Holz, evt. Auswirkungen auf den Sound und ggfls. Empfehlungen

  • Ersteller Philipp_Montague
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Okay, gidarr, wir habens mitbekommen. Dein unumstößlicher Glaube an die Glaubenssätze des St. Zollner sei Dir belassen.

Was mich interessieren würde, wäre aber weniger eine Wiederholung der These, dass das Holz keinen Unterschied ausmacht, als endlich mal eine nachvollziehbare Erklärung für die nun einmal vorhandenen Soundunterschiede baugleicher Holzgitarren.
 
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Vergiss es, Glaube und Nicht-Glaube haben sich schon seit jeher und Ewigkeiten die Köppe eingekloppt...;-)
pruegelei.jpg

Faule (tote) Fische?!:D
 
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als endlich mal eine nachvollziehbare Erklärung für die nun einmal vorhandenen Soundunterschiede baugleicher Holzgitarren
Öh, weil Holz nun mal ein organischer Baustoff und das krasse Gegenteil und beste Negativbeispiel von Homogenität ist? Ich find das gar nicht so schwer, irgendwie.....
 
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und auch gar nicht so schlecht... macht den Kauf doch viel interessanter... :D

cheers, Tom
 
Okay, gidarr, wir habens mitbekommen. Dein unumstößlicher Glaube an die Glaubenssätze des St. Zollner sei Dir belassen.

Was mich interessieren würde, wäre aber weniger eine Wiederholung der These, dass das Holz keinen Unterschied ausmacht, als endlich mal eine nachvollziehbare Erklärung für die nun einmal vorhandenen Soundunterschiede baugleicher Holzgitarren.

Die Frage ist ja erstmal, ob diese Soundunterschiede überhaupt vorhanden sind. Das eigene Gehör als Referenz ist halt in einem objektiven Zusammenhang nur bedingt tauglich. Spätestens dann, wenn jemand ankommt und das Gegenteil behauptet, dann steht halt Aussage gegen Aussage. Ausserdem macht auch die Kenntnis psychischer Effekte bei der Sinneswahrnehmung längst nicht immun gegen selbige. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt ist hier eher nicht xD.

Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass wahrnehmbare Unterschiede vorhanden sind bleibt die Frage offen, ob das dann tatsächlich am Korpusholz liegt. Wie genau kann man solche Gitarren zusammenbauen, so dass NUR das Korpusholz als variable Grösse übrigbleibt. Der heilige St. Zollner ist ja der Auffassung, das das Auftreffen der Saite auf die Bundstäbe einen grossen Anteil am klang einer elektrischen Klampfe hat. Insofern müsste bei Experimenten penibelst darauf geachtet werden, dass eine nahezu identische Saitenlage hergestellt wird (Selbiges gilt natürlich auch für die Position Saite zu den PUs ). In diesem Zusammenhang müsste die Anschlagsdynamik eine erhebliche Rolle auf den Ton haben, denn je härter angeschlagen wird desto obertonreicher wird auch der Sound, da die Saite dann eher auf die Bünde prallt. Um diese Variable zu reduzieren wäre nebst einer maschinellen Anzupfung möglicherweise eine sehr hoch eingestellte Saitenlage interessant.

Ich persönlich finde ja eher faszinierend, wie ähnlich egitarren aus der gleichen Modellreihe klingen können, obwohl diese unterschiedliche Bauteile und Setups haben. Ich besitze 2 Strats, eine ist eine billige Kopie mit Palisandergriffbrett, Lindenkorpus, Vintagetremolo ( nur dives möglich) und staggered polepieces, die andere ist eine american Standard mit Ahorn Griffbrett, Erlenkorpus, Standard Tremolo ( als "floating" bridge eingestellt) sowie flat polepieces. Beide sind in Standard E gestimmt und haben die gleichen Saitensätze, ich wäre mir aber alles andere als sicher, ob ich diese beiden strats in Hörtests unterscheiden könnte.
 
...als endlich mal eine nachvollziehbare Erklärung für die nun einmal vorhandenen Soundunterschiede baugleicher Holzgitarren

Ich weiß was du damit sagen willst, aber selbst baugleiche Potis, von derselben Firma haben teilweise Werteunterschiede von bis zu 25%. Das ist schon mal ne Menge und dann noch andere Pickups, selbst wenns das gleiche Pickupmodell ist, sind es teilweise große Unterschiede im Sound. Und selbst wenn man die komplette Elektronik ausbaut und in eine andere baugleiche Gitarre einbaut, wird es sich anders anhören. Da gibt die jeder Recht. Holz ist heterogen. Aber nur das kann man all zu leicht beweisen. Die wichtige Frage ist, ob man Holzarten wirklich in verschiedene Soundcharakteristika einteilen kann? Ich denke nicht. Denn selsbt wenn's grob einteilbar ist, wie viel Prozent sind "daneben" und hören sich wie eine andere Holzart an? Mir sind diese Abweichungen einfach zu groß.
Da kann mir noch so viele Zupfinstrumentenheinis sagen, dass das Mahagoni schön warm klingt, wenn ich schon Mahagonigitarren in der Hand hatte, die erstens sehr leicht waren und zweitens sich wie "Sumpfesche" oder "Erle" angehört haben, trotz LP-Konstruktion.

Das Mysterium Holz kann man nicht wirklich erklären. Man müsste eine riesige Anzahl(beispielsweise 1000 Stück) von unlackierten Testgitarren mit ein und denselben Holzarten und ein und derselben Elektronik mit ein und denselben Mechaniken, Bauart, Konstruktionsmerkmale, Hardware, Saiten, Pick und Person, aufnehmen, durch nen EQ-Analyzer jagen, und ein Programm schreiben für einen Mittelwert(mit Maxwert und Minwerten) und Abweichungen. So und das für jedes Holz. Dafür hat keiner Zeit, noch das Geld. Allerhöchstens große Firmen könnten so was in den Fabriken stemmen, nur um festzustellen, dass die Abweichungen so groß sind, dass man nicht pauschalisieren kann. Für mich ist eine Seriengitarre immer ein Glücksgriff. Man geht einfach in den Laden, spielt die Gitarren trocken an, die einem gefallen, und wenn dann immer noch geil, dann an den Verstärker. Aber auch hier kann man super viel mit Elektroik verbiegen. Hingegen ein Customshopmodell nicht so sehr Glücksgriff ist, wenn man's richtig macht: Stimmgabel an die Hölzer und nach Klang aussuchen. Dann bleibt aber immer noch die Frage der Konstruktionsmerkmale und der Elektronik, was aber viel einfacher von der Hand geht, falls Elektronik nicht gefällt, kann man die immer noch umtauschen. Die Gitarre bleibt aber größtenteils, das kann man dann nicht mehr umändern.

Man ist ja auch an nem Punkt angelangt, an dem jeder sagt, das es Auswirkungen hat. Nur wie groß diese sind und ob diese einteilbar sind, ist sehr schwer zu sagen, also gar nicht.
 
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Ich wills mal so sagen: wenn das Holz keinen Einfluss hat, warum denn dann überhaupt der Hype um Alnico 2, Alnico 5 oder Keramik Tonabnehmer ?
Ist doch alles ein Magnetfeld, in dem Saiten schwingen und einen Strom induziert, nicht mehr.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich weiß was du damit sagen willst, aber selbst baugleiche Potis, von derselben Firma haben teilweise Werteunterschiede von bis zu 25%. Das ist schon mal ne Menge und dann noch andere Pickups, selbst wenns das gleiche Pickupmodell ist, sind es teilweise große Unterschiede im Sound. Und selbst wenn man die komplette Elektronik ausbaut und in eine andere baugleiche Gitarre einbaut, wird es sich anders anhören. Da gibt die jeder Recht. Holz ist heterogen. Aber nur das kann man all zu leicht beweisen. Die wichtige Frage ist, ob man Holzarten wirklich in verschiedene Soundcharakteristika einteilen kann? Ich denke nicht. Denn selsbt wenn's grob einteilbar ist, wie viel Prozent sind "daneben" und hören sich wie eine andere Holzart an? Mir sind diese Abweichungen einfach zu groß.
Da kann mir noch so viele Zupfinstrumentenheinis sagen, dass das Mahagoni schön warm klingt, wenn ich schon Mahagonigitarren in der Hand hatte, die erstens sehr leicht waren und zweitens sich wie "Sumpfesche" oder "Erle" angehört haben, trotz LP-Konstruktion.

Das Mysterium Holz kann man nicht wirklich erklären. Man müsste eine riesige Anzahl(beispielsweise 1000 Stück) von unlackierten Testgitarren mit ein und denselben Holzarten und ein und derselben Elektronik mit ein und denselben Mechaniken, Bauart, Konstruktionsmerkmale, Hardware, Saiten, Pick und Person, aufnehmen, durch nen EQ-Analyzer jagen, und ein Programm schreiben für einen Mittelwert(mit Maxwert und Minwerten) und Abweichungen. So und das für jedes Holz. Dafür hat keiner Zeit, noch das Geld. Allerhöchstens große Firmen könnten so was in den Fabriken stemmen, nur um festzustellen, dass die Abweichungen so groß sind, dass man nicht pauschalisieren kann. Für mich ist eine Seriengitarre immer ein Glücksgriff. Man geht einfach in den Laden, spielt die Gitarren trocken an, die einem gefallen, und wenn dann immer noch geil, dann an den Verstärker. Aber auch hier kann man super viel mit Elektroik verbiegen. Hingegen ein Customshopmodell nicht so sehr Glücksgriff ist, wenn man's richtig macht: Stimmgabel an die Hölzer und nach Klang aussuchen. Dann bleibt aber immer noch die Frage der Konstruktionsmerkmale und der Elektronik, was aber viel einfacher von der Hand geht, falls Elektronik nicht gefällt, kann man die immer noch umtauschen. Die Gitarre bleibt aber größtenteils, das kann man dann nicht mehr umändern.

Man ist ja auch an nem Punkt angelangt, an dem jeder sagt, das es Auswirkungen hat. Nur wie groß diese sind und ob diese einteilbar sind, ist sehr schwer zu sagen, also gar nicht.

Sorry, aber wenn du noch nicht mal den Klang von Esche, Erle oder Mahagony unterscheiden kannst bist du dir dann sicher, Gitarre und nicht Orgel zu spielen ?
 
Man ist ja auch an nem Punkt angelangt, an dem jeder sagt, das es Auswirkungen hat. Nur wie groß diese sind und ob diese einteilbar sind, ist sehr schwer zu sagen, also gar nicht.

Yopp, deswegen schau ich beim Einkauf gar nicht mehr aufs Holz. Passt das Ding, dann ist's fein und ich nehm sie mit.

Prinzipiell könnte es mir ja egal sein aber mich stört es halt trotzdem, wenn man einem Neuling erklärt: Mahagoni, weil blablabla ...
Das geht dann soweit, dass manche Leute sich so derartig in die Holz-Specs verfahren, dass gar nicht mehr auf andere, sehr einflussreiche, Komponenten, geschaut wird.
Dann war es sicher nicht der Einfluss der Faber Messing-Bridge oder der alten/neuen Saiten, sondern es war das Korpusholz. Punkt.
Klingt eine andere Mahagoni-Klampfe ganz anders heißt es nur: Mahagoni ist nicht gleich Mahagoni weil inhomogen und klingt halt anders. Ja, was denn nun? "Klingt" es nun straff oder weich? Wenn es beides sein kann, kann ich doch nicht von Haus den Klang eines Insturmentes aufs Holz festnageln.

In einem anderen Forum gibt es gerade so einen Kandidaten, der es sich nur durch das Korpusholz erklären kann, dass Slayer so klingt.

Ich habe sicher nichts dagegen, wenn man behauptet der Einfluss ist da - sollte ja logisch sein. Das man mit Holzarten in einen gewissen klanglich abgestecken Bereich zielen kann ... OK, warum nicht.
Nur man erlebt halt zu oft - sei es im Musikladen, bei Bands oder im Internet - dass das Thema ad absurdum getrieben wird. Das ist das einzige, dass mich stört.
 
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Ich wills mal so sagen: wenn das Holz keinen Einfluss hat, warum denn dann überhaupt der Hype um Alnico 2, Alnico 5 oder Keramik Tonabnehmer ?
Ist doch alles ein Magnetfeld, in dem Saiten schwingen und einen Strom induziert, nicht mehr.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---


Sorry, aber wenn du noch nicht mal den Klang von Esche, Erle oder Mahagony unterscheiden kannst bist du dir dann sicher, Gitarre und nicht Orgel zu spielen ?


Naja, der Kern dieser Diskussionen ist ja zumeist, ob ein Zuhörer die Unterschiede anhand einer Aufnahme zuverlässig und eindeutig wahrnehmen kann. Die Antwort ist sehr wahrscheinlich: nein! Auch bei Dir, da halte ich (fast) jede Wette.

Wenn man die Gitarren selber spielt, mag das etwas anders sein, aber gewiss niemals zuverlässig und schon gar nicht 100 prozentig. So bestätigen mir das zumindest meine Selbstversuche.

Nimm egal welche klassische Aufnahme. Beispiel: Gary Moore - Still got the Blues. Ok, alle wissen, das ware eine Les Paul, nein, sogar *die* Les Paul. Aber was macht den supergeilen Sound? Natürlich der Spieler (klar), aber dann geht es auch schon los.
Die speziellen Pickups? das Holz? der Amp? möglicherweise Pedale? die Kabel? die Mikrofonierung? der Raum? das Pult? das Mastering? etcpp?

Und dann schliesslich die Gretchenfrage: wenn es doch so viele Parameter gibt, die alle irgendwie dazugehören, ist dann das Korpusholz signifikant am Sound beteiligt?

Meine Meinung: ja, irgendwie, ein Stück weit, sollte eigentlich, könnte, so vllt. 5%, naja.....

Als Spieler *fühle* ich einen klaren Unterschied zwischen einer sehr guten und einer nicht so guten Gitarre, aber ist das via Aufnahme beweisbar? Nicht wirklich, denke ich....
 
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Also die Holzsorten genau heraushören bei den vielen Komponenten, das schafft kaum jemand zuverlässig, insbesondere, wenn es sich um Aufnahmen vom Tonträger handelt.
Man muß es auf jeden Fall viel üben. Weil ich ja auch immer von einer gewisser Neugierde beseelt bin, bin ich
mal eben in meinen Laden Laden gerannt, und hab mir ein Stetoskop besorgt.
Dann mein letztes Objekt gegriffen, trocken angespielt und das Stetoskop aufs Holz gehalten.
Jetzt könnte ich so nicht sagen, welche Holzsorte ich gerade abhorche, aber wo auch immer dran gehalten, klingen die Saiten unterschiedlich, am Ahornhals klarer und am Korpus dumpfer, aber auch unterschiedlich, je nach dem, wo ich gerade abhöre. Ich werde das mal mit einbeziehen, um die Gitarre hier und da noch zu optimieren.
Über das Berufsbild können wir uns dann ja immer noch Gedanken machen.
Vorschlag, wie wärs mit " Staatlich geprüfter Gitarren-Klangholz-Abhör-Experte" ?
Auf jeden Fall ist dieses Berufsbild einfacher zu prägen, als wie den Voltzahl-Prüfer der Pickups, mal eben per Daumen drauf erfühlt.

Grüße....
 
Stetoskop? Und damit Gitarren optimieren? Jetzt ernsthaft?!
 
Naja, der Kern dieser Diskussionen ist ja zumeist, ob ein Zuhörer die Unterschiede anhand einer Aufnahme zuverlässig und eindeutig wahrnehmen kann. Die Antwort ist sehr wahrscheinlich: nein! Auch bei Dir, da halte ich (fast) jede Wette.

Wenn man die Gitarren selber spielt, mag das etwas anders sein, aber gewiss niemals zuverlässig und schon gar nicht 100 prozentig. So bestätigen mir das zumindest meine Selbstversuche.

Nimm egal welche klassische Aufnahme. Beispiel: Gary Moore - Still got the Blues. Ok, alle wissen, das ware eine Les Paul, nein, sogar *die* Les Paul. Aber was macht den supergeilen Sound? Natürlich der Spieler (klar), aber dann geht es auch schon los.
Die speziellen Pickups? das Holz? der Amp? möglicherweise Pedale? die Kabel? die Mikrofonierung? der Raum? das Pult? das Mastering? etcpp?

Und dann schliesslich die Gretchenfrage: wenn es doch so viele Parameter gibt, die alle irgendwie dazugehören, ist dann das Korpusholz signifikant am Sound beteiligt?

Meine Meinung: ja, irgendwie, ein Stück weit, sollte eigentlich, könnte, so vllt. 5%, naja.....

Als Spieler *fühle* ich einen klaren Unterschied zwischen einer sehr guten und einer nicht so guten Gitarre, aber ist das via Aufnahme beweisbar? Nicht wirklich, denke ich....

Was Aufnahmen anbelangt, stimme ich dir vorbehaltlos zu. Nimm mal die erste Led Zeppelin. Was spielt Page da wirklich ? Eine Les Paul ? oder wie behauptet wird, Tele ? oder doch Les Paul, weil die frühen LPs eher wie eine Nocaster klangen ? Who Knows wenn nicht der Meister selbst. Dann wird immer auf dem "alten" Sound der Klampfen herumgeritten. War denn 1969 eine 59er Les Paul alt ? Ich denke nicht. Interessant war doch vor kurzem ein Bericht von Udo Pipper in Gitarre& Bass, der Strats untersucht hat. Am meisten Einfluß auf den Sound hatte hier werde Holz noch Pickups sondern das Tremolo.
Trotzdem denke ich, das sich die Holzart oder Holzqualität auf den Klang auswirkt. Insgesamt gesehen ist doch auch die Saitenschwingung in Resultat der Interaktion zwischen Holzkorpus, Hardware und Spielweise. Klang mach sich ja nicht unbedingt primär im Grundton, sondern in den Obertonreihen bemerkbar.
 
OK! Ich hab die Lösung: klingt genauso wir jede Holzgitarre und ist wasserfest, unzerstörbar und Regenwald schonend! Tonabnehmer gibt's wahlweise in der Geschmacksrichtung "BB King", "Jimi Hendrix", "George Benson", "Eddi Van Halen" etc. :)

2014-gro-handel-lp-klavier-und-gitarre-hals.jpg
 
mit der Stimmgabelnummer habe ich mich schon zweimal vertan. Das unterscheidet mich wohl vom echten Intrumentenbauer.
 
Sorry, aber wenn du noch nicht mal den Klang von Esche, Erle oder Mahagony unterscheiden kannst bist du dir dann sicher, Gitarre und nicht Orgel zu spielen ?
Bist du dir sicher lesen zu können?
 
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Was Aufnahmen anbelangt, stimme ich dir vorbehaltlos zu. Nimm mal die erste Led Zeppelin. Was spielt Page da wirklich ? Eine Les Paul ? oder wie behauptet wird, Tele ? oder doch Les Paul, weil die frühen LPs eher wie eine Nocaster klangen ? Who Knows wenn nicht der Meister selbst.

Also live definitv tele und das hört man auch ( wenn mans weiss :p)



Ich glaube ja dass er aufm album auch tele spielt aber haus und hof würde ich auch net drauf verwetten :D
 
iirc gibt's dazu irgendwo eine entsprechende Anmerkung, dass auf dem Album mindestens teilweise eine Tele zu hören ist, weil er sie viel live gespielt hat.
Der clip oben hat eine erlesene Tonqualität, den hab' ich auch schon mal als Referenz genommen :great:

cheers, Tom
 
Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass wahrnehmbare Unterschiede vorhanden sind bleibt die Frage offen, ob das dann tatsächlich am Korpusholz liegt. Wie genau kann man solche Gitarren zusammenbauen, so dass NUR das Korpusholz als variable Grösse übrigbleibt.

Das Argument wird immer mal wieder gerne gebracht. Das Problem ist nur: ich habe schon vieles an meinen Gitarren getauscht, verstellt und modifiziert - nur habe ich mit all dem nie den gleichen Unterschied erzielen können wie mit dem Austausch eines Bodies. Der Knack punkt ist mMn, dass es hier nicht um soundsoviele dB Unterschied in bestimmten Frequenzbereichen geht, sondern um ein scheinbares Paradoxon: eine andere Bridge kann in der Tat auf dem Papier zB wesentlich mehr Bass bringen, während ein anderer Body in dem Bereich vielleicht ganz ähnliche Messwerte bringt. Nur sind es diese Werte mMn gerade nicht, die den individuellen Charakter der Gitarre ausmachen. Das Problem der sog. wisenschaftlichen Ansätze liegt an dem keineswegs vorurteilsfreien Herangehen. Vielmehr werden diejenigen Messwerte herausgestellt, die die eigene These zu untermauern geeignet sind. Wenn man die Wahrnehmung eines bestimmten unterschiedlichen Timbres dagegen von vorneherein als einbildung bzw. Verschwörung der Musikindustrie abtut, muss man sich natürlich nicht die Mühe machen, "Timbre" oder "Charakter" zu erforschen und die dafür entscheidenden Parameter erst einmal zu identifizieren.

Der dafür naheliegende Ansatz wäre eigentlich ein interdisziplinärer Austausch mit Biologen und Medizinern. Wir Menschen sind ja nun unstreitig in der Lage, eine große Vielzahl von menschlichen Stimmen zu unterscheiden und wiederzuerkennen, interessanterweise sogar durch gleichmachende oder sogar entstellende Medien wie alte Analogtelefone. Der Eine sicher mehr, der Andere etwas weniger. Ich bin überzeugt, dass genau hier eine Erklärung dafür liegt, dass uns Gitarren mit ähnlichen Messwerten so grundverschieden vorkommen.

Die andere liegt in der Eigenschaft des Gehörs (bzw. der Schallverarbeitung im Gehirn), teils extrem sensibel auf akustische Laufzeiten und Einschwingvorgänge zu reagieren, eine Fähigkeit, die sich wohl durch evolutionäre Bedrohungsszenarien entwickelt hat. Hier liegt der Hase im Pfeffer, warum die Verknüpfung mit dem Spielgefühl so wichtig ist und das bloß passive Hören so unzureichend erscheint, um "Sound"unterschiede zu erfassen.

Gruß, bagotrix
 
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Die These liest sich ganz nett und gut aber das Problem ist halt, dass jeder von irgendwas überzeugt ist, dass er meist nicht belegen kann bzw hat er vielleicht gar keine Ahnung von der Materie (ohne dir das unterstellen zu wollen).
Der eine tauscht die Bridge und kriegt den gewünschten Effekt, der andere tauscht einen Body und hat auch einen gewünschten Effekt. Alles gemessen mit subjektiven Eindrücken. Von sich aus gesehen hat jeder recht aber leider ist das nicht die Wahrheit.
Man kann wissenschaftlichen Methoden natürlich viel unterstellen aber eine Messreihe mit genügend großen Stichproben und fairen Testbedingungen ist halt mal vorzuziehen.
Auch wenn es der Gitarrenbauer 10 Mal glaubt geschafft zu haben, einer Gitarre mit einem Korpus den gewünschten Effekt verschafft zu haben - das ist noch lange nicht aussagekräftig (sogar sehr fern davon) und als allerletztes objektiv.

Gerade deshalb würde mich mal eine Studie interessieren, die versucht die Ergebnisse aus Regensburg zu widerlegen. Die Ergebnisse (falls fair ermittelt) wären imho sehr spannend.
Ich bin offen für andere Ansichten aber auf eure subjektiven Erfahrungen kann ich mich leider nicht verlassen.
 
Hier liegt der Hase im Pfeffer, warum die Verknüpfung mit dem Spielgefühl so wichtig ist und das bloß passive Hören so unzureichend erscheint, um "Sound"unterschiede zu erfassen.

Tatsächlich ist es genau andersrum. Durch das Fühlen, Sehen und ggf emotionale Bindung ("Boah ist diese XYZ geil!" oder "Diese original 60s Paula ist sehr magisch") wird sehr viel auf neuronaler Ebene dazugedichtet. Tatsächlich kann es also sein, dass man bestimmte Dinge beim spielen hört, die vorher nicht da waren. Das bedeutet aber nicht, dass sie auch wirklich da sein müssen, das Gehirn spielt einem einen "Streich".
 
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