"Handverdrahtet" - ja und?

[Rotor]

Ich kann gerne nochmal ein aktuelles Bild von meinem "Neuen" Princeton posten. Von Bernie Schröter gelötet....Er macht das schon sehr ordentlich

 

[drul]

Ist doch am Ende auch einfach eine Philosophiefrage.

Mir käme nie ein platinenbestückter Amp ins Haus, genauso wie nie ein Transistoramp. Das ist eine romantische Attitüde, die ich mir leiste (und sie kostet - siehe oben - nicht mal großartig mehr). Das kann jeder so halten wie er mag, und man muss auch nicht alles(pseudo-) objektivieren.

 

[Clipfishcarsten]

Das findest du genauso häufig wie damals auch. Das man diese heute so selten findet liegt daran das man die Preise deutlich reduzieren konnte, mit bereits hier erwähnten Maßnahmen. Der HiWatt hatte 1978 einen Listenpreis von etwa 1300 Dollar(?). Das waren etwa 2600 DM. Das durchschnittliche Bruttoeinkommen lag bei etwa 13.000€ im Jahr. Heut zu Tage liegt es bei etwa 35.000€ im Jahr. Wenn man es also so sieht läge ein Vergleichsamp bei ~7000€ heute (Listenpreis). Und da kann ich dir einige Hersteller nennen die in der Preisklasse einen solchen Aufbau hinlegen können.

Fakt ist: Verstärker kosten heut zu Tage (fast) nichts mehr. Das ist auch gut so, weil das zumindest keine größere Hürde mehr darstellt um gutes Equipment zum erschwinglichen Preis zu bekommen.

Glaube der 100W-Head alleine hat lt. Katalog 750$ gekostet, die 1300 sind mit Box . Wenn sich die Kaufkraft seitdem verdreifacht hat sind das ja immernoch ~2000€ für einen handbuilt Einkanaler, also wahrscheinlich sogar auf einem vergleichbaren Niveau wie heute.

Denke die Gründe für den Preisunterschied sind neben dem Qualitätsgedanken auch ein bisschen "Gönnung". Mit einem seriengefertigen Amp von dem es 5000 oder mehr nahezu gleich gebaute Kopien gibt kann man sich evtl. weniger identifizieren als mit einem "Custom"-Gerät das handverlötet ist. Selbst wenn die technische Qualität dahinter als gleichwertig anzusehen ist.
Es gibt ja ganze Amp-Hersteller, die trotz einigermaßen "moderner" Fertigung mit Premium-Qualität und Premium-Preisen versuchen, ihr Klientel so hinzubekommen wie sie es gern hätten. Soll ja gewisse "Made in California"-Geräte geben die aus Fernost mit den gleichen Komponenten "handwired" für 40% des Kurses kommen .

Deswegen finde ich es auch ratsam, lokale Hersteller und -Händler zu unterstützen. Die kriegen die Quali auch hin, und wenn ich so eine Kaufüberlegung hätte wäre die Wahl bei 2000€ "Fender HW" oder TAD schnell gefällt...

 

[JOKER]

Linnemann baut günstiger als..

Peter Linnemann bietet seine Amps als "Bausätze" in verschiedenen Ausbaustufen an, daher sind sie wohl "günstiger". Als reiner Amp Hersteller, wären die Kisten wohl auch teurer könnt ich mir vorstellen.

 

[drul]

Peter Linnemann bietet seine Amps als "Bausätze" in verschiedenen Ausbaustufen an

Falsch. er baut immer das Chassis. dann kann der Kunde entscheiden, ob er die restlichen Teile selbst beschaffen/"endmontieren" will. Für einen JTM liegt der Preis be ca. 650€ ohne Röhren etc. Ich habe da schon ein komplettes funktionsfähiges Topteil geschätzt, als ich schrieb, dass der Preis sicherlich unter den 1400 liegen dürfte

 

[JOKER]

Falsch

Nee, richtig!

er baut immer das Chassis. dann kann der Kunde entscheiden, ob er die restlichen Teile selbst beschaffen/"endmontieren" will

Das meinte ich ja mit den Ausbaustufen Hab selbst vor ein paar Jahren ein Amp bei ihm geordert.

 

[drul]

Naja - wenn Du das als Bausatz siehst - warum nicht

 

[JOKER]

wenn Du das als Bausatz siehst

Nicht nur ich, sondern auch Peter Linnemann

Zitat:
Produkte

Linnemann Verstärker verstehen sich als Fertigbausatz oder Gerätebasis (daher ja auch der "günstige" Preis der Amps)

http://linnemann-amplifiers.de/cms/linnemann/front_content.php?idcat=5

 

[Gast284307]

Hier scheint es manche zu geben, die sich für Ästhetik in der Verstärkertechnik erwärmen. Das geht ja in Ordnung. Nicht abgestritten werden soll auch, daß sich ein ptp handverdrahteter Amp bisweilen besser reparieren läßt. Oder daß die großen Hersteller mittlerweile bei jedem Millimeter Kabel geizen u.s.w. Kompetente Leute äußern sich hier dazu.

Kehrseite der Medaillie dürfte aber sein, daß große Hersteller, die große Kapazitäten haben, ihre Produkte nicht nur in Sachen Sparsamkeit zu Lasten des Kunden zweifelhaft "optimieren", sondern auch zu deren Vorteil. Immerhin stehen sie im Wettbewerb und die Entwicklungen begründen neue Anforderungen. So wies ich bereits beim AC 30 darauf hin, daß beim handverdrahteten Amp die Wattzahl nicht einstellbar ist. Und wenn ich einen AC 30 mit Platine kaufe und die Finger davon lasse, ihn einfach nur spiele und korrekt bediene, womöglich kaum rumschleppe. Dann darf ich hoffen, daß er lange hält und mich ein kurzes Kabel, welches keinen Spielraum mehr läßt, überhaupt nicht juckt. Ich weiß nicht mal davon. Ist halt ein Amp, den man allenfalls zum Röhrenwechsel aufschraubt...So schön die ptp Verkabelungen aussehen. Sie befinden sich im Inneren und sind in der Regel unsichtbar.

Wenn es allein um den Sound geht, glaube ich immer noch nicht an einen höhren Gebrauchswert. Rein technisch auf´s Sounddesign geschaut, erscheint es mir also sinvoller, einen Platinenamp von der Stange zu nehmen. Die renommierten Hersteller werden kaum Leitungen zulassen, die sich ungünstig auswirken. Ein höherer Verschleiß mag beabsichtigt sein, man kann dies aber nicht auf die Spitze treiben, weil dann der Ruf drunter leidet.

Ökonomisch kann man das verschieden sehen. Die einen wollen den Amp für´s Leben und das ist gar nicht dumm. Habe vor 10 Jahren einen alten Yamaha G 50 Transitoramp verkauft. Clean war der sehr gut. Ich sah ihn sogar in einem Jazzladen als Hausamp. Ab und an vermisse ich ihn, er fehlt. Aber ich denke halt letztlich ökonomisch anders: Nehmen wir an, ein Amp mit Platine geht nach 15 Jahren kaputt. Bringe ich einen 700 Euro Amp zur Reparatur und zahle 300, oder schaue ich, was die neuesten Entwicklungen hergeben? Vielleicht sind in den nächsten 15 Jahren Direct Out und andere Features weiter voran geschritten.

Ansonsten ist "Gebrauchswert" offenbar eine sehr subjektive Angelegenheit. Denn wer sich an einem ptp handwired Amp ergötzt -ich mag mich selbst nicht frei davon machen- hat ja auch einen lange währenden Konsumgenuß.

Also beide Einstellung haben ihr für und wieder.

Die Berufung auf "Handarbeit" als solche überzeugt mich indessen nicht:

Handarbeit hat einfach einen gewissen Nimbus.

Handarbeit geht idR einher mit Exklusivität, geringerer Stückzahl, Einzelstück etc.

solide handarbeit

Ein Lob aufs Handwerk-egal welches. Das kostet eben ein wenig mehr, man weiß aber in der Regel, was man bekommt. Egal was man da nimmt. Brötchen vom Bäcker - Discounter Bremsklotz

Ein Lebensmitteltechniker, der mal Bäckereien in Bezug auf Zusatzstoffe beriet, äußerte mal ungefähr folgendes: "Man tut so als wäre Handarbeit eine tolle Sache. Aber viele kleine Bäckereien punchen mehr Chemie in ihre Produkte, als die großen industriellen Hersteller."

Da bleibt ja nichts außer Handarbeit.

Ein wenig wird das auch so sein, daß kleine Anbieter aus der Not eine Tugend machen.

 

[Gast174516]

Massenware vs. Handarbeit...Ich bevorzuge, wenn möglich, immer Handarbeit, egal ob es um Instrumente oder sonstige Güter geht. Und es wird immer schwieriger (teurer), Handarbeit zu bekommen. Ist wie mit einem Paar Red Wing Boots vs. Deichmann oder einer Dry Selvage Jeans vs. Levis from China...
Ich weiß nicht, ob PTP besser klingt als PCB. Schlechter auf keinen Fall Und dass es haufenweise PCB-Boards mit Defekten (nach wenigen Jahren) aufgrund thermischer Probleme gibt ist bekannt. Schlimm auch die Billo-Unsitte, Röhrensockel aufs Board zu packen. Und dann die Reparatur Anyway.

Das ganze Thema erinnert an die Nitro vs. Polydiskussion, an die vielen "Nachweise", dass Holz keinen Einfluss auf die tonale Ausrichtung einer Solidbody hat (nur die Pickups, und auch da ist es wurst, ob Alnico 3 oder 5 oder wasweißich). Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Rotor]

Ein Lebensmitteltechniker, der mal Bäckereien in Bezug auf Zusatzstoffe beriet, äußerte mal ungefähr folgendes: "Man tut so als wäre Handarbeit eine tolle Sache. Aber viele kleine Bäckereien punchen mehr Chemie in ihre Produkte, als die großen industriellen Hersteller."

Kann sein, ist aber denke ich nicht die Regel-bei meinem Bäcker zumindest nicht (hoffe ich)

 

[Stratspieler]

...Wenn es allein um den Sound geht, glaube ich immer noch nicht an einen höhren Gebrauchswert. Rein technisch...

Richtig. Wenn man einmal hergeht und einen Verstärker als solchen herunterabstrahiert, dann ist das nichts weiter als eine Blackbox, welche (meinetwegen) ein (Gitarren-) Signal verstärkt. Was drin ist, ist erst einmal egal - letztendlich entscheidet der eigene Geschmack, ob das, was aus der Blackbox herauskommt, gefällt, oder nicht.

Aber das funktioniert eben nicht ganz so einfach, weil so wie der eigene Geschmack über das tonale Ergebnis entscheidet, so entscheidet er auch angesichts seiner (auch seiner finanziellen) Vorstellungen und Möglichkeiten, wie so eine Blackbox aussehen soll, was sie alles so können soll und wie es drinne aussieht. Das ist ganz einfach ein individuelles Ding. Und es gibt keine Regel: Ein 3K€-Amp kann tonal unflexibler sein als ein 500€-Amp - immer im Kontext des jeweiligen Anwenders gesehen. Das gilt ganz genauso für Instrumente.

Und wenn nun noch tunlichst alles unterbleibt, seine eigenen Möglichkeiten als Maßstab für andere aufzustellen, um sie zu missionieren, sondern jeder nach seiner Facon glücklich mit seinem Amp wird, dann ist das schon alles.

 

[Sele]

Ich kann gerne nochmal ein aktuelles Bild von meinem "Neuen" Princeton posten. Von Bernie Schröter gelötet....Er macht das schon sehr ordentlich
Anhang anzeigen 705678

Dann sollte er aber auch Wissen das der PE-Leiter a) am längsten sein soll damit er als letztes abreisst und b) ein solche Sternpunktmasse nicht zulässig ist. Der PE-Leiter gehört an eine extra Schraube.

 

[Gast174516]

Ahja, und ich denke, dass einfach aufgebaute Amps a la Fender vintage types vom handwiring profitieren, komplexere Verstärkerlayouts (im höherklassigen) Bereich wiederum von Hybridlösungen a la Marshall (Astoria?). Hängt glaube ich auch am gewünschten Ton- Vintagenerds werden sicher immer die Oldskoolkonzepte präferieren.
Bei Gretschtalk diskutieren wir gerade, ob Amps sozusagen eine "Einbrennphase" haben...oh Mann , dass alles ist ein weites Feld und wird gewiss nie zu einem endgültigen Ergebnis führen.

 

[Sele]

Ahja, und ich denke, dass einfach aufgebaute Amps a la Fender vintage types vom handwiring profitieren, komplexere Verstärkerlayouts (im höherklassigen) Bereich wiederum von Hybridlösungen a la Marshall (Astoria?). Hängt glaube ich auch am gewünschten Ton- Vintagenerds werden sicher immer die Oldskoolkonzepte präferieren.
Bei Gretschtalk diskutieren wir gerade, ob Amps sozusagen eine "Einbrennphase" haben...oh Mann , dass alles ist ein weites Feld und wird gewiss nie zu einem endgültigen Ergebnis führen.

Vom Handwiring proftiert erstmal niemand, weder der Ampbauer noch der Gitarrist und schon gar nicht der "Ton". Der Ampbauer, weil er viel mehr Zeit in stumpfe Arbeit reinstecken muss und dadurch das Produkt teurer wird. Der Gitarrist das er viel mehr Geld hinlegen muss für den gleichen evtl. sogar schlechteren Ton. Der Ton, weil die Kabelwege evtl. länger Ausfallen oder der Ampbauer einen schlechten Tag hatte und Fehler im Layout gemacht hat.

Ich persönlich empfinde das Arbeiten an einem PCB Amp als angenehmer. Warum wird aus dem oberen Bild deutlich: Wenn die Elkos auf dem Board getauscht werden müssen kann man die zwar von oben raus ziehen und neue reinstecken. Die saubere Methode wäre es aber das Board rauszunehmen das Lötzinn komplett aus dem Eyelett zu entfernen und die Elkos wieder so einzubauen das ich Sie unten rum biege. Was ist nötig um das Board rauszunehmen? Ich muss mindestens 14 Leitungen vorne ablöten um es 180° drehen zu können. Wenn hinten an den Fassungen der Röhren gearbeitet werden muss, darf ich aufpassen das ich kein Kabel anschmore mit dem Lötkolben, weil die Kabel kreuz und quer liegen.

Was ist beim PCB? Wenn ich weiß wo der Fehler legt, nehm ich das komplette Board raus indem vorne die Muttern der Potis gelöst werden. Idealfall hab ich das ganze Board vor mir liegen und kann auch einmal oben und unten alle Lötstellen prüfen und ggf. nachlöten. Einbauen und fertig. Teuer werden PCB Amps erst dann wenn man nicht weiß wo man den Fehler zu suchen hat bzw. einfach es nicht ausmessen kann. Mit "Löten nach Vermutung" ist man beim PTP Amp sicher besser bedient, aber dann möge man sich nicht Techniker schimpfen.

 

[phess90]

Ich bin Elektroingenieur und bei uns im Team ist niemand der keine 0402 SMDs löten kann bzw. austauschen, auch nicht die Älteren. Richtige Ausbildung, Werkzeug und Neugier zugrunde gelegt sind auch PCBs im Audiobereich leicht zu warten. Wir bewegen uns aber auch im Produktionsbereich von ca 180.000 Stk/Jahr und die Herstell-/Servicekosten (inkl. Montierbarkeit und -zeit) müssen stimmen. In Amps sind elektromechanische Steckverbinder natürlich deutlich schlechter als gelötet, da ist das dann schon schwieriger. Und bei uns ist natürlich oberstes Gebot THT zu vermeiden soweit möglich bzw. wenn überhaupt Reflowlötbar. Handarbeit kann man bereits bei den "kleinen" Stückzahlen nicht mehr bezahlen sofern man in DE herstellt.

 

[Gast284307]

Dann sollte er aber auch Wissen das der PE-Leiter a) am längsten sein soll damit er als letztes abreisst und b) ein solche Sternpunktmasse nicht zulässig ist. Der PE-Leiter gehört an eine extra Schraube.

Kann bei einem Amp mit Platine nicht passieren.

 

[netstalker]

Kann bei einem Amp mit Platine nicht passieren.

??
Wie denkst du, dass ein PE angeschlossen wird?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Dann sollte er aber auch Wissen das der PE-Leiter a) am längsten sein soll damit er als letztes abreisst und b) ein solche Sternpunktmasse nicht zulässig ist. Der PE-Leiter gehört an eine extra Schraube.

Wenn du da mal genau hinschaust, ist der PE (mit REICHLICH Überlänge) mit der rechten Schraube des Trafos verschraubt.
Die Sternmasse ist nicht verboten - das ist Signalmasse, die im NF-Verstärkerbau durchaus üblich ist. Hier würde ich gerne wissen, woher du diese These hast, dass diese Art der Masseführung verboten sei.

 

[Gast174516]

Vom Handwiring proftiert erstmal niemand, weder der Ampbauer noch der Gitarrist und schon gar nicht der "Ton". Der Ampbauer, weil er viel mehr Zeit in stumpfe Arbeit reinstecken muss und dadurch das Produkt teurer wird. Der Gitarrist das er viel mehr Geld hinlegen muss für den gleichen evtl. sogar schlechteren Ton. Der Ton, weil die Kabelwege evtl. länger Ausfallen oder der Ampbauer einen schlechten Tag hatte und Fehler im Layout gemacht hat.

Ich persönlich empfinde das Arbeiten an einem PCB Amp als angenehmer. Warum wird aus dem oberen Bild deutlich: Wenn die Elkos auf dem Board getauscht werden müssen kann man die zwar von oben raus ziehen und neue reinstecken. Die saubere Methode wäre es aber das Board rauszunehmen das Lötzinn komplett aus dem Eyelett zu entfernen und die Elkos wieder so einzubauen das ich Sie unten rum biege. Was ist nötig um das Board rauszunehmen? Ich muss mindestens 14 Leitungen vorne ablöten um es 180° drehen zu können. Wenn hinten an den Fassungen der Röhren gearbeitet werden muss, darf ich aufpassen das ich kein Kabel anschmore mit dem Lötkolben, weil die Kabel kreuz und quer liegen.

Was ist beim PCB? Wenn ich weiß wo der Fehler legt, nehm ich das komplette Board raus indem vorne die Muttern der Potis gelöst werden. Idealfall hab ich das ganze Board vor mir liegen und kann auch einmal oben und unten alle Lötstellen prüfen und ggf. nachlöten. Einbauen und fertig. Teuer werden PCB Amps erst dann wenn man nicht weiß wo man den Fehler zu suchen hat bzw. einfach es nicht ausmessen kann. Mit "Löten nach Vermutung" ist man beim PTP Amp sicher besser bedient, aber dann möge man sich nicht Techniker schimpfen.

Ich denke, dass Deine Meinung bei allem Respekt sicher eher eine Einzelmeinung ist. Der Ampbauer steckt neben der von Dir erwähnten „stumpfen“ Arbeit vor allem eine Menge Leidenschaft in sein Produkt. Irgendwie klingt das auch ganz schön arrogant, sorry. Oder was glaubst Du, wie renommierte Boutiquehersteller wie Carr, Swart, Victoria usw. ihr Renomee generieren?

Sämtliche handgewickelten Amps, die ich das Vergnügen hatte zu spielen oder zu besitzen, klangen ausnahmslos fantastisch und funktionierten perfekt. Ohne Wenn und Aber. Und jeder dieser Verstärker strahlte diese Leidenschaft in jedem Detail aus.
Von den PCB-Amps, die ich besaß/gespielt habe kann ich das gelinde gesagt nicht behaupten. Ich würde mich noch weiter aus dem Fenster lehnen und feststellen, dass für mein Empfinden Röhre & PCB eher keine glückliche Ehe ist. Aber ok, dass ist meine ganz subjektive Ansicht.

Zu den handwerklich/technischen Ausführungen kann ich nichts sagen, da ich kein Techniker bin. Ich habe allerdings noch nie gehört, dass diese Jungs lieber an Platinen löten Aber ich würde darauf wetten, dass von denen niemand nach „Vermutung“ lötet.
Auch das klingt, nochmals, ganz schön arrogant.

 

[phess90]

??
Wie denkst du, dass ein PE angeschlossen wird?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn du da mal genau hinschaust, ist der PE (mit REICHLICH Überlänge) mit der rechten Schraube des Trafos verschraubt.
Die Sternmasse ist nicht verboten - das ist Signalmasse, die im NF-Verstärkerbau durchaus üblich ist. Hier würde ich gerne wissen, woher du diese These hast, dass diese Art der Masseführung verboten sei.

Der PE wird bei SK1 geräten als Einzelheit Z angeschlossen. Solange die DGUV3 Grenzwerte eingehalten werden ist ja auch sonst alles i.O., auch als Sternmasse. Du wirst sicher als Funk-/Nachrichten HCA wissen, dass das bei HF/EMV grundsätzlich anders ist.
Bzgl der Länge des PE ist es eh nur relevant sofern Zug auf dem Kabelbaum sein sollte. Wenn das alles an C14 Buchsen mit ordnungsgemäßer Zugentlastung geht, ist es doch unwichtig.