Haute cuisine und Asia-Nudelbox - oder die Fee namens Serienstreuung

[floydish]

... der Sinn des Custom Shop ist es in meinen Augen, *genau* diese Gitarren, die damals zwar schlicht und billig, aber so bahnbrechend waren, exakt nachzubilden, um den Hendrix-Ton wieder zu ermöglichen. So komisch wie das klingt, eine Stradivari war zu ihrer Zeit auch nur eines von vielen relativ gut gefertigten Geigen - aber der exakte Nachbau ist in heutiger Zeit sehr aufwändig und erfordert viel Fachwissen.

Mir ist ehrlich gesagt noch nicht ganz klar, was das mit "Serienstreung" zu tun haben soll, meinst Du damit, dass die Serienstreuung in den 50ies und 60ies geringer war als bei den heutigen Klampfen?
Und wenn es Dir primär um den "tone" dieser alten Klampfen geht, was macht diesen denn aus? Bzw. was ist denn so grossartig anders an den heutigen Strats? Im Laufe der Jahre gabs immer mal wieder kleinere Änderungen, z.B. die Form der Kopfplatte, die Farbauswahl, später gabs dann andere Tuner, ein TBX control ( welches nur unnötig teuer war, soundmässig aber keine Bereicherung brachte ), das vintage trem wurde gegen ein 2 Punkt Trem ersetzt ect. .

In meinen Augen ist der Sinn eines Custom Shops doch eher eine Gitarre zu schaffen, die es in der Serienfertigung NICHT gegeben hat, zum Beispiel andere Farben, einen Hals mit birdseye maple ect. ect.

 

[Blade Runner]

... In meinen Augen ist der Sinn eines Custom Shops doch eher eine Gitarre zu schaffen, die es in der Serienfertigung NICHT gegeben hat, zum Beispiel andere Farben, einen Hals mit birdseye maple ect. ect.

... lies Dir mal durch, wie bei Staufer das Thema Custom Shop aufgefasst wird. Ein bisschen eigene Recherche ist doch wirklich zumutbar, oder? Eine edle Gitarre erschöpft sich doch nicht in Birdseye- bzw. Flame Maple-Necks, oder mundgeschliffenen Bodies

 

[gidarr]

Was die "IGel-Leistungen" für den Krankenversicherten, sind "Custom"-Ausführungen für den Gitarrenkäufer:
"Leistungen, die von gewöhnlichen Käufern nicht gezahlt werden, weil keine ausreichenden Belege für ihren Nutzen vorliegen
- Leistungen außerhalb des Herstellungsumfangs
- Leistungen, für die kein Nutzenbeleg vorliegt, die aber auch keine bedeutsamen Schäden erwarten lassen, so dass das Verhältnis von Nutzen und Schaden mindestens ausgeglichen ist
- von Käufern gewünschte Leistungen, die keine musikalische Zielsetzung haben, wie z.B. Schönheitsoperationen (künstliche Alterung/Gebrauchsspuren), wenn sie aus musikalischer Sicht zumindest vertretbar sind!"
"Custom"-Gitarrenhersteller wollen schliesslich auch leben und ärztliche Leistungen kann man im Ausland ebenfalls günstiger in Anspruch nehmen, wenn man dem jeweiligen Arzt vertraut. Viele Ärzte haben ja sogar an einheimischen Universitäten studiert.

 

[Blade Runner]

... eine interessante Beobachtung: die bei weitem meisten, die über Ernährungsgepflogenheiten Anderer debattieren, sind nicht die Bio-Fans, Vegetarier, oder gar die Veganer, sondern die, die beim Discounter gern bei 500 Gramm gemischtem Hack für Einsachtzig zugreifen, weil sie sich tief im Inneren durch die vermeintliche Frömmelei der oben Genannten genervt fühlen. "Ich schmeck da keinen Unterschied - Spinnerei!"

Ich sag immer, Jeder wie er mag.

 

[Christof Berlin]

Naja Bladerunner,

wenn Du Dich hier "outest" als einer, der gern teurer kauft, musst Du Dir auch (evtl. unangenehme oder stichelnde) Rückfragen und Kommentare gefallen lassen. Deine Argumentation hast Du aus meiner Sicht nicht so ganz sauber auf den Punkt gebracht. Aber ich kaufe auch gern teurer, das sollte gesagt sein. Ich bin also im Prinzip bei Dir.

Betrachtet man traditionelle Gitarrenmodelle, scheint der Konsens klar zu sein. Die Gitarre (egal ob S-,T-,LP-,335-oder Superstrat) sollte nach Möglichkeit...
- eine für den Spieler gute Saitenlage besitzen
- eine passende Halsform haben
- eine gute Balance anbieten (obwohl: SGs oder Flying Vs...?)
- keine nennenswerten Deadspots aufweisen
- stabil gebaut sein (zB. Hals und Korpus fest miteinander verbunden, Hals verzieht sich nicht)
- stimmstabil sein (gute Hardware, gute Tuner, Sattel ordentlich gefeilt, Hals stabil)
- sich in einem gewissen (angenehmen) Gewichtsrahmen bewegen
- ein gutes Sustain haben
- eine gutes dynamisches Verhalten anbieten
- flexibel verschiedene Sounds anbieten (es sei denn, man braucht nur einen einzigen Sound)
- gute Pickups und sonstige E-Parts haben
- klingen, wie eine Gitarre eben so klingt und sich gut mit dem Rest der technischen Kette (Effekte, Amps etc..) vertragen

So Sachen eben - ohne Gewähr auf Vollständigkeit oder gar 100%igen Konsens. Damit rechne ich auch überhaupt nicht....

Das große Problem und der Streitpunkt ist die Frage nach dem *wie?*. Wie stelle ich möglichst sicher, dass die Gitarre oben genannte Punkte erfüllt? Insbesondere wenn ich eine Gitarre bestelle und womöglich sogar eine hochpreisige Sonderbestellung aufgebe?

Und weiter: braucht man wirklich teure Gitarren oder ist das alles nur Sternenstaub? Sind Teuer-Käufer nur verblendet von der erz-konservativen Tradition, der bunten "ich bin ja so ein Monster-Rocker" Lifestyle-Werbung, dem Gitarrengott-Vorbild, dem Blabla? Reicht nicht auch eine halbwegs ordentliche Squier Strat, um Little Wing zu spielen? Ach: braucht man überhaupt eine Strat, um überzeugend Little Wing zu spielen? Und als Sahnehäubchen: wäre es nicht ohnehin besser, Little Wing endlich mal ruhen zu lassen und musikalisch wie auch klang-ästhetisch den Blick nach vorn zu richten? Hendrix ist seit 45 Jahren tot, SRV auch seit bummelig 25 Jahren.

Teuer-Käufer haben schon lange ein Darstellungsproblem, da sich die (möglicherweise nur vermeintliche) Top-Qualität eben nicht via YouTube Video belegen lässt. Andersherum ist es erheblich einfacher, weil die klangliche Schnittmenge zwischen billigen Gitarren und teuren Gitarren einfach sehr groß ist. Wir kennen alle die Videos, um die es geht und sie haben mMn. auch ihre Berechtigung.

Les-Paul Makeovers zB. sind ein Paradebeispiel für offene Flanken, wenn es um Hohn und Spott seitens der Kritiker geht. Stichworte: Trussrod-Kondom, Long Tenon, Knochenleim, altes Rio-Palisander, Nitro-Lackierung mit Aging, künstlich gealterte Hardware-Parts und womöglich noch eine neue und historisch absolut korrekt geformte Ahorndecke, die zu 99% die Maserung der Green/Moore LP widerspiegelt.

Nun, ich persönlich bin gewillt, an eine Verbesserung der nunmehr 10K teuren Gitarre zu glauben, hören kann man es per YouTube oder Soundcloud aber nun wirklich nicht. Ich jedenfalls nicht, beim besten Willen nicht.
Es ist eine teure Liebhaberei, handwerklich schön anzusehen und soundtechnisch schwer belegbar, die aber auch ganz sicher das "Spielgefühl" verbessert. Und eine solche Verbesserung kann u.U. immens wichtig für den Spieler sein.

Das meine ich jetzt ganz ernst ohne spöttische Hintergedanken, setzt natürlich aber voraus, dass wir wirklich von „Spielern“ sprechen und nicht von reinen Statussymbol-Besitzern. Dann wiederum wird es zu einer reinen Liebhaberei. Eine geflammte (deutlich teurere) Ahorndecke klingt keine Deut besser als eine Plain-Maple Decke. Das wird jeder halbwegs gerade denkende Spieler, Liebhaber, Gitarrenbauer und Hersteller unumwunden zugeben. Sieht aber geil aus so eine Porno-Decke….

Das Spielgefühl des Instrumentes ist auch für mich ungemein wichtig. Bestes Beispiel dazu ist das Spielgefühl an einem GUTEN Verstärker mit schneller und dynamischer Ansprache gegenüber zuweilen störrisch reagierenden Modellern (aber nein, die sind nicht alle schlecht). Noch schlimmer: Modelling-Software mit satter Latenz, wenn das Interface nicht mehr Speed hergibt. Grausam, so macht Spielen wirklich null Spass und das Ergebnis ist dann auch entsprechend schlecht. So geht es mir jedenfalls.

Und so ähnlich ist es mit Gitarren, welche o.g. Kriterien (siehe ziemlich weit oben) und paar weitere Bonus-Kriterien erfüllen oder eben nicht. Eine gute Gitarre hilft mir, meine Musik auch gut zu spielen. Eine weniger gute Gitarre hilft weniger. Mehr ist da eigentlich nicht, aber es ist extrem wichtig. Dieser Umstand lässt sich nominell auch nicht in absoluten Werten oder Prozenten darstellen, dieses Wirrwarr aus Sound & Spielgefühl ist ganz einfach „erlebt“. Wieder und wieder erlebt, und da können mir die „Konsum-Kritiker“ sagen was sie wollen oder womöglich wissenschaftliche Beweise fordern. Gitarristen erleben das praktisch jedes Mal, wenn sie neue Instrumente antesten oder sich mal wieder über ihre Lieblingsgitarre freuen: die einen Klampfen tun eben was gefordert ist, die anderen nicht.

Warum sich dies so darstellt, ist meines Wissens weitgehend unerforscht und nichts ist wirklich bewiesen. Aber auch mal wirklich überhaupt nichts.

Wenn Paul Reed Smith oder der Typ von Fender auf Halsrohlingen rumklopfen, dann ist das alles nur ein bisserl blöd. Was soll das beweisen? Nach der Bearbeitung hat dieser Rohling eine völlig neue Form, ist mit anderen Bauteilen verbunden und von dem „Gööönnng“ ist nichts mehr übrig. Oder machen Eure Gitarrenhälse „Gööönnng“ wenn man draufklopft? Meine nicht. Die machen „töck“ oder so, selbst bei meinen teuersten Gitarren.

Ordentliche Hardware muss auch nicht aufwändig ge-aged sein und für Freudenhauspreise gekauft werden. Das ist am Ende nur Kosmetik und ist der Funktionalität am Ende möglicherweise sogar eher abträglich. Diesen Markt verstehe ich persönlich nicht wirklich. Aber da mangelt es mir evtl. an Wissen und an Verwurzelung in der Tradition.

Pickups und Bauteilchen jeder Couleur gibt es überall, müssen nicht mega-viel kosten und erfüllen ihren Zweck. Ist alles auch wichtig und muss ordentlich gemacht sein, aber der Markt ist voll von gutem Zeug für relativ wenig Geld.

Und wenn die Werbung „Tonewood of the highest degree“ anpreist, so ist das unfassbar blöd. Tonhölzer sind ganz einfach Hölzer, die sich gut zum Verarbeiten eignen. Stabil, korrektes Gewicht, ordentlich getrocknet, eben dem Zweck des Gitarrenbaus angemessen und möglichst fehlerfrei aussehen (Maserung, Astlöcher etc.).

Also alles klar! Bei Thomann irgendeine China-, Indonesien- oder Korea-Klampfe kaufen, bei Gefallen behalten. Dann eventuell Pickups wechseln, neues Setup für nen Fuffi und gut gewesen. Der Spieler macht ja eh 90% des Tons aus.

Ende der Geschichte. Oder?


Naja, nicht ganz. Zumindest aus meiner unwissenschaftlichen Sicht. Da ist mehr.

Wenn es optimal läuft, dann findet man eine Pfanne, die mehr kann: sehr schnelle Ansprache, überdurchschnittliche Dynamik, großartiges Sustain über praktisch alle Lagen, hohe E-Saiten die nicht abkacken gegen die anderen fünf, Singlecoil Steg-pickups die nicht eklig schneidend klingen, ein überdurchschnittliches Gefühl von Stabilität und Wertigkeit, extremes In-Tune sein, gute Saitentrennung, geschlossene Akkordbilder, Abwesenheit von ungewolltem Soundmatsch, gute Kontrolle über harmonisches Feedback, Trussrods die man fast nie nachziehen muss weil der Hals einfach optimal bleibt...

Naja, und andere mehr oder minder „esoterisch“ anmutende Erfahrungen, die sich bei wirklich spitzenmäßigen Gitarren einstellen. Das muss jetzt keiner 1:1 mit mir teilen, es sind nur meine Maßstäbe und meine Erfahrungen. Und wie schon gesagt: bewiesen ist da nichts, hüben wie drüben.

Und die Wahrscheinlichkeit, so etwas - oder so etwas ähnliches - (unfassbar Gutes) bei gewissen seriösen und wirklich qualitätsaffinen Manufakturen zu finden, ist einfach erfahrungsgemäß erheblich höher als bei fernöstlicher Massenproduktion, die vor allem anderen durch den Herstellungspreis definiert sind. Dort sind Top-Gitarren einfach ein Glücksfall. Schön für den, der so eine Gitarre findet, aber auf Top-Qualität verlassen kann man sich dort nicht so sehr.

Wer mag und kann, der soll sich ruhig mal informieren und ausprobieren: Suhr, Ruokangas, Gustavsson, Strandberg, Teuffel, D´Pergo, Tandler, Dommenget, De Temple, Grosh, Tyler, Collings und wie sie alle heißen. Oder auch Steinberger, Trussart, Flaxwood und so.

Ebenfalls sehr lehrreich ist die Diskussion mit einigen der wirklich guten Gitarrenbauer. Fragt doch mal nach Qualität, Tonewood, Voodoo und Mojo oder schaut Euch wenigstens die (leider wenigen) seriösen Kommentare im Netz zum Thema an. Manche Antworten mögen überraschen. All das macht Spaß und man lernt u.U. eine Menge über die Gitarren, die man bisher eigentlich echt gern mochte. Aber Achtung: es *muss* nicht, aber es *kann* teuer werden. Und am Ende geht es immer wieder um altes bzw. gutes Holz oder um alternative Werkstoffe, die die Eigenschaften anderweitig erzeugen sollen/wollen/können.

Einer noch: zu all dem gehört aber auch die Gewissheit, dass 90% der ach so geilen Merkmale einer Top-Gitarre im Bandkontext oder auch im Recording-Mix stumpf untergehen. Auch das sei ganz ehrlich gesagt - aber hey, das Einspielen hat schlichtweg mehr Spaß gemacht. Und das Üben dafür auch, jede Wette.

Nur meine Meinung. ….. ganz schön lang geworden….


Full disclosure: ich bin nur noch Wohnzimmer-Gitarrist.

 

[Blade Runner]

Mein Reden seit 1865! Danke!

 

[yrt]

Sehr guter Beitrag von Christof Berlin!

Ich bin definitiv Mittelklassengitarren-Spieler. Trotzdem ist für mich völlig klar, in dem Sinne davon überzeugt zu sein, dass Customshop und Gitarrenbauerinstrumente grundsätzlich überlegen sind. Ich kann mir diese Überzeugung leicht modellhaft verdeutlichen:

Vor die Wahl gestellt, ob ich eine Fender Strat von der Stange (https://www.thomann.de/de/fender_st54_2ts_2013_ltd_ed_54_strat.htm) oder eine Fender Customshop Strat (https://www.thomann.de/de/fender_buddy_holly_stratocaster_2.htm) mit fast den gleichen Spezifikationen geschenkt bekäme, würde ich immer die aus dem Customshop wählen. Auch wenn ich die Customshop nicht verkaufen dürfte um mir statt dessen ein Auto zu kaufen. Ich denke das wird bei den meisten Gitaristen so sein.

 

[Zisko]

Bester Beitrag den ich je im Musikerboard gelesen habe.

 

[Christof Berlin]

Sehr guter Beitrag von Christof Berlin!

Ich bin definitiv Mittelklassengitarren-Spieler. Trotzdem ist für mich völlig klar, in dem Sinne davon überzeugt zu sein, dass Customshop und Gitarrenbauerinstrumente grundsätzlich überlegen sind. Ich kann mir diese Überzeugung leicht modellhaft verdeutlichen:

Vor die Wahl gestellt, ob ich eine Fender Strat von der Stange (https://www.thomann.de/de/fender_st54_2ts_2013_ltd_ed_54_strat.htm) oder eine Fender Customshop Strat (https://www.thomann.de/de/fender_buddy_holly_stratocaster_2.htm) mit fast den gleichen Spezifikationen geschenkt bekäme, würde ich immer die aus dem Customshop wählen. Auch wenn ich die Customshop nicht verkaufen dürfte um mir statt dessen ein Auto zu kaufen. Ich denke das wird bei den meisten Gitaristen so sein.

Vielen Dank.

Fender Custom Shop John Cruz Masterbuilt Erle-Strat mit Ahorngriffbrett. Das würde für mich funktionieren, aber so was von....

 

[Smoke165]

Wieso wird hier eig großteils nur über 'ne Strat geredet? Ganz erlich, ob man jetzt 6000€ Custom Shop Strats für angemessen hält oder nicht, die Absolution der handwerklichen Kunst im Gitarrenbau ist eine Strat generell ma eher nicht unbedingt.....auch wenn ich mir damit nu einige Feinde machen mag. Keine Decke, keine Bindings, Halskonstruktion auch einfach nur geschraubt, nix Neck-thru sonstwas, was etwas mehr Handwerkskünste brauch. Und in der Lackierung wenns hoch kommt mal nen Sunburst.

Ich bin da btw schon der Meinung, das man sich die super-teuren Gitarren doch gern leisten möge. Aber man sollte es nicht immer nur mit Klang argumentieren erinnert mich, wo der Vergleich schon aufkam, etwas an Das Bioessen-Thema. Wie schockiert doch alle immer sind, wenn eine Studie raus findet, dass die Bio-Tomate dich nicht 1 Jahre länger leben lässt als die herkömmliche. Wird das Geschrei gleich laut, dass Bio ja nur eh Abzocke ist etc pp. Artgerechtere Tierhaltung, Naturschutz und Nachhaltigkeit, darum gehts vor allem. Nicht um "gesünder". Und wer nur mit Bio-ist-gesünder argumentiert, oder eben vice versa gegen Bio angeht, hat da was nicht so richtig kapiert (imo).
Und beim Gitarrenbau gehts dann irgendwann ab einem gewissen Qualitätsniveau nicht mehr um Klang (sowieso viel zu subjektiv), sondern um das was dahinter steckt.
Und der Gedanke, dass irgendein Meister-Gitarrenbauer mir die Gitarre zusammengesetzt hat, ist einfach geiler, als Chang-Yi in der Fabrik in Korea Hinzukommend das kleine Details in der Verarbeitung, die unter Qualitätsstreuung fallen, bei Gitarren vom Custom-Shops/Master-Builts/Gitarrenbauer aus der Umgebung/etc...einfach immer Top sind. Zahl ich 500 für meine Gitarre ist eine kleine Lack-Unebenheit auf dem Binding beim genauen hingucken ok. Bei einer Gitarre für 5000€ sicher nicht.

 

[Christof Berlin]

Wieso wird hier eig großteils nur über 'ne Strat geredet? Ganz erlich, ob man jetzt 6000€ Custom Shop Strats für angemessen hält oder nicht, die Absolution der handwerklichen Kunst im Gitarrenbau ist eine Strat generell ma eher nicht unbedingt.....auch wenn ich mir damit nu einige Feinde machen mag. Keine Decke, keine Bindings, Halskonstruktion auch einfach nur geschraubt, nix Neck-thru sonstwas, was etwas mehr Handwerkskünste brauch. Und in der Lackierung wenns hoch kommt mal nen Sunburst.

Naja, wir sprechen hier z.T. von Strats, weil Kollege Threadersteller einen Haufen Geld für eine Suhr-Strat ausgegeben hat.

Nebenbei, nur mal so als Tip in Sachen Stratocaster-Kopien: http://www.dpergoguitars.com

Ich habe leider bisher noch keine D´Pergo in der Hand gehabt und im Grunde sind das ja auch "nur" zusammengeschraubte Gitarren. Aber nachdem, was man hört, ist das weit weit weg von simplen Brett-Gitarren...... inklusive Kostenpunkt. Für das Geld kriegt man auch eine PRS Private Stock. Braucht man das? Puuuuh, keine Ahnung.....

 

[Smoke165]

Ich würd aber sagen, dass eine PRS Private Stock schon deutlich mehr handwerkliches Geschick erfordert, als es die D'Pergo auf der Titelseite da braucht Meiner persönlichen Meinung nach ist PRS, gerade mit den Private Stocks, sowieso eins der besten Beispiele, wenns darum geht, über das Top-End der Handwerkskunst im Gitarrenbau zu reden.
Ich sag ja auch, es ist legitim sich sonne verdammt teuren Gitarren zu kaufen. Aber wenn das Thema auch abrutscht in die Richtung der handwerklichen Anforderungen...sorry, ne Stratocaster ist da einfach kein Paradebeispiel. Die sind im Grundaufbau schon eher pragmatisch und simpel. Und wie gesagt gehts mir vor allem darum, das immer gern mit "klingt besser" argumentiert wird, und das wage ich einfsch stark zu bezweifeln und ist sowieso eine kaum tragbare Aussage, da "Klang" viel zu subjektiv ist, und dazu auch viel zu Abhängig vom Rest des Equipments und der gewünschten Musikrichtung ist. Ab einem gewissen Niveau gibts da einfach kein besser oder schlechter, und das fängt nicht erst bei mehreren Tausendern an.
Um beim Beispiel PRS Private Stock zu bleiben. Hät ich gern eine? Sche**ße, ja verdammt. (Geb auch zu kleiner PRS Fanboy zu sein. Aber die meisten hier sind wohl zumindest ein bisschen Fanboy von irgendwas ) Aber das eine PRS Private Stock besser klingt als eine PRS Custom mit vergleichbaren Spec's und PU's, wage ich arg zu bezweifeln. Scharf bin ich drauf aus anderen Gründen. Aber das muss man sich wohl auch "eingestehen können", dass Sound iwann nicht mehr "besser", sondern nur "anders" wird. Und grade Leute die zig Tausender für ihre Gitarre hinlegen, haben damit wohl gern ihre Problemchen.

 

[Blade Runner]

... Aber das muss man sich wohl auch "eingestehen können", dass Sound iwann nicht mehr "besser", sondern nur "anders" wird. Und grade Leute die zig Tausender für ihre Gitarre hinlegen, haben damit wohl gern ihre Problemchen.

... da ist dann die Grenze zwischen "teuer" und "sche!ßteuer"

... ich glaube, keiner mit Verstand erwartet da dann noch eine klangliche Verbesserung. Ab da gehts dann hauptsächlich um den Spaß am Seltenen und Besonderen

 

[Smoke165]

... ich glaube, keiner mit Verstand erwartet da dann noch eine klangliche Verbesserung. Ab da gehts dann hauptsächlich um den Spaß am Seltenen und Besonderen

This! Das kann aber imo auch schon bei, sagen wir mal, "mittlerem" Preisniveau losgehen. Das ist dann nichtmal unbedingt 4-stellig.

 

[Blade Runner]

@Smoke165 ... naja, meine bestklingendste Gitarre ist meine Parts-Tele aus den 80ern, die ich für damals 500 gebraucht gekauft hatte. Aber richtig gut ist sie erst geworden, nachdem ich nochmal grob 1000 in dem Teil versenkt hatte. Klar, in der Basis für einen dreistelligen Betrag schlummerte schon der Prinz, aber verwandelt hat sie sich erst, nach dem Kuss des Gitarrenbauers und durch die Beigabe exquisiter Parts.

 

[-Nox-]

Man, man, man. In letzter Zeit gab es wieder vermehrt Topics, die in die selbe Kerbe schlugen: der ellenlange Thread über Gitarren-Voodoo, die Gegendarstellung dazu, indirektes Gibson-Bashing in einem der China-Kopien-für-1000€-sind-doch-genau-so-gut-wie-der-Gibson-CS usw.
Auf der einen Seite habe ich meinen Mund gehalten, weil dies der ewige Streit der Gitarrenzunft ist. Auf der anderen, weil wir uns hier in einem Internetforum befinden. Bekanntlich ein Kosmos für sich.
Aber was ist denn nun? Tut‘s die American Standard, oder muss es doch die CS sein? Hören andere das Gras wachsen, nur weil sie mit ihrem JVM nicht zufrieden sind und lieber eine 20-50 Jahre alte Marshall-Kiste spielen oder einen äquivalenten Amp aus moderner Fertigung, der dann teils astronomische Preise kosten darf? Ein paar Gedanken meinerseits:

Preis-Leistungs-Verhältnis

Ein simples Beispiel: wer glaubt, eine Gitarre aus dem CS für 3000€ müsse „doppelt so gut“ sein wie eine von der Stange für die Hälfte des Geldes, befindet sich auf dem Holzweg. Einen normativen Maßstab gibt es meiner Erfahrung nach bei den verschiedenen Herstellern dabei nicht. Es verhält sich eher so, dass man für die letzten paar Quentchen hin bis zum „perfekten“ Instrument / Verstärker einige Euros auf den Tisch legen muss. Schlichtweg, weil diese im Vergleich zur Massenfertigung nur durch erreichen höherer Qualität durch noch bessere, individuellere Fertigung (bspw. mehr Handarbeit von erfahrenen luthiers, dünner !! Nitrolackauftrag) und noch wertigeren Bauteilen (selbstgewickelte Trafos, NOS-Röhren, besseres Tonholz, Hardware allgemein etc.) erzielt werden kann.
Der Unterschied ist also gegen die erste, intuitive Erwartung für die meisten sehr gering bis kaum wahrnehmbar. Woher kommt das?


Beurteilungsvermögen

Bisher habe ich in den Diskussionen vermisst, dass mal jemand auf das persönliche Beurteilungsvermögen von Musikern, in unserem Fall Gitarristen, bezüglich Gitarren, deren Verstärkern und das drumherum eingeht. Das sollte nämlich bei den Usern hier im Board ziemlich unterschiedlich verteilt sein. So wie bei Kunden in Musikgeschäften allgemein auch. Neben dem Profi kauft dort auch der Anfänger seine Saiten und so ergibt sich eine gewisse Verteilung dieses Vermögens. Logisch, drücke ich dem Anfänger nacheinander CS-Geige und gute Stangengitarre in die Hand, wird dieser wohl keinen nennenswerten Unterschied feststellen können.
Warum? Es mangelt einerseits an Erfahrung. Man muss einfach verdammt viele Gitarren auf dem Schoß gehabt haben und sich entsprechend mit der Materie auseinander setzen. Vor vielen Amps gehockt und bestenfalls alles mal gespielt und gehört haben. Richtig, selber machen. Nicht nur nachlesen. Der persönlichen Nachvollziehbarkeit halber. Das Gehör schult und bildet sich leider nicht durch Buchstaben. Und dabei ist natürlich klar, dass nicht jeder ein großes Musikgeschäft vor der Nase oder andere Möglichkeiten hat, über einen längeren Zeitraum möglichst viel verschiedenen Kram in die Finger zu bekommen und „einzuatmen“.
Andererseits befinden wir uns als Musiker nicht alle auf dem selben Level. Punkt. Es ist offensichtlich, dass sich hier alles vom Einsteiger bis Virtuosen tummelt. Und zum Beurteilungsvermögen trägt ebenfalls bei, wie ich mit meinem Instrument umzugehen weiß. Weiß, wie ich das klanglich Potenzial spielerisch ausschöpfen kann. Alles rausholen. In diesem Zusammenhang wird nämlich jeder schon mal erlebt haben, dass wer anders über das eigene Equipment spielt und einem plötzlich die Kinnlade herunterklappt. Wie kann das sein? Der Mensch ist der Faktor. Und an dieser Stelle ist es kaum merkwürdig, dass die Jungs, die einfach spielen, spielen, spielen, spielen (...) und spielen oft das größte Verständnis für einen „guten Ton“ haben.
Letztlich stellt die individuelle musikalische Ausrichtung eine weitere, einen Konsens zu erreichen erschwerende Variable dar. Der Blueser braucht eine andere Gitarre als der Metalhead. Verstärker sowieso. Warum? Die Anforderungen an das Gear, an den Ton sind verschieden. Dabei bringt jedes musikalische Genre so seine spielerischen und klanglichen Markenzeichen mit, die sich mit der Musik etabliert haben. Wenn man mitspielen will, braucht man dies und muss jenes auf dem Instrument beachten. Was schließlich dazu führt, dass der mit 8-Saiter Ibanez und AxeFX ausgestattete Djent-Liebhaber nur den Kopf über den Bluesrocker schüttelt, der sich zum Boutique-Amp die zweite Gibson Collector's Choice zulegt. Da liegen Welten zwischen.

Abschließend bleibt festzustellen, dass niemand von uns in der heutigen Zeit ein Instrument „braucht“, das über, sagen wir mal 1500-2000€ kostet. Kein Brauchen im Sinne von ist gut verarbeitet, klingt, lässt sich toll spielen. Aber schon, wenn man weiß, was noch möglich und persönlich bereit ist, dafür ordentlich Geld hinzublättern. Ob man am Ende neben der Wertschätzung auch noch mit dem teuren Zeugs umzugehen weiß, steht auf einem anderen Blatt geschrieben...

 

[jf.alex]

Vor die Wahl gestellt, ob ich eine Fender Strat von der Stange (https://www.thomann.de/de/fender_st54_2ts_2013_ltd_ed_54_strat.htm) oder eine Fender Customshop Strat (https://www.thomann.de/de/fender_buddy_holly_stratocaster_2.htm) mit fast den gleichen Spezifikationen geschenkt bekäme, würde ich immer die aus dem Customshop wählen.

Klar. Im Zweifelsfall nimmt man das teurere Modell.

Spricht eigentlich für das Voodoo- Argument. Wenn du nach dem Customshop- Gerät greifst, bevor du beide testgespielt hast, bist du dem Zauber erlegen. Wäre man objektiv, müsste man erst mal beide anspielen. Nur wenn man nicht anspielen kann, muss man die Qualität schätzen, und da erhofft man sich von der Customshop- Gitarre eine bessere.

Alex

 

[Smoke165]

@Smoke165 ... naja, meine bestklingendste Gitarre ist meine Parts-Tele aus den 80ern, die ich für damals 500 gebraucht gekauft hatte. Aber richtig gut ist sie erst geworden, nachdem ich nochmal grob 1000 in dem Teil versenkt hatte. Klar, in der Basis für einen dreistelligen Betrag schlummerte schon der Prinz, aber verwandelt hat sie sich erst, nach dem Kuss des Gitarrenbauers und durch die Beigabe exquisiter Parts.

Aber liegt das an den 1500€, oder daran, dass du das Teil dabei auch sehr auf deine Bedürfnisse angepasst hast und sie einfach am besten trifft, was du (!) wünscht? Setz wen anders an deine Gitarren, und wenn er voellig unabhängig von dir entscheiden soll, welche am "besten" klingt/ist, wird er (vermutlich) zu einem anderen Ergebniss kommen. Wie gesagt, alles sehr subjektiv.
Und mit 1500€ insgesamt, wobei hier wohl auch nicht nur Geld für Parts, sondern auch Gitarrenbauer-Arbeitszeit investiert wurde, was effektiv ja nicht direkter Wertzufluss "in" das Instrument ist, bewegen wir uns ja nicht in dem hier angesprochenem Preisrahmen von Suhr, Masterbuilt & Co.1500€ für eine wirklich gute Gitarre ist zwar nicht wenig Geld, imo aber ein auch nicht exorbitant hoher Preis. Sondern "normal." Und wenn du mal eine 3000+ Gitarre gespielt hast (weiß ich ja nicht), und zum Ergebnis kamst: Die Tele ist geiler. Dann ist es ja eig genau das, was ich sage und in dem sinne ja 'ne Zustimmung

Und was ich btw ziemlich "vorbildlich" am Metal-Bereich finde: man findet eig. alle moeglichen Formen von Gitarren. Klar, der Steg-Humbucker in den Highgain Amp ist schon Standart, aber von Metalklampfen ala Bc-Rich, zu Explorer, Flying-V, PRS, Strat, Tele, Les-Paul, SG, Powerstrats und was alles noch gibt, man sieht sie alle. Da wird sich nicht so versteift, das es die 1:1 Gitarre wie sonstwann sein muss, und mur dieses eine spezielle ist das einzig Wahre. Es wird gezockt was sich gut in der Hand anfühlt und knallt. Fertig. Und darum sollte es am Ende einfach gehen. Ich glaube durchaus, dass der Mojo-Glaube im Metal, der den einzig wahren Sound ausmacht, deutlich weniger ausgelrägt ist als in anderen Bereichen/Genres. Und das ist auch gut so. Und sorgt dafür, das auch Haufenweise Profi-Bands auch mal mit 'ner Ltd statt ner ESP auf der Bühne stehen.

 

[Blade Runner]

Klar, eine herausragend klingende Gitarre, wie meine Tele für nun insgesamt 1500 ist in einem allgemein vermittelbaren Rahmen und es steckt auch viel nachträgliche Handwerkskunst drin, aber ich betrachte dieses Instrument nach all den Vergleichs-Erfahrungen, die ich mit vielen anderen gemacht habe, als Glücksfall, also als Geschenk der "Fee namens Serienstreuung". ... mal abgesehen davon, dass man die glückliche Zusammenstellung dieser Gitarre - alter Fender-Thinline-Hals, Rift Sawn, Maple Capped + mittig gefügter Zweiteiler, heut auch nur noch für teuer Geld in dieser Form bestellen kann.
Die andere Gitarre, die da rankommt ist eben dann erst wieder meine Suhr. Gut, die habe ich auch gebraucht gekauft, sonst wären mir knappe 3000 auch zu heftig gewesen, aber ich sehe da schon eine gewisse Relation zwischen Preis und Klang.

Was @-Nox- gesagt hat, stimmt in meinen Augen - ein Konsens wird auf jeden Fall durch die Art des gewünschten Sounds erschwert. Ich spiele gern relativ Clean und höre da ganz genau hin, klassische Strat-Blues-Gefilde. Ich sags immer wieder, Jemand, der sich mit einer Paula bevorzugt in einem höheren Gainbereich bewegt, hat klanglich andere Prioritäten, ganz zu schweigen von der Metal-Fraktion.

 

[Smoke165]

Klar geht das Sound-Ziel im Metal ganz andere Richtungen als für Clean-Sounds wie bei dir, gar keine Frage. Mir gings dabei nur drum, das es häufig dieses Denken gibt, das Sound X von 19xx sonstwie geil is, der "wahre" Fender Strat Sound ist nur der aus den 60ern (blind gewaehltes Beispiel), den nur die Strats von damals haben, oder iwelche genauen Replikas, und wenn man 'ne Strat in der Hand hat ist sie geil wenn sie nah daran kommt, etc pp. "Der" wahre Strat/LP/blabla-Sound gemessen an meist im Kopf zusammen gelegter/geratener Referenz (weil wohl die wenigstens so alte Originale WIRKLICH ausgiebig gespielt haben dürften, das sie wissen wie sich die Gitte an verschiednes Amps etc verhält undundund).
Das gibs so beim Metal eher nicht. Und find ich gut so. Is doch furzpiepegal obs klingt wie die Strat von Jimy Hendrix oder sonstwem, hauptsache sie klingt wie ichs will und es mir gefaellt. Und wenn die Strat aus den 60ern anders klingt, ist mir das
a) voellig egal
b) nicht unbedingt gleich "schlechter", sondern eben anders.
Und das es dieses Mojo-Denken gibt, und das oft, sieht man doch schon daran wie weit verbreitet Repblikas (auch hauseigene von den großen Firmen) gibt und sich das Konzept wohl auch finanziell ordentlich lohnt.

Und eine gewisse Relation gibs sicher auch, zweifel ich gar nicht an. Wie gesagt, ich bin durchaus "Befürworter", das man sich auch 'ne sau teure Gitte leisten darf und das voellig legithim und nachvollziehbar ist. Aber iwann ist diese Relation teurer->"besserer" Klang einfach nicht mehr da, iwann gibts kein objektives besser mehr. Dann gehts nur noch um Geschmack und eigenes, persönliches Empfinden.
Bei Amp's nicht anders. Eine 100-Watt Röhre für 1000€ aufwärts ist nicht besser oder schlechter als irgendeine Andere. Sondern trifft den eigenen Geschmack und das gesetzte Sound-Ziel besser (oder eben schlechter)
Da spielt auch das von Nox angesprochene Beurteilungsvermögen rein. Aber trifft auch zu, wenn besagtes Urteilsvermögen in der Annahme als vorhanden vorrausgesetzt wird.