so: Wie "interessant" Kreativität oder auch Kunst ist, hängt wohl von ihrem kulturellen Einfluss ab.

Rein kulturell für unsere jetzige Gesellschaft betrachtet ist der kreative Output zB eines Software-Entwicklers sehr viel bedeutsamer und einflussreicher als der eines Künstlers, Musikers, Literaten. Die Kunst verändert kaum noch etwas. Höchstens temporär bei einzelnen Menschen. Sie ist auch kaum noch ein Spiegel der Gesellschaft, sondern Recycler früherer Kulturen.

Wenn vor dreihundert Jahren jemand ein Theaterstück oder eine komische Oper über einen Barbier oder eine Kammerzofe verfasst oder aufgeführt hat, hatte das gesellschaftliche und politische Brisanz. Als vor knapp 70 Jahren weltweit die ersten Tonträger mit Populär-Musik vervielfältigt wurden, entstand eine "Jugendkultur". Etwas, was es vorher noch nie gab. In den letzten 40 hat eigentlich nur noch die digitale Revolution unseren Kulturbegriff verändert. Kunst dagegen ist heute gleichzusetzen mit Saufen: Je nach Anlass genießt man mal ein Bier, mal Whiskey, mal ein Rotwein und wer ein bisschen prahlen will, kennt die Namen der Reblaus, die auf die Trauben gekackt und damit für das einmalige Oeuvre gesorgt hat.

Um also wieder zurück zu deiner ersten Frage zu kommen:

Braucht jemand einen Song/eine Symphonie/ein Gedicht/ein Gemälde zum Überleben?

Ich sage mal: Es gab durchaus Zeiten, in denen Kunstwerke/Songs usw wesentliche gesellschaftliche, also auch kuturelle Prozesse zumindest vorangetrieben haben und damit auch das eine oder andere Leben retten konnten. Heute braucht man sie weder zum Überleben, noch kulturell. Der vorhandene Bestand reicht aus. Ich brauch auch keine neuen Schnapssorte.
 
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Naja, diese Bedürfnisse und deren Reihenfolge ändern sich ja stetig (ich glaube mich zu erinnern, daß Maslow mit der Reduzierung auf die Pyramide nicht grade glücklich war, kann mich aber irren, ist schon lange her...). Wenn ich frisch gesättigt bin, kann ein Kunstwerk auch mal ein paar Stufen in der Priorität steigen. Aber was wäre denn künstlerische Kreativität nach der Pyramide? Nur Selbstverwirklichung? Oder vielleicht im Rahmen sozialer Bedürfnisse?
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Hops, springt dieser Mensch doch mal eben zur Psychologie, wo ich gerade so schön neurowissenschaftlich daherkommen wollte..... Tststs...
Hast du dazu Quellen? Würde mich interessieren :)
 
Kam die Pyramide nicht sogar posthum...?

Das Problem wird hier jetzt, dass neurowissenschaftlich betrachtet Kreativität (wie übrigens auch Emotionalität) einen teilweise ganz anderen Stellenwert besitzt als sie das in der Psychologie tut....
 
Macht ja nix, es ist doch die Plauderecke :)
 
Eigentlich wolltest Du ja doch, jedenfalls hast Du es jetzt getan. ;)

Wenn du das als Definition anerkennst, fühle ich mich ja geehrt. Ich jedenfalls sehe es nicht als Definition an, weil ich nur Teilaspekte beleuchtet habe.

Das sehe ich durchaus anders. Es braucht sowohl Kreativität als auch Handwerk. Man kann kreativ sein, aber wenn einem die Fertigkeiten fehlen, diese Kreativität umzusetzen, dann wird keine Kunst entstehen. "In meinem Kopf sah es aber gut aus", allein macht es eben noch nicht gut.

Seit wann muss Kunst denn gut sein? Was ist überhaupt gut und was schlecht?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Rein kulturell für unsere jetzige Gesellschaft betrachtet ist der kreative Output zB eines Software-Entwicklers sehr viel bedeutsamer und einflussreicher als der eines Künstlers, Musikers, Literaten. Die Kunst verändert kaum noch etwas. Höchstens temporär bei einzelnen Menschen. Sie ist auch kaum noch ein Spiegel der Gesellschaft, sondern Recycler früherer Kulturen.

Wenn vor dreihundert Jahren jemand ein Theaterstück oder eine komische Oper über einen Barbier oder eine Kammerzofe verfasst oder aufgeführt hat, hatte das gesellschaftliche und politische Brisanz. Als vor knapp 70 Jahren weltweit die ersten Tonträger mit Populär-Musik vervielfältigt wurden, entstand eine "Jugendkultur". Etwas, was es vorher noch nie gab. In den letzten 40 hat eigentlich nur noch die digitale Revolution unseren Kulturbegriff verändert. Kunst dagegen ist heute gleichzusetzen mit Saufen: Je nach Anlass genießt man mal ein Bier, mal Whiskey, mal ein Rotwein und wer ein bisschen prahlen will, kennt die Namen der Reblaus, die auf die Trauben gekackt und damit für das einmalige Oeuvre gesorgt hat.

Um also wieder zurück zu deiner ersten Frage zu kommen:

Ich sage mal: Es gab durchaus Zeiten, in denen Kunstwerke/Songs usw wesentliche gesellschaftliche, also auch kuturelle Prozesse zumindest vorangetrieben haben und damit auch das eine oder andere Leben retten konnten. Heute braucht man sie weder zum Überleben, noch kulturell. Der vorhandene Bestand reicht aus. Ich brauch auch keine neuen Schnapssorte.


Wenn das deine Meinung über Kunst ist, bin ich froh, dass wir uns so uneinig sind.
Klingt irgendwie ganz schön traurig, was du da schreibst.
 
Wenn das deine Meinung über Kunst ist, bin ich froh, dass wir uns so uneinig sind.


Worauf beziehst du dich, wenn du fast den kompletten Kommentar zitierst? Abgesehen vom letzten Absatz ist das, was ich da geschrieben habe, keine Meinung, sondern eher ein kurzer historischer Abriss. Und was genau ist daran traurig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist überhaupt gut und was schlecht?
Hihihi, das hatten wir doch kürzlich schonmal :engel:


Ich weiß nicht, ob Kunst heute tatsächlich nix mehr bewegt oder verändert. Einerseits stimmt das natürlich, daß der sicht- und merkbare Einfluß kaum noch vorhanden ist. Aber mal ein schräger Gedanke: je nach Definition wäre ja auch z.B. DJ Ötzi Kunst (da überlief mich beim Tippen grade ein saukalter Schauer). Und diese Art von K..K.....Kunst bewirkt ja durchaus etwas: nämlich, daß die Masse eingelullt und gelähmt wird. Vor etlichen Jahren gab es ja schon den Nachweis, daß Radiohören dumm macht; durch das tagein/tagaus gleiche, flache Gedudel stumpft man ab. Man könnte es "Brot und Spiele" der westlichen Industriegesellschaften nennen. Oder, um es mit Volker Pispers zu sagen: "Was glauben sie eigentlich, was hier los wäre, wenn die Leute wüßten, was hier los ist?" :D
Also Kunst als Betäubung, Heileweltvorgauklung. Das ist ja eine Wirkung, zwar keine umwälzende, Revolutionen verursachende, sondern das genaue Gegenteil.

Einfach nur mal so als Gebrabbel beim Nachmittagstee :coffee:
 
Zuletzt bearbeitet:
je nach Definition wäre ja auch z.B. DJ Ötzi Kunst


So bitter das ist - nach meiner Auffassung ja. Aber ich finde auch nicht, dass der Kunstbegriff persé positiv besetzt sein oder irgendeine geistige Tiefe haben muss. Doofe Menschen zum Tanzen zu bringen ist genauso Kunst, wie andere zum Nachdenken, Reflektieren oder Weinen zu bringen.

Ich weiß nicht, ob Kunst heute tatsächlich nix mehr bewegt oder verändert.

Individuell schon - gesellschaftlich kaum. Jeder kann heute mit relativ wenig Risiko*, Aufwand, Know-How und Budget Kunst schaffen und sie sofort publizieren - von zuhause aus. Und leider tun das auch die meisten. Andersrum ist sie von fast jedem Ort aus jederzeit konsumierbar - in Hülle und Fülle, für jeden Geschmack, meistens gratis oder zumindest fast gratis. Und natürlich führt diese Omnipräsenz und ständige Verfügbarkeit zu einer Inflation - also auch Abwertung.

Die digitale Revolution hat den Kunst- und Kulturbegriff maßgeblich verändert. Und ja - das finde ich im Prinzip auch traurig. Aber das ist keine Meinung, sondern nicht von der Hand zu weisen.

*mit Risiko sind zB Ächtung, Repressalien, Verfolgung oder sogar Tod gemeint. Also Dinge, vor denen sich zumindest in unseren westlichen Gesellschaften kaum ein Künstler oder Kunstkonsument mehr fürchten muss. Auch der Generationskonflikt ist kulturell betrachtet mehr oder weniger hinfällig.
 
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Keinerlei Widerspruch von meiner Seite, seh' ich genauso.
 
Das Problem wird hier jetzt, dass neurowissenschaftlich betrachtet Kreativität (wie übrigens auch Emotionalität) einen teilweise ganz anderen Stellenwert besitzt als sie das in der Psychologie tut....
Wie genau definiert die Neurowissenschaft denn Kreativität? Ich kann mir jetzt unter "Kreativität ist überlebenswichtig" nix konkretes vorstellen.

Seit wann muss Kunst denn gut sein? Was ist überhaupt gut und was schlecht?
*seufz*

applcreepz, ich hab die ganze Zeit das Gefühl, dass Du einfach um des Diskutierens Willen diskutierst. Und auch ein bisschen provozieren willst. Vielleicht kommt es mir auch nur so vor. Aber solche Haarspaltereien, während zugleich mein eigentlicher Postinginhalt völlig ignoriert wird, oder auch Deine polemische Antwort auf antipastis sachliche Aussagen verleiden mir eine Diskussion, weil ich den Eindruck habe, dass mein Diskussionspartner mich eigentlich gar nicht Ernst nimmt, meine Aussagen nicht erfasst (sowie die darauf aufbauenden weiterführenden Aussagen anderer User ignoriert) und sich stattdessen nur auf das eine Wort stürzt, an dem er sich reiben kann.

On-Topic:

Kunst muss nicht gut sein. Es war völlig unschwer zu erkennen, dass "nicht gut" sich im Kontext meines Postings darauf bezog, dass ohne das Handwerk die kreative Vision oft nicht umgesetzt werden kann.
 
applcreepz, ich hab die ganze Zeit das Gefühl, dass Du einfach um des Diskutierens Willen diskutierst. Und auch ein bisschen provozieren willst. Vielleicht kommt es mir auch nur so vor. Aber solche Haarspaltereien, während zugleich mein eigentlicher Postinginhalt völlig ignoriert wird, oder auch Deine polemische Antwort auf antipastis sachliche Aussagen verleiden mir eine Diskussion, weil ich den Eindruck habe, dass mein Diskussionspartner mich eigentlich gar nicht Ernst nimmt, meine Aussagen nicht erfasst (sowie die darauf aufbauenden weiterführenden Aussagen anderer User ignoriert) und sich stattdessen nur auf das eine Wort stürzt, an dem er sich reiben kann.

On-Topic:

Kunst muss nicht gut sein. Es war völlig unschwer zu erkennen, dass "nicht gut" sich im Kontext meines Postings darauf bezog, dass ohne das Handwerk die kreative Vision oft nicht umgesetzt werden kann.

Lieber Foxx,

Wenn das so rüberkam, tut es mir Leid. Das Gefühl, dass du beschreibst hatte ich übrigens zeitweise auch. Ich schiebe es jetzt aber mal auf meine eigene Unfähigkeit (und manchmal auch Faulheit) mich umfassend verständlich auszudrücken.
Man setzt halt vieles voraus (Gedankengänge), was man nicht voraussetzen kann und überliest Manches, was dem Anderen gerade wichtig ist. Aber das ist keine Böswilligkeit. Und ich behaupte sogar, dass das jedem hier mal passiert. Außerdem bin ich noch nicht lange in irgendwelchen Foren unterwegs - mir fehlt vielleicht auch etwas die Eloquenz:). Im letzten Thread hast du mal geschrieben: "Der Umkehrschluss, den du jetzt anbringst, ist natürlich Quatsch". Ich bin nicht nachtragend aber so eine Aussage, ohne jede Begründung, suggeriert auch kein wirkliches Interesse am Gegenüber.

On Topic:
Was du mit gut oder schlecht gemeint hast, ist mir klar.
Mein Problem damit ist, dass das ja auch wieder jemand bewerten muss. Und etwas, was "schlecht" gemacht ist, kann für mich gerade deshalb manchmal "gut" sein.

Ich kann mir aber vorstellen, was du sagen willst, also belassen wir es dabei. Ich finde es gibt (auch hier im Forum)
viele, die eine etwas erhabene, abgeklärte Einstellung zur Kunst haben. (Bsp.: antipasti)
So wie: "Kunst ist etwas, für welche, die elitär tun wollen und bietet eigentlich nichts Neues" (Entschuldigug für die überspitzte Darstellung, ich will diese Worte auch niemanden in den Mund legen)

Worauf beziehst du dich, wenn du fast den kompletten Kommentar zitierst? Abgesehen vom letzten Absatz ist das, was ich da geschrieben habe, keine Meinung, sondern eher ein kurzer historischer Abriss. Und was genau ist daran traurig?

Ich meine damit die Aussage, Kunst würde gesellschaftlich und kulturell nichts mehr bewegen. Sollte man sich vorher schon selbst so einschränken. Wieso sollte es heutzutage keine neue, aufrüttelnden Ideen in der Kunst geben, die gesellschaftlichen Einfluss haben. In unserer turbulenten Zeit würde ich mir das zumindest wünschen. Ich bevorzuge, zumindest in Bezug auf die Kunst, eine kindlich, naive Haltung, gegenüber einer souveränen Abgeklärtheit. Manchmal braucht es halt etwas kindliche Begeisterung, auch wenn man damit vielleicht mal auf den Mund fällt.

Für kurzangebundene, polemische Kommentare entschuldige ich mich hiermit in aller Form, kann aber nicht versprechen, dass mir das nicht nochmal passiert.:redface:

PS: Wenn ich das nochmal überlese, könnte man sich auch manchmal einen zynisch, sarkastischen Ton dazudenken. Das ist absolut nicht so gemeint! Könnte aber auch an meinem Avatar liegen - sieht echt ganz schön überheblich aus:D der gute John Cale.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso sollte es heutzutage keine neue, aufrüttelnden Ideen in der Kunst geben, die gesellschaftlichen Einfluss haben.
Wieso müssen es aufrüttelnde, neue Ideen sein? Manchmal berührt Altes mehr. Und sobald etwas berührt, beeinflusst es auch.
 
Wieso müssen es aufrüttelnde, neue Ideen sein? Manchmal berührt Altes mehr. Und sobald etwas berührt, beeinflusst es auch.
Müssen es nicht. Aber die alten Ideen bekommen meist weniger Aufmerksamkeit, selbst wenn sie immer noch zeitgemäß sind. Ein neues, innovatives Kunstwerk erreicht deshalb vielleicht mehr Leute. (Nicht dass das meine Intention bei Kunst wäre)
 

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