"Handverdrahtet" - ja und?

[Zelo01]

Hi

bin erst jetzt über den Thread gestolpert.

Meine Gedanken zur Handverdrahtung:

Ich arbeite in einer Firma die unter Anderem auch Schaltschränke baut. Handverdrahtet Ob Handarbeit besser ist?! Ich denke, das kommt ganz drauf an, WER das zusammengeschraubt hat. Personen sind nunmal ganz verschieden. Einer möchte schnell mit seiner Arbeit fertig werden, was für die Produktionsfirma natürlich sehr rendabel ist, jedoch auch ein Risiko, weil die Qualität darunter leidet. Ein Anderer braucht etwas länger, aber sein Stolz lässt keine Fehler zu. Er kontrolliert lieber 3 mal, aber alles was sein Arbeitsplatz verlässt, ist 100% in Ordnung. Arbeitet man über Jahre in einer kleinen Firma, braucht man nur 3 Sekunden in den Schaltschrank zu schauen, und man weiss, welche Person den zusammengebaut hat.

Das kommt natürlich auch sehr auf die Firmenphilosiphie an. Bzw auf den Qualitätscheck. Bei uns prüft jeder seine Arbeit selbst. Es gibt keine weitere Kontrolle vor Auslieferung.

In anderen Firmen wird genau vorgeschrieben, wie lange man zB eine Litze abisolieren muss. Obwohl das zur Funktion des Schaltschranks nicht direkt etwas beiträgt. Das wird vor der Auslieferung auch nochmal von einem Kontrolleur Stichprobenmässig geprüft, ob die Litze auch wirklich genau 10mm abisoliert ist, und die Aderendhülse gut gepresst ist und hält. Da ist dann natürlich weniger Unterschied in der Qualität, egal welche Person die Arbeit gemacht hat.

Bei vollautomatischer Fertigung, sind Funktionsfehler nahezu ausgeschlossen. Ein Roboter durchläuft ein Programm. Immer genau gleich. Entweder die ganze Serie ist falsch, oder die ganze Serie ist richtig. Was natürlich passieren kann: zB eine kalte Lötstelle, die schnell brechen kann. Ich denk, in den meisten Fällen erfolgt auch gleich die Funktionskonrolle vollautomatisch. Aber dabei wird selten alles geprüft. Die wichtigsten Funktionen halt. zB: Betätigt man Schalter 2, muss an Ausgang 5+23 5 Volt anliegen. Das wird dann gemessen, und wenn eine Unregelmässigkeit auftritt, wird die Schaltung aussortiert. Unter Umständen wird eine kalte Lötstelle die bereits gebrochen oder angebrochen ist, auf diese Weise festgestellt, weil der anliegende Wert nicht stimmt. Es ist aber auch möglich, dass die kalte Lötstelle unentdeckt bleibt, wenn die Funktion trotzdem gegeben ist. Auch da ist dann natürlich wieder eine philosophiefrage der Firma, ob man zusätzlich Kameras installiert, die die Lötstellen nochmal optisch und vollautoautomatisch überprüft, oder ob man nochmal eine menschliche Endkontrolle vornimmt.

 

[netstalker]

Wenn das alles an C14 Buchsen mit ordnungsgemäßer Zugentlastung geht, ist es doch unwichtig.

Wenn du das Bild angesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass es hier keine Kaltgerätedose gibt. Das Netzkabel ist direkt angeschlossen.

 

[Clipfishcarsten]

Was diese Sternerdung am Trafo angeht war ich eh etwas verwirrt als mir bei meinem Princeton mal jemand gesagt hatte dass das selbst mit Einzelheit-Z-Aufbau der Anschlüsse an der Trafoschraube so nicht geht.

Bei den TAD-Geräten scheint das ja 'historisch korrekt' auch so aufgebaut zu sein wie bei meinem DIY-Kit, ist das dann dort eher so "Kein Kläger=Kein Richter"? Kann mir selbst bei vintage-korrekten Geräten nicht vorstellen dass ein Hersteller dieses Bekanntheitsgrads dann unzulässige Geräte ausgeben würde, das erscheint mir seltsam.

 

[netstalker]

IMHO ist da alles so verdrahtet, wie es in der Anleitung vorgegeben ist, die Orange Leitung ist die Schutzwicklung des Trafos:

 

[Stratspieler]

...Wenn du da mal genau hinschaust, ist der PE (mit REICHLICH Überlänge) mit der rechten Schraube des Trafos verschraubt
Die Sternmasse ist nicht verboten - das ist Signalmasse, die im NF-Verstärkerbau durchaus üblich ist. Hier würde ich gerne wissen, woher du diese These hast, dass diese Art der Masseführung verboten sei.

Habe ich eigentlich ebenso gesehen und mich gedanklich dazu noch gefreut: Aha, korrekt, bei Abriss sind (volkstümlich) "Phase" und "Null" voreilend gegenüber PE.

Was das Thema "Reparieren / Löten" an handverdrahteten oder Platinenamps angeht, ist das eine relativ komplexe Geschichte. Wenn ein Tech nur ein kurzes Zeitfenster zur verfügung hat und so effizient wie möglich arbeiten muss, dann können sone und auch solche Amps nicht gerade die State-Of-Art-Lösung sein. Das sieht schon wieder ganz anders aus, wenn man für solche Arbeiten alle Zeit der Welt hat. Ich gebe @Sele recht, dass manche PTP-Amps hier sehr zeitaufwändig und fummelig sein können, wenn es darum geht, das Board auszubauen. Andererseits ist es auch kein Vergnügen, erst einmal 14 oder mehr Anschlüsse abzuziehen, wenn man z.B. an die Platine eines Blues Deluxe ran muss. Macht man nämlich so etwas desöfteren, dann ist es einfach nur lästig, da es mit dem eigentlichen Beheben des Fehlers erst einmal gar nichts zu tun hat - es ist nur eine Vorarbeit, die sehr schnell lästig werden kann, weil sie Zeit kostet.

Was den Ton angeht, wage ich mal zu behaupten, dass zum Beispiel mein Marshall JTM45 RI PTP- und PCP-verdrahtet identisch gut gelungen hätte.

Zusammengefasst kommt es wohl sehr darauf an, wie voreingenommen man selbst so einen Amp sieht:

- als Nur-Player oder auch als Jemand, der da rein geht, um dran zu löten
- mit technischen Hintergrundwissen oder ohne
- als Jemand, dem industrielles und kostenorientiertes Denken nicht fremd ist

Vielleicht ist es ja sinnvoll, da der TE vom "Gebrauchtwert" schrieb, dieses Thema lediglich nur aus reiner Player-Sicht weiterhin zu betrachten, denn sonst driftet es zu komplex ab?

 

[Stratspieler]

... Ich denk, in den meisten Fällen erfolgt auch gleich die Funktionskonrolle vollautomatisch. Aber dabei wird selten alles geprüft...

Hm, das würde ich vielleicht nicht so verallgemeinern. Möglicherweise ist das Intervall der Möglichkeiten hier sehr groß, je nach Endpreis eines solchen Amps: Von einem "armen Hund von Mitarbeiter", der tatsächlich mit der Prüfspitze zeitaufwändig einzelne Punkte abtastet bis hin zu einem Prüfroboter, der automatisch mit vielen Testpunkten sehr schnell die mit Spannung und vielleicht noch mit einem Testsignal beaufschlagte Platine abtastet und je nach Testergebnis mit der Platine / dem Amp entsprechend verfährt... Zumindest ich habe vor 20 Jahren schon so ein Ding mit entwickelt, das war schon damals gang und gäbe. Die Frage ist doch, will oder kann sich so ein Hersteller sowas leisten. Und hier ist ein großer "steriler Massenhersteller" gegenüber eines "liebevollen Handverdrahters" finanziell erst einmal im Vorteil, denn Prüfroboter sind nicht ganz billig.

 

[Gast174516]

Hier mal ein paar Gedanken von Carl's Custom amps/USA:

Disadvantages of PCB Constructed Amps

I am not going to jump into untying the Gorgon's knot of the PCB vs. hand wired debate about PCBs sucking out tone. There's enough damning evidence without making that case. Here's a few major reasons hand wired still rules for tube amps.
1. PCB's are hard to repair:

A tube amp is meant to be repaired--it not a disposable piece of equipment. If you want an amp that will last a while get one that is hand-wired. Keith Richards has been using a Tweed Twin #006 (sixth off the line) since the late 80's. You don't see any PCB amps in service that long.
It should noted that PCB board amps don't necessary have to hard to work on. Ampeg use to make amps with a removable plates so you could easily access the components and had heavy duty boards. The vast majority of PCB amps are not like this. PCB construction is usually done save labor and cost so manufacturers rarely use high quality boards or consider the serviceability of the amp.
2. PCB's are difficult to mod.

If you get an amp you may want to make some changes to it. You can forget being able to do a proper job on a PCB amp. Maybe you can change a few parts but any groundbreaking mod--nope. You really cripple those possibilities with a PBC board amp. Of course if you like the amp out of the box it's not a problem.
3. PCB's are often poorly laid out.

Many PCB are designed by engineers that are not really musicians or tube fanatics. The PCBs in in may amps made to be as small as possible (so it costs less) but this can cause instability in the amp and places the components in close proximity which cause parasitic effects. For example a customer brought in a Re-issue Marshall 1987X that had a high pitched oscillation. It was caused by the PCB board's layout. Rather than fix the layout problems many manufacturers add bleed off caps that help the amp remain stable by dumping signal and making the amp sound dead.
.
4. PCB's are damaged by heat.

Tubes produce heat so PCB's eventually fail because of heat unless this issues is deal with. This problem is especially prevalent in amps where the power tubes are directly mounted on the PCB. Again since it is cheaper not to have good heat management so many companies fail to adequately protect the PCBs from heat.
5. PCB's can be damaged by vibration in combos.
While all combo amps make have problems caused by vibrations PCB boards are especially susceptible. The mounted components shake and eventually break the solder joints. Many of PCB board amps I repair have this type of damage. This can happen in hand wired amps but because there is more solder on the connections it doe not happen as often. If it does it's easier to repair.

What is good about a PCB:

1. The labor cost is less thus the price is lower.

This is good thing but the other disadvantages outweigh it unless you view you am as disposable.
2. Consistency:
PCB board amps are really consistent since most of the construction is exactly the same.
Hand wiring is ONLY superior if it is done correctly. Poor layouts and direct copying of old amps happen a lot in this business and this often makes hand wired amps noisier. At Carl's Custom Amps we do it right. Decades of hindsight allow us to make quieter, more reliable, and safer amps that still sound like they should.

 

[Zelo01]

@Stratspieler

Zitier doch bitte nicht nur ein einzigen Satz, und schliess dabei auf Verallgemeinerung.
Im Gegenteil, die Kernaussage meines kompletten Posts ist, dass es in jeder Firma total unterschiedlich gehandhabt wird.

Und noch was: Vor 20 jahren hatte man noch Geld für Kontrollen, was heute oft fehlt wegen grossem Konkurenzdruck. Den gabs bereits früher, aber nicht so extrem wie heute. Von da her, fand in den letzten 20 jahren eher eine negativentwicklung statt.

 

[Gast174516]

Und solange sowas hier gebaut wird...

 

[Sele]

Hier mal ein paar Gedanken von Carl's Custom amps/USA

Ich führe mal die Kommentare gemäß der Auflistung oben aus d.h. 1 gehört zu "PCBs are Hart to Repair" usw.....

1. Was ist "[...] amps in service that long" bitte für ein Argument? Ein Amp der in den 50ern gebaut wurde, wo man PCB noch nicht in dem Umfang genutzt hat damit zu vergleichen das er seit den 80er Jahren um die Welt tourt. Wie häufig wurde der Amp in dieser Zeit repariert? Welche Teile sind noch original? Ist der Amp noch so wie er in den 50ern gebaut wurde oder ist es quasi ein neuer Amp? Randall Smith baute PCB in seinen Amps auch schon bereits ab den 70ern ein auch die Amps sind durch die Welt getourt seit der Zeit und das Layout ist vergleichbar mit einem Nager-Nest und wirken auf den ersten Blick überhaupt nicht robust.
   
   Schuldig bleibt Herr "Carls Custom Amp" warum PCB Amps schwer zu reparieren seien. Ein wirkliches Argument bringt er nicht, außer man käme nciht an die Bauteile gut ran. Die Schritte dazu habe ich oben bereits beschrieben und auch den Vor-/Nachteil der beiden Konstruktionsvarianten.
   
   
2. Auch hier wieder Argumente ohne Zusammenhang. Wenn ich mir einen Amp kaufe dann Modde ich ihn nicht. Und auch PCB Amps lassen sich "Groundbreaking" modizfizeren. Zur Not mit Adapterplatinen die Anstelle von Bauteilen eingesetzt werden. Macht das jemand? Nein. Warum? Weil es teuerer ist als sich einen neuen Amp, der den wünschen des Kunden mehr entspricht, zu kaufen. In der Produktion von Geräten aus anderen Bereichen z.B. Messgeräte sieht bzw. sah man dies ab und an. Ins besondere dann wenn das Platinenlayout komplex und der Platine sehr teuer ist, was bei Lagen >> 4 noch immer der Fall ist.
   
   
3. Das ist richtig ich würde es allerdings umdrehen. Die PCB die meiner Einschätzung nach schrecklich aussehen kommen von Leuten die es nicht gelernt haben und aufgrund ihres Musik-Röhren-Fetisch in die Materie reingerutscht sind. Auch ist der Bereich Musikerelektronik nicht unbedingt ein lukrativer Beruf für einen Ingenieur der drei oder noch mehr Jahre an einer Hochschule/Uni verbracht hat. Der 1987x wie die anderen Plexis auch, sind berühmt dafür aufzuschwingen und die Änderungen die Marshall dort durchgeführt würden auch Techniker in einem solchen Fall durchführen. Es soll zur Konsistentz der Amps beitragen. Das der 1987x "leblos" klingt wage ich jedoch zu bezweifeln.
   
   
4. .... okay and Fender Style PTPs are damaged by humidity. Warum? Weil die Pappe bei Feuchtigkeit Wasser aufnimmt und leicht leitend wird. Ergebnis: Tausch des Boards. Hat das vll Keiths Amp auch schon hinter sich?
   Hier ist es Teil des Layout und der Kontruktion dies zu vermeiden. Entweder mit geeigneten dickeren Leiterbahnen, andere Befestigung etc. gibt viele Wege die Wärme abzuführen. Und unter uns gesagt: PCBs werden auch als Heatsinks genutzt z.B. bei High-Power-LEDs, ist dann nur eine Frage des Layouts und des Thermal Designs.... Wusste der Herr Carl's Custom Amps das oder ist er vor 25 Jahren irgendwann stehen geblieben?
   
   
5. Das Hauptproblem dürfte nicht die "Verbindung" sein sondern weil DuKos nicht durchgelötet werden. Das ist allerdings grade bei mechanisch beanspruchten Bauelementen wichtig. Der "Fix" ist allerdings easy.
   
   
6. Ich lese in dem Argumentationsstrang sehr häufig "often". Ja es PCBs trifft man heute sehr häufig und diese reichen von günstigen bis zu hochpreisigen Amps. Wieviel Prozent der heute Verkauften Amps sind PTP? Vielleicht 10%? Und wieviele von der verkauften Amps sind hochpreisige PCBs vielleicht 20%? Das heißt 70% liegen wahrscheinlich irgendwo zwischen 100€ und 1500€.

 

[Gast174516]

Ich führe mal die Kommentare gemäß der Auflistung oben aus d.h. 1 gehört zu "PCBs are Hart to Repair" usw.....

1. Was ist "[...] amps in service that long" bitte für ein Argument? Ein Amp der in den 50ern gebaut wurde, wo man PCB noch nicht in dem Umfang genutzt hat damit zu vergleichen das er seit den 80er Jahren um die Welt tourt. Wie häufig wurde der Amp in dieser Zeit repariert? Welche Teile sind noch original? Ist der Amp noch so wie er in den 50ern gebaut wurde oder ist es quasi ein neuer Amp? Randall Smith baute PCB in seinen Amps auch schon bereits ab den 70ern ein auch die Amps sind durch die Welt getourt seit der Zeit und das Layout ist vergleichbar mit einem Nager-Nest und wirken auf den ersten Blick überhaupt nicht robust.
   
   Schuldig bleibt Herr "Carls Custom Amp" warum PCB Amps schwer zu reparieren seien. Ein wirkliches Argument bringt er nicht, außer man käme nciht an die Bauteile gut ran. Die Schritte dazu habe ich oben bereits beschrieben und auch den Vor-/Nachteil der beiden Konstruktionsvarianten.
   
   
2. Auch hier wieder Argumente ohne Zusammenhang. Wenn ich mir einen Amp kaufe dann Modde ich ihn nicht. Und auch PCB Amps lassen sich "Groundbreaking" modizfizeren. Zur Not mit Adapterplatinen die Anstelle von Bauteilen eingesetzt werden. Macht das jemand? Nein. Warum? Weil es teuerer ist als sich einen neuen Amp, der den wünschen des Kunden mehr entspricht, zu kaufen. In der Produktion von Geräten aus anderen Bereichen z.B. Messgeräte sieht bzw. sah man dies ab und an. Ins besondere dann wenn das Platinenlayout komplex und der Platine sehr teuer ist, was bei Lagen >> 4 noch immer der Fall ist.
   
   
3. Das ist richtig ich würde es allerdings umdrehen. Die PCB die meiner Einschätzung nach schrecklich aussehen kommen von Leuten die es nicht gelernt haben und aufgrund ihres Musik-Röhren-Fetisch in die Materie reingerutscht sind. Auch ist der Bereich Musikerelektronik nicht unbedingt ein lukrativer Beruf für einen Ingenieur der drei oder noch mehr Jahre an einer Hochschule/Uni verbracht hat. Der 1987x wie die anderen Plexis auch, sind berühmt dafür aufzuschwingen und die Änderungen die Marshall dort durchgeführt würden auch Techniker in einem solchen Fall durchführen. Es soll zur Konsistentz der Amps beitragen. Das der 1987x "leblos" klingt wage ich jedoch zu bezweifeln.
   
   
4. .... okay and Fender Style PTPs are damaged by humidity. Warum? Weil die Pappe bei Feuchtigkeit Wasser aufnimmt und leicht leitend wird. Ergebnis: Tausch des Boards. Hat das vll Keiths Amp auch schon hinter sich?
   Hier ist es Teil des Layout und der Kontruktion dies zu vermeiden. Entweder mit geeigneten dickeren Leiterbahnen, andere Befestigung etc. gibt viele Wege die Wärme abzuführen. Und unter uns gesagt: PCBs werden auch als Heatsinks genutzt z.B. bei High-Power-LEDs, ist dann nur eine Frage des Layouts und des Thermal Designs.... Wusste der Herr Carl's Custom Amps das oder ist er vor 25 Jahren irgendwann stehen geblieben?
   
   
5. Das Hauptproblem dürfte nicht die "Verbindung" sein sondern weil DuKos nicht durchgelötet werden. Das ist allerdings grade bei mechanisch beanspruchten Bauelementen wichtig. Der "Fix" ist allerdings easy.
   
   
6. Ich lese in dem Argumentationsstrang sehr häufig "often". Ja es PCBs trifft man heute sehr häufig und diese reichen von günstigen bis zu hochpreisigen Amps. Wieviel Prozent der heute Verkauften Amps sind PTP? Vielleicht 10%? Und wieviele von der verkauften Amps sind hochpreisige PCBs vielleicht 20%? Das heißt 70% liegen wahrscheinlich irgendwo zwischen 100€ und 1500€.

Und wieder diese unnötige und auch sehr unangenehme Arroganz, wozu?

 

[DerZauberer]

Ich empfehle allen, sich wirklich mal den YouTube-Kanal von "Uncle Doug" anzuschauen (beliebiges Video), oder den Audio-Podcast "The Truth About Vintage Amps" (beliebige Folge).
Das ist Praxis. So wird's gemacht.

Da werden sich sicherlich dem einen oder anderen deutschen Elektro-Ingenieur alle Haare aufstellen usw, und Vorschriften verletzt usw, aber ... es gibt ein Leben jenseits von Vorschriften und Standards wie sie in unserer kleinen deutschen Welt bestehen und uns oft beherrschen. Hat alles Vor- und Nachteile, sicher, und es gibt auch viele klare Vorteile von klaren Standards gegenüber "jeder wie er will" ... aber wenn es eben darum geht, einen alten Tube Amp möglichst originalgetreu zu erhalten, oder einen neuen Tube Amp möglichst genau an einem alten Vorbild anzulehnen, dann braucht man eigentlich nicht mehr viel zu diskutieren was "richtig" ist.

Und auch - was ist "besser"? Es gibt viele messtechnisch "bessere" Schaltungen, die dem Gitarristen nicht gefallen, eben weil sie zu gut/sauber/clean/perfekt sind. "Richtig" bei Gitarren-Amps kann eben auch gerade rotzig/dreckig/"schlampig" sein. Wir stöpseln unsere Gitarren ja ganz bewusst nicht mit einem neutralen Preamp direkt ins Board.

 

[Gast174516]

Ich weiß eigentlich auch nicht, was Messungen, Datenblätter usw. usw. eigentlich mit Musik zu tun haben.
Ein Amp (dessen tonalen Charakter ich mag) muss für mich das, was ich hineinspiele umsetzen und im Idealfall Teil des Instruments werden. Ich habe noch bei jedem PCB-Amp- auch wenn sie eigentlich super klingen, siehe Fender PRRI- den letzten Ticken Wärme und Dynamik vermisst, ob ich mir das nun einbilde oder nicht. Vermisse ich diese Eigenschaften, spiele ich in den Amp anders, besser gesagt: schlechter, weil ich versuche, diese Fehler durch mein Spiel auszugleichen. Frappierend war für mich der Unterschied zwischen dem PRRI und meinem vintage Princeton- als wenn man die sprichwörtliche Decke wegzieht. Ich denke einfach, dass gerade diese vintage Reissues prinzipiell linearer, sauberer und neutraler ausgelegt sind, um möglichst breitere Geschmäcker zu treffen. Im Bereich Vintageton ist es aber genau das nicht, was man will. Oder zumindest ich nicht. Wie ich schon weiter oben angemerkt habe- die ganze PTP-Geschichte richtet sich sicher auch eher an die oldskool-Gitarristen und vintage Nerds.

Und jup, "The truth about vintage amps" ist absolute Pflicht, hochinteressant und sehr unterhaltsam!

 

[Gast284307]

es gibt ein Leben jenseits von Vorschriften und Standards wie sie in unserer kleinen deutschen Welt bestehen

Daß die Bilder von diesen sehr "ordentlich" gelöteten Amps das Klischee von Made in Germany erfüllen, dachte ich mir auch. Aber ich finde die ordentliche Arbeit dennoch sehr gut. Ein Amp muß innen korrekt sein.

 

[dubbel]

Und solange sowas hier gebaut wird...

Anhang anzeigen 706283

den Halbsatz verstehe ich nicht

 

[Gast174516]

den Halbsatz verstehe ich nicht

Röhrensockel auf dem PCB, siehe auch das Bild weiter oben.

 

[Gast252951]

Ist die Diskussion nicht müßig ? Es wird ja niemand gezwungen das eine oder das andere zu kaufen.

Ist doch vollkommen ok, wenn jemand

- keinen Unterschied hört
- das Geld nicht ausgeben will
- das Geld nicht ausgeben kann
- mit dem zufrieden ist, was er hat

Schade finde ich es nur in dem Fall, wenn jemand es sich nicht leisten kann ( was ja keine Schande ist ) und dann behauptet, dass es keinen Unterschied gibt, obwohl er mit einem Auge doch auf einen "Boutique Amp" schielt, weil er ihn insgeheim doch gerne hätte. Das trifft aber so ziemlich auf alles zu.

Gerade letztens ist mir durch den Kopf gegangen, dass es tatsächlich in Sachen Equipment nichts gibt, von dem ich sagen würde: "das muss ich unbedingt irgendwann haben" oder "das ist meine Traumgitarre oder Amp".
Es gibt zwar eine Menge Zeugs, das nett wäre, würde ich es zuhause stehen haben, aber nichts davon würde mich dazu bringen anzufangen zu sparen oder zur bank zu gehen, 5000 € abzuheben und es zu kaufen. Einen alten Fender Bassman oder ein Friedman JJ Top wären zwar schon cool ... aber irgendwie habe ich nicht genug Pain dass mich die Innere Stimme dazu auffordert oder zwingt.

Insofern: Es gibt sooo viel Zeugs in jeder Preisklasse. Da muss ich niemand belehren, dass seine Entscheidung für X oder Y die falsche ist. Ich kann sagen, dass es mir aus Grund ABC nicht taugt - und damit ist es dann auch gut für mich.

 

[Gast174516]

Ist die Diskussion nicht müßig ? Es wird ja niemand gezwungen das eine oder das andere zu kaufen.

Ist doch vollkommen ok, wenn jemand

- keinen Unterschied hört
- das Geld nicht ausgeben will
- das Geld nicht ausgeben kann
- mit dem zufrieden ist, was er hat

Schade finde ich es nur in dem Fall, wenn jemand es sich nicht leisten kann ( was ja keine Schande ist ) und dann behauptet, dass es keinen Unterschied gibt, obwohl er mit einem Auge doch auf einen "Boutique Amp" schielt, weil er ihn insgeheim doch gerne hätte. Das trifft aber so ziemlich auf alles zu.

Gerade letztens ist mir durch den Kopf gegangen, dass es tatsächlich in Sachen Equipment nichts gibt, von dem ich sagen würde: "das muss ich unbedingt irgendwann haben" oder "das ist meine Traumgitarre oder Amp".
Es gibt zwar eine Menge Zeugs, das nett wäre, würde ich es zuhause stehen haben, aber nichts davon würde mich dazu bringen anzufangen zu sparen oder zur bank zu gehen, 5000 € abzuheben und es zu kaufen. Einen alten Fender Bassman oder ein Friedman JJ Top wären zwar schon cool ... aber irgendwie habe ich nicht genug Pain dass mich die Innere Stimme dazu auffordert oder zwingt.

Insofern: Es gibt sooo viel Zeugs in jeder Preisklasse. Da muss ich niemand belehren, dass seine Entscheidung für X oder Y die falsche ist. Ich kann sagen, dass es mir aus Grund ABC nicht taugt - und damit ist es dann auch gut für mich.

Das meinte ich- letztlich geht es bei diesen Debatten doch immer um die „Kernfragen“ wie alt/neu, röhre/digital, nitro/poly...das endet per se ergebnislos.

Was mir noch einfällt- wir sind umgeben von maßlos überteuerten Wegwerfartikeln. Handys, Fernseher, Rechner, Autos- produziert mit kalkuliertem Schrottdatum. Oder gleich Wegwerf-E-Gitarren? Nimm eine Paula von Harley Benton für 115€. Schon unglaublich billig. Allein die bridge meiner Thinline kostet mehr...Da kann man sich ja mal den Stundenlohn des Arbeiters in irgendeiner Fabrik in China ausrechnen.

In Qualität (genau, Handarbeit!) zu investieren bedeutet eben auch Nachhaltigkeit.

Nehmen wir dazu umgekehrt nochmal den PRRI von oben: 1200€. Unverschämt teuer für ein Massenprodukt (PCB), wenn man dafür schon mit etwas Glück einen vintage Silverface bekommt (PTP). In einem Alter, dass der Reissue garantiert nicht erreichen wird, da nicht gewollt.

 

[Stratspieler]

@Stratspieler...die Kernaussage meines kompletten Posts ist, dass es in jeder Firma total unterschiedlich gehandhabt wird...

Na, dann sind ja unsere Kernaussagen identisch?

....Vor 20 jahren hatte man noch Geld für Kontrollen, was heute oft fehlt wegen grossem Konkurenzdruck. Den gabs bereits früher, aber nicht so extrem wie heute. Von da her, fand in den letzten 20 jahren eher eine negativentwicklung statt.

Kannst Du das mit konkreten Beispielen von Röhrenampherstellern belegen oder ist das eine Vermutung? Ich vermute folgendes, ohne jegliche Kenntnis der Kontrollprozesse dieser Hersteller: Die damaligen relativ wenig Hersteller hatten bei PCB-Amps ihre Mitarbeiter, die eine vergleichsweise simple funktionale Endkontrolle durchführten. Testroboter mit eigener SW etc. waren hingegen Herstellern vorbehalten (zumindest die, für die ich sowas einst entwickelte), die rechnergestützte Platinen im Elektronikbereich für ganz andere, industrielle Anwendungen mit deutlich höheren Anforderungen herstellten. Als dann - um mal bei den 20 Jahren zu bleiben - immer mehr Hersteller auf den Röhrenampmarkt aufsprangen und vergleichsweise Billigamps bauten, änderte sich für die großen Hersteller bezüglich der Endkontrolle nicht viel - außer, dass sie den Produktionsstandort wechselten zu Billiglohnländer. Und ob all die neuen Massenhersteller zeit- und kostenaufwändige Endkontrollen durchführen - bei so manchen Amps, die bei mir so landen, ist das für mich schwierig, mir das vorzustellen.

Das geht eben gut einher mit dem Röhrenamp-Markt, wo sich gut Legenden mit "Gewinn um jeden Preis" machen lässt. Klang oder Dynamik und Nuancen? Egal.

Man könnte hier durchaus @house md 's Anmerkung hernehmen und so formulieren: "Hersteller, lasst diesen ganzen Massenbilligmist doch bitte endlich sein. Nehmt die paar Ressourcen und baut damit wenige und hochwertige Amps - davon ein paar mehr, aber eben nicht diese Massenüberflutung - es braucht niemand 'zig Billigamps, die shice klingen. Es reichen ein paar wenige, hochwertige, die dann immer noch vergleichsweise sogar preisgünstig und dennoch klasse sind." Auch wenn ich persönlich sofort dafür wäre - aber das hat dann eben leider nichts mit der Technik zu tun und ließe sich auf alles herunterbrechen, was so eben produziert wird (Billigstklamotten, billige Autos, etc)... Dann sind wir sehr schnell beim vollkommen richtigen und aktuellen Thema Greta Thunberg.

Ist die Diskussion nicht müßig ? ... Da muss ich niemand belehren, dass seine Entscheidung für X oder Y die falsche ist...

...Und wenn nun noch tunlichst alles unterbleibt, seine eigenen Möglichkeiten als Maßstab für andere aufzustellen, um sie zu missionieren...

Jo, daccord, denke ich mal. Und ebenso, was den Punkt der Müßigkeit der Diskussion angeht, @Kluson. Denn wat den eenem sin Ulh... Und das hat einfach zuviele Gründe.

 

[Zelo01]

Na, dann sind ja unsere Kernaussagen identisch?

Ja

Kannst Du das mit konkreten Beispielen von Röhrenampherstellern belegen oder ist das eine Vermutung?

https://de.made-in-china.com/co_jwt...Mini-Electric-Guitar-Amplifier_heghiyyiy.html
Belegen ist übertrieben, aber ich glaube nicht, dass man vor 20 Jahren ein Röhrenverstärker für $9.50 bekommen hat. Oder hast du ein konkretes Beispiel? Diese Art von Konkurrenz ist mMn erst in den letzten 20 Jahren neu hinzu gekommen.
Für diese $9.50 kann man keine grossartigen Kontrollen erwarten.

Bei Behringer, ok ist jetzt nicht nur ein Gitarren-röhrenamp Hersteller, aber vor 20 Jahren hatten die noch den Ruf, nur Billigschrott zu produzieren. Das ist heute nicht mehr so. Klar wirds immer Leute geben, die Behringer schlecht reden, aber die Qualität ist gestiegen. Konkretes Beispiel hab ich, nur ist es kein Röhrenamp, sondern der Nachbau eines legendären Minimoog analog Synthesizer von Behringer: https://www.gear4music.ch/de/Keyboa...MIs9Pm9qfi5AIV1OF3Ch2ZNg0mEAQYASABEgKxPvD_BwE
Dieses Gerät hat mittlerweile den Ruf, sich klanglich kaum vom Original zu unterscheiden, und das zu einem Bruchteil des Preises. Es wird natürlich immer Leute geben, die das Original aus Liebhabergründen bevorzugen, aber andere Kunden haben erkannt, dass sie viel mehr für ihr Geld bekommen können, wenn sie denn nicht auf ein Markenprodukt fixiert sind. Will der Markenprodukthersteller diese Kunden nicht verlieren, muss er was an seiner Preispolitik ändern.

Klar siehts bei den "Legendären Markenprodukten" noch nicht ganz so düster aus, weil sie nach wie vor ein guten Ruf geniessen. Aber das ist gefährlich, sich auf den Lohrbeeren auszuruhen, das wissen auch die CEOs dieser Firmen. Die Konkurrenz schläft nicht, auch ihre Qualität wird besser, und nehmen mehr und mehr Marktanteile ein.

Im übertragenen Sinne: Vermutlich träumen die meisten Italiener von einem Ferrari, das Geld reicht dann aber doch nur für ein Fiat. Auch der Fiat erfüllt den Zweck mich von A nach B zu fahren. So ist das eben.