Gute Gitarristen sind eben keine guten Songwriter ...

[marcel22]

das gute gitarristen nicht unbedingt auch gute songwriter sein müssen, ist denke ich schon wahr.

ein beispiel wäre für mich (hoffentlich werde ich jetzt nicht gesteinigt), gary moore.

was sein solo spiel angeht, technisch wie stilistisch echt gut, zb seine version von diamond dust live (irgendwas vibes from the vines; bei yt zu finden) und in mehreren anderen videos auf yt, zb "gary moore shreds blues, jazz..."...

aber seine songs finde ich nicht soo gut.
thin lizzy lasse ich dabei jetzt mal außen vor, keine ahnung was er da gechrieben hat und was die kollegen aus der band, paar thin lizzy songs finde ich echt ganz gut, aber da ist immer iwas, an einer stelle im song, das es für mich ein bisschen zu nichte macht.

alles in allem mag ich gary moore aber einfach auch irgendwie total. zb weil er "blues for jimi" gemacht hat und wie er das gemacht hat. da hat man mal erahnen können, wie geil hendrix musik in guter quali geklungen hätte.

 

[Gast252951]

ein beispiel wäre für mich , gary moore.
aber seine songs finde ich nicht soo gut.

ich denke dass ist eher unter "Geschmacksache" einzuordnen.
Er hat schon ein paar gute und auch sehr erfolgreiche Songs geschrieben.
Nimm zB "Empty Rooms" oder auch auch Hits wie "Over the Hill".

Mir hat Gary Moore auch früher besser gefallen als heute, aber gute Songs hat er schon geschrieben.

Klassiker: Parisienne Walkways .... grandioser Song by Phil Lynott und Gary Moore


Wobei mein Lieblingssong von Lizzy ( außer Dancing in the Moonlight ) - Whisky in the Jar weder von Moore noch von Lynott stammt ... ist wohl eine irische Volksweise. Aber auch von Metallica sehr cool Eigentlich eh von meine Lieblingsplatte von Metallica ....

 

[marcel22]

könnte sein, dass du recht hast und mir die songs von gary moore nicht gefallen, weil es an meinem geschmack liegt, der ein ganz anderer ist und sich zb auch mit denen von dir genannten songs von gary moore nicht deckt.

alles was so klischee mäßig 80's rock ist, hat mir noch nie so wirklich gefallen. der verhallte snare sound, der gehotrodette marshall sound, die keyboard sounds, dieser komplette, typische sound der 80er rockmusik ist einfach nicht mein ding.

ich glaube, seine besten arbeiten hatte gary moore noch vor sich.

sein sound hat sich ja krass verändert. ich ziehe mir fast nur live sachen rein und mir gefällt sein gitarrenton sowie spiel und sein gesang bei den jüngsten aufnahmen besser als bei den älteren.

gary moore wäre noch ein großer blues/jazz musiker geworden, denke ich. die skills an der gitarre und die stimme hatte er. seinen gesang hat er über die jahre immer weiter verbessert und stilisistisch war er denke ich, eher ein natürlicher blues/jazz sänger, weniger ein rock sänger.

 

[Gast252951]

alles was so klischee mäßig 80's rock ist, hat mir noch nie so wirklich gefallen. der verhallte snare sound, der gehotrodette marshall sound, die keyboard sounds, dieser komplette, typische sound der 80er rockmusik ist einfach nicht mein ding.

Klar, ist Geschmacksache, wobei Moore sich bei den typischen 80s Sounds eher zurückgehalten hat. Ich glaube er ist eher so ein 60/70 Kind gewesen.

Von Grinding Stone bis Run for Cover ist es alles recht erdig.
Mein Fave damals war die Liveplatte "We want Moore"

 

[Dr Dulle]

Bei einem Sänger sage ich ja auch nicht, dass die Musik im Mittelpunkt stehen soll und nicht seine Stimme - aber was wäre Freddy Mercury ohne seine Stimme?
Die Musik ist wichtig, aber das "immer" ist an dieser Stelle falsch.
Ein Musiker ist in allererster Linie gleichbedeutend mit seinem Instrument. Keith Richards ist gleiche Gitarre, Herbie Hancock ist gleich Keys, BB King ist gleich Lucille, Eddie van Halen ...

Ein Musiker steht für die Musik die er macht und wie er ihr seinen Stempel aufdrückt. Also wie er sie komponiert und arrangiert.
Keith Richards ist nicht gleich Gitarre sondern steht für seine Kompositionen und Arrangements und deren ganze Grundhaltung.
Herbie Hancock steht sehr für seine Kompositionen und BB King ist für mich zuerst ein erstklassiger Blues Sänger.
Könnte man so weiter spinnen ohne das sich unsere gegensätzlichen Einstellungen annähern würden.

Ausnahme sind natürlich Sänger, da in unserer Kultur bei Songs mit Gesang dieser (fast) immer im Mittelpunkt steht.
Gerüchteweise sind genau deshalb manche zum Sänger/in geworden ....?

 

[marcel22]

...da in unserer Kultur bei Songs mit Gesang dieser (fast) immer im Mittelpunkt steht.

bei einem großteil, wahrscheinlich dem größten teil aller musik mit gesang ist das so.

die beatles haben paar tolle songs mit gesang und toller musik gemacht, bei denen die musik nicht bloß banale begleitung ist, ebenso jimi hendrix, pink floyd, the mars volta.

der musikstil und ob die musik als kunst gemeint ist, oder als produkt mit dem man bloß kassieren will, spielt da die entscheidende rolle.

je stärker es in richtung produkt geht, desto banaler ist oftmals die musik im hintergrund zum gesang.

schade eigentlich, denn oftmals könnten leute wie bruno mars oder adele wahrscheinlich mega geile musik machen, wenn sie in bands wie oben genannt wären.

aber dann würden sie in der heutigen zeit natürlich keine popstars werden können und von daher ist das ja von vornerein uninteressant.

trotzdem nichts gegen bruno und adele. sind tolle sänger und paar songs finde ich ganz gut, aber natürlich nicht so gut wie die beatles oder floyd oder jimi oder tmv.
klingt immer so bisschen nach gehate, wenn man auf so hohem niveau jammert, das will ich aber definitiv nicht. ich denke ernsthaft, dass zb so ein bruno in so einer floydesken band mega wäre.

 

[Schrubb_didubb]

Ich komme gerade durch die Empfehlung "Aktuell beliebte Threads" hierher und habe die ersten und die letzten Threads gelesen, nicht alles dazwischen.

Wollte nur anmerken, dass ich beim Anklicken gedacht habe "ja, stimmt, das ist manchmal der Fall" und während die Seite geladen wurde dachte ich "bestens Gegenbeispiel ist Mark Knopfler, ein hervorragender, stilprägender Gitarrist und dazu noch ein überragender Songwirter, bei den Dire Straits und fast noch besser als Solokünstler".
Dann habe ich wie gesagt die ersten Beiträge gelesen und da wurde MK gerade als Beispiel für die These genannt.

Die Geschmäcker sind verschieden, das ist auch gut so .

Gerade bei Mark Knopfler empfinde ich es so, dass er als Songwriter in den letzten Jahr(zehnt)en gereift ist. Er versteht es, eine Geschichte gut zu erzählen und legt viel wert darauf, das dann stimmig zu arrangieren und den Sound entsprechend zu tunen usw. Klar, was dann rauskommt ist kein stadiontaugliches "Walk of life" mehr sondern "Privateering" oder auch (neulich seit Jahren wieder gehört) "Ruediger". Das ist kein Rock mehr aber dafür ein brilliant gemachtes Singer/Songwirter Stück über einen Autogrammjäger (der ihm vermutlich mal begegnet ist) mit ner ganz eigenen Atmosphäre, die die Story gleich vor Augen lebendig werden lässt. Oder "Broken Bones", bewußt sägerauh und wie ein Demoband eingespielt, weil das gut zum Text passt.
Also, ihr lest schon, mir gefällts!

 

[marcel22]

das ganze hat mich jetzt doch (mal wieder) bechäftigt, weil es im endeffekt um die geschmacksfrage geht, denke ich.

wenn man den thread titel ändern würde in "gute musiker sind eben keine guten songwriter" und wir zb sänger als beispiele aufführen, wird dieser umstand einfacher deutlich.

ich finde zb. adele ist eine ganz tolle sängerin, wird wohl kaum einer anders sehen. die songs, also die musik als ganzes finde ich aber langweilig, ist eben nicht mein geschmack.

adele und ihre songs werden dadurch aber nicht schlechter,
adele und ihre songs sind also alles in allem gut.

das gleiche können wir jetzt auf zb
eric clapton übertragen.

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man vergisst immer wieder ganz einfach, das die eigene meinung nicht gleich universelle wahrheit ist.

man muss halt über
sich selbst hinwegkommen.

btw: ich finde cream schrecklich und clapton solo mit strat um welten besser.

natürlich kann man dann wieder fragen, wo man denn die grenze zieht.
wie siehts zb mit justin bieber aus?

kompliziertes thema, das glaube ich nie zu einer endgültigen lösung kommen wird.

im endeffekt würde ich sagen: leben und leben lassen. ich muss mir ja nicht anhören was mir nicht gefällt. so einfach und irgendwie nicht gerade reflektiert das klingt, aber ich glaube ne bessere, vernünftigere antwort kann es nicht geben ohne jemanden zu diskriminieren.

man kann wissenschaftlich/fachlich an die sache gehen und sich über fitzel von sekunden in nem song, wie ich zb bei thin lizzy stören und daraus einen fehler im songwriting machen, (wobei ich an dieser stelle nochmal sagen möchte, dass ich gary moore für einen übergitarristen und musiker halte und mir mein post über ihn und thin lizzy jetzt schon wieder leid tut), oder man kann seinen kopf aus dem arsch ziehen und aufhören ein trottel zu sein.

bei diesen beiden möglichkeiten gibt es mmn auch kein besser oder schlechter, ist beides gleichwertig.

wir müssen musik möglichst genau betrachten, um sie voll zu kapieren, sonst ist es am ende egal was wir machen und anhören.

wir müssen aber auch immer wieder darüber klar werden, das es wichtiger ist, das menschen alle mögliche musik genießen und sie ihnen freude bereitet.

und das ist im endeffekt wichtiger.
eine musik, die jemandem etwas gibt, ist mehr wert, als eine kühle, rationale analyse von musik, die in negativität mündet.

also peace out and keep on rocking in the free world!

 

[Dr Dulle]

kompliziertes thema, das glaube ich nie zu einer endgültigen lösung kommen wird.

Nö ist auch nicht nötig hier Grenzen zu ziehen.
Entweder etwas gefällt , dann ist alles prima, oder eben nicht so what.

wenn man den thread titel ändern würde in "gute musiker sind eben keine guten songwriter"

Hä .....?

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Gute Songwriter/Komponisten sind immer gute Musiker, da das einfach Grundvorraussetzung ist dauerhaft
gute Songs zu schreiben. Ob sie auch virtuos auf ihrem Instrument sind sind ist eine ganz andere Frage.
Und genau das wird hier ja im Kreis diskutiert. Ist es ok ob das ein guter Instrumentalist seine
instrumentalen Fähigkeit weiter in Hntergrund lässt oder nicht .

Da das wieder Geschmack und Einstellungssache ist, kann man nicht zu einem Ergebniss kommen .........

 

[Gast252951]

bich denke ernsthaft, dass zb so ein bruno in so einer floydesken band mega wäre.

Du redest von Bruno Mars ?
Den sollte man nicht unterschätzen bzw. ihn nicht wegen seiner Hits oder des Mega Erfolgs abwerten.
Der ist ein sehr guter Musiker, Komponist und Sänger - und performed auch richtig gut. Das Zeug von ihm knallt wie Bolle und ist extrem funky ( sehr gute Band nebenbei ). Laut eigener Aussage ist ein Idol von ihm Prince - und das merkt man auch.

 

[KickstartMyHeart]

Ed Sheeran würde mir da gerade einfallen. Sowohl als auch.

 

[marcel22]

Du redest von Bruno Mars ?

ja und sehe ich genauso, den sollte man nicht abwerten, ist ein guter sänger.
uptown funk und noch ne nr, der name fällt mir grad nicht ein, fand ich echt gut.

ich habe in einem meiner vorherigen posts nur mal in den raum stellen wollen, dass ein sänger vom kaliber eines bruno mars in einer art rock band wie zb pink floyd mega wäre.

wobei noch besser würde seine stimme wohl zu songs von yes passen.

bin durch dieses video auf den beschriebenen gedanken gekommen:

 

[DerZauberer]

Dass der Thread-Titel eigentlich "Gute Musiker sind nicht zwingend gute Songwriter (und umgekehrt)" heißen muss dürfte mittlerweile klar sein.

Mit vielen Beispielen kann auch ich nix anfangen - die eingangs genannten Mark Knopfler, Eric Clapton und Co. haben nunmal Songs geschrieben, die - bis heute! - Menschen berühren. Das muss man erstmal schaffen, als Gitarrist oder sonstwie. Vergessen wird auch gerne, dass auch der englische Begriff "Song" das hat, was viele Gitarristen gerne vergessen: Es wird gesungen! Und so Kollegen wie Hendrix, SRV, Clapton, Knopfler ... haben alle gemeinsam, dass sie nicht nur eine recht differenzierte Lead- und Rhythmusgitarre gleichzeitig spielen, sondern dazu auch noch singen können.

Nun gibt es aber auch verdammt viele Beispiele in anderen Richtungen... mich beispielsweise machen viele Songs von objektiv gesehen "schlechten" oder sagen wir mal sehr limitierten Gitarristen an, die dann zum Teil auch noch "zusammengeklaut" sind. Ich rede hier von den alten Country Bluesern aus den 1920ern. Einer meiner Lieblinge ist Son House, der - mal abgesehen von zwei Stücken aus 1930 - nun wirklich ein Gitarrist mit begrenzten Skills war. Trotzdem Gänsehaut pur, geile Sachen, immer wieder, bis heute.

Oder nehmt einen meiner anderen (hier ja auch genannten) Lieblinge mit langer Karriere - Nile Rodgers. Irgendwie hat der Mann eine Gitarre, einen Sound, ein lockeres funky Handgelenk ... und hat seit den 1970ern bis in die 2010er hinein (also heute) mit fast allem gearbeitet, was Rang und Namen hat. Muss man erst mal bringen, von Disco-Burnern mit Chic zu Disco-Burnern mit Daft Punk über 40 Jahre später, dazwischen noch Madoona und David Bowie produziert. Genialer Musiker, auf seine Art genialer Gitarrist, aber im Gegensatz zu vielen anderen hier genannten eben einer in der zweiten Reihe. Singt auch nur selten.

Dann gibt's die Gitarristen-Gitarristen, also die Malmsteens und Vais und wie sie alle heißen, die außerhalb der Gitarrero-Community gar keiner kennt, oder kaum einer. Und auch wenn's der Gitarrist kaum wahr haben will: auch die "ganz großen" Acts wie Dream Theater sind letztlich gegenüber Knopfler & Co. ganz kleine Lichter - kennt (fast) keiner im Vergleich.

Entscheidender Faktor ist jedoch - wie so oft - der persönliche Geschmack. Was mich berührt, kann auch einen Kumpel mit sehr ähnlichem Geschmack absolut kalt lassen, und umgekehrt. Ist halt so, kann man nicht ändern. Muss man aber eigentlich auch nicht 12+ Thread-Seiten drüber diskutieren.

 

[C_Lenny]

"Gute Musiker sind nicht zwingend gute Songwriter (und umgekehrt)"

Da ist zwar was dran und ich könnte den Titel editieren, wobei ich "Gitarrist" belassen und auf "Musiker" verzichten würde - sonst müsste ich's ohnehin in's Musikalische OT verfrachten. Das aber würde wiederum den weitestgehend Gitarren bezogenen bisherigen Content etwas "ignorieren" .

Der TS hat aber nunmal nur die "eine Richtung" beleuchten wollen, die man je nach Gusto mit Ja oder Nein und sicherlich straffer erledigen könnte. Klar aber, dass dies im Laufe von 12 Seiten Diskussion "driftet". Streng genommen müsste man folgende Szenarien getrennt beleuchten (es sei denn, jemand schlägt einen allumfassenden, platzmässig passenden Titel* vor und diese ausgeweitete Diskussion wäre gewünscht):

1. Guter Gitarrist --> guter Songwriter
2. Guter Gitarrist --> schlechter Songwriter (hier Themenstellung)
   
3. Schlechter Gitarrist --> guter Songwriter
4. Schlechter Gitarrist --> schlechter Songwriter

Je nach Betrachtung (Ausgangslage: Songwriter oder Gitarrist) bzw. streng genommen natürlich auch mit umgekehrter Pfeilrichtung; und was jeder unter "gut" und "schlecht" verstehen möchte, lasse ich auch mal aussen vor.

LG Lenny

* ggfs.: "Qualität eines Gitarristen zwingendes Indiz für Songwriter-Potential (u. umgekehrt)?"

 

[glombi]

Der TS hat aber nunmal nur die "eine Richtung" beleuchten wollen, die man je nach Gusto mit Ja oder Nein und sicherlich straffer erledigen könnte.

Der TS wollte sich meiner Wahrnehmung nach nur beschweren, dass seine Gitarrenidole sich erdreisten Musik zu schreiben, in der sie sich selbst und ihrem Instrument nicht den Stellenwert einräumen, auf den er als Fan einen Anspruch hätte.

Dies hat ihn zu der Aussage verleitet, dass sie zwar tolle Gitarristen aber schlechte Songwriter seien, ohne sich tatsächlich mit den Qualitäten der entstandenen Songs beschäftigt zu haben.

So kategorisch wie Du jetzt vorschlägst das zu Strukturieren, halte ich es daher vor dem Hintergrund des Threadstarts auch nicht für richtig. Abgesehen davon, dass niemand nur gute Songs schreibt, bzw. jedem irgendwann vielleicht auch mal ein guter Song glücken kann...

 

[C_Lenny]

Der TS wollte sich meiner Wahrnehmung nach nur beschweren,

So empfinde ich seinen Startpost zwar auch, aber dann ist der Titel etwas verleitend. Mit Bezug auf den Startpost kann ich Deinen Ausführungen durchaus folgen. Meine Beobachtungen vieler Threads sind einfach die, dass spätestens auf der zweiten Seite bei vielen Usern nur noch der Titel im Fokus steht, aber kaum noch zwecks Kontext zurückgeblättert/gelesen wird - und dann geht's häufig "durcheinander", was die Überlegung nach strukturierterer Themenstellung aufkommen lässt .
Aber egal: Hier muss von mir aus gar nichts umgebastelt werden - lassen wir's einfach unter Biergarten-Athmo weiterlaufen .

LG Lenny

 

[Gast98793]

Abgesehen davon, dass niemand nur gute Songs schreibt, bzw. jedem irgendwann vielleicht auch mal ein guter Song glücken kann...

Das finde ich einen ganz interessanten Gedanken. Auch wenn er praktisch nie im Kontext von `toller´Gitarrist genannt wird, finde ich z.B. dass George Harrison ein wirklich guter Gitarrist war. Einfallsreich, dem Lied helfend und geschmackvoll. Einige gute Lieder hat er zudem ja auch geschrieben, aber eben wirklich nur eine handvoll (womit ich jetzt nicht meine, dass das ´Glückstreffer´waren...)

 

[DerZauberer]

Auch wenn er praktisch nie im Kontext von `toller´Gitarrist genannt wird, finde ich z.B. dass George Harrison ein wirklich guter Gitarrist war.

Wird in der Rolling Stone Liste der 100 Greatest Guitarists "nur" auf Platz 11 geführt. Stimmt, der kann nix.

 

[Gast98793]

Wird in der Rolling Stone Liste der 100 Greatest Guitarists "nur" auf Platz 11 geführt. Stimmt, der kann nix.

Ich bezog mich da eher auf die Diskussionen hier. Kann mich nicht erinnern, dass da sein Name häufig fiel... .

(und ich weiß auch gar nicht, was dieser ironisch, hönische Unterton soll. Ich hatte ja das Gegenteil von "Kann nix" geschrieben...)

 

[DerZauberer]

So war das nicht gemeint @clone - ich zielte eher auf die Engstirnigkeit vieler Gitarristen ab. Es gibt viele tolle Gitarristen, die viele sogenannte Gitarristen eher abschätzig behandeln (Bruce Springsteen ist auch so einer.. gilt vielen als grob Motoriker wegen Bühnenshow, ist aber ein echt feiner Gitarrist... und Songwriter!)