Gitarristenmythen I: Woher kommt der Ton "wirklich"?

  • Ersteller DieWiedergeburt
  • Erstellt am
sowas wie bendings, fingervibrato, slides etc. spielen sich auch nicht von alleine, und wenn die finger der greifhand nicht mit den fingern der schlaghand harmonieren.....

moooment, mir ging es um den ton ;)

nur der ton als solches/technisch gesehen. mir ist durchaus klar, dass zb ein anderer vibrato ein anderes gefühl bzw im weitesten sinne eine andere melodie hervorbringt.

aber ich glaube ich bin heute geistig nicht mehr in der lage, zu beschreiben, dass/wie ich einen unterschied zwischen sound und sound sehe ^^

Wenn dem so wäre, dann würden bereits die meisten Gitarren via MIDI programmierbar sein
(damit meine ich jetzt keine gesampelten Loops) und in vielen Musikproduktionen aus Kostengründen
verwendet werden.

schon klar ^^ (ab davon, dass es technisch wohl zu aufwändig wäre, will ich lieber ne "echte klampfe" in der hand halten)

was ich sagen will: es ist die spielweise, aber doch nicht der finger als solcher, die "konsistenz" des fingers ist unerheblich ,)

(ja, ich seh schon.. frühschicht bekommt mir nicht ,p)
 
Nun ja, das musikalische Niveau verwende ich in dieser Hinsicht nicht gerne weil man es leicht mit dem musikalischen Können verwechselt. Auch Bands, die "bloss" drei Akkorde spielen, können Wiedererkennungswert haben.

auf alle fälle!

mir ist klar, daß ich mich mit dem begriff "musikalisches niveau" auf schlüpfriges eis begebe.mein lieblingsbeispiel zu diesem thema ist bob dylan:

der kann weder gitarre noch harp noch "richtig" singen.

trotzdem würde ich von grossartiger musik reden, von hohem musikalischen niveau und können, weil ich da eine atmosphärische dichte höre, die eben nicht nur technisch erklärbar ist.


"So ist das Laid-Back Feel beispielsweise eine bewusste rhytmisierte Gefühlsbetonung, die nur über das "sich selber zuhören" funktionieren kann, ..."

schöner satz, guter beitrag!
 
Ich habe jetzt mal die letzten 4 Seiten am Stück nachgelesen un d musste doch mehrfach schmunzeln.
Ich finde es nach wie vor grundsätzlich ausgesprochen gut, dass der Threadersteller einen Ansatz sucht, Einiges zu "entmythifizieren".
Klar ist allerdings auch, das wir Vieles gar nicht erklären/messen können, weil nichtmal das "auswertende Organ" geeicht ist.
Jeder Mensch hat ein eigenes Gehör, dass sich auf Grund seiner Kindheit, Lebensgewohnheiten etc, auf untertschiedliche Weise "gebildet" oder auch "geschädigt" hat.

So würde es im Endeffekt soagr darauf hinauslaufen, dass zwei Menschen mit dem selben Musikgeschmack am selben Ort die selbe Aufnahme hören, es aber trotzdem ganz anders empfinden, weil sie unterschiedliche Tonspektren unterschiedlcih stark/schwach wahrnehmen.

Also wirklich "Anything goes?"
Im Endeffekt, so denke ich: ja.
Vieles können wir wahrscheinlich rausfiltern, das definitiv Schwachsinn ist -auf die Mythen bezogen- aber so Einiges wird bestehen bleiben.

Doofes Beispiel zum Thema "Tone", nicht empirisch, sondern persönliche Erfahrung:

Ich habe mir vor kurzem eine andere Gitarre gegönnt, die auch sowohl andere Hölzer, als auch andere Tonabnehmer hat, als die andere Gitarre, die ich besitze.
Während es bei meiner "Ersten" nur einen Unterschied in Sachen "laut und leise" macht, wie stark oder aus welchem Winkel ich anschlage, so gibt die "Zweite" nahezu jede Nuance wieder, was einerseits meine Fehler deutlicher entlarvt, mir aber andererseits natürlich auch mehr Möglichkeiten bietet, etwas zu transportieren. Ich klinge definitiv "anders".

In Anlehnung an @MAI´s Ausführungen: der "Tone" ist wohl das Produkt aller Einflüsse, die im Laufe des Gitarristenlebens auf Einen wirken, sei es technisch oder emotional.
 
Das Problem, dass sich bei den regelmässig aufflammenden Diskussionen zum Thema "Der Tone" auftut, ist nach wie vor die Definition, worüber man eigentlich redet.

- Entweder unterhalten wir uns über Naturwissenschaften und allgemeingültige Fakten
- oder über Kunst und individuelle Bewertungen.

Beides klappt nicht. Beide Sichtweisen sind nicht miteinander vereinbar.

Die physikalische Seite ist klar beschreibbar: Da ist ein Ton einfach eine Welle im hörbaren Bereich. Mit einem Beginn und einem Ende, einer Frequenz und einer Amplitude. Im Falle eines Gitarrentons haben wir es hier mit einem Bündel von sich überlagernden Schwingungen und Obertönen zu tun, aber die sind auch alle messbar. Ein Oszillograph hat auch keine Meinung und keinen Geschmack, der stellt einfach dar, was passiert.

Die Biologische Seite wird schon problematischer: Das Gehör ist ein Organ, das erstens sehr empfindlich ist, zweitens geschult werden kann (!!), drittens sich im Laufe eines Lebens drastisch ändert und viertens bei jedem Menschen individuell anders ist. Und es ist halt ein Wahrnehmungsorgan und erzeugt unweigerlich subjektive Ergebnisse. Weil der Mensch nun mal bewertet und deutet, was er wahrnimmt.

Er macht nämlich durchaus Unterschiede zwischen "schönen" und "unangenehmen" Tönen, "passenden" und "unharmonischen". Er trifft eine Auswahl, die auf Faktoren beruht, die nicht in den Bereich der Physik einzuordnen sind. Und schon betreten wir den Bereich der Psychologie...hier wir das Eis rutschig: gibt es evolutionsbiologische oder unterbewusste oder von persönlicher Erfahrung oder sozial geprägte Zusammenhänge? Dieser Auswahlprozess ist aber entscheidend, wenn ich nach "Dem Tone" suche.

Für einen Musiker als Künstler ist es wichtig, Töne so zu erzeugen und zu bearbeiten, dass sie bei einem dafür empfänglichen (!) Zuhörer eine wie auch immer geartete Reaktion erzeugen. Musik ist Kommunikation (gell, Hanno? ;);)). Mit all den Fallstricken, Irrwegen und Hindernissen, die Kommunikation nun mal mit sich bringt.

Und zwischen "Kunst" und "Handwerk" gibt es nun mal diesen kleinen Unterschied, dass Kunst ein "letztes Geheimnis" hat. Die eine Komponente, die vom Konsumenten als "inspirierend", "anregend", "appealing" empfunden wird, die Gänsehaut auslöst und einen beschleunigten Puls oder Verblüffung, Faszination, Bewunderung - sogar mit eigentlich "abstossenden, hässlichen unangenehmen" Mitteln kann das erreicht werden. Meinetwegen nennt es "Seele" oder "göttlichen Funken". Dieser Anteil ist aber weder berechenbar noch hinreichend beschreibbar, weder verbal noch mathematisch. Aber er ist vorhanden und er ist entscheidend.

Wer diese Art von "Tone" sucht, wird ihn in sich selbst finden. Völlig unabhängig von Equipment, Stil oder Spieltechnik. Wer aber über die Physik systematisch einen "Tone" sucht, mit dem er einfach zufrieden (Was heisst das?) sein kann und der musikalisch verwertbar ist (Wer bewertet das nach welchen Kriterien?), der muss sich wohl oder übel mit jeder Einzelheit seiner Spieltechnik und seines Equipments auseinandersetzen. Ich muss mir bewusst werden, welche Optionen ich überhaupt habe und sowohl die Physik als auch meine biologischen Gegebenheiten und Fähigkeiten als auch mein psychologisches "setting" in Einklang bringen. Das ist etwas anderes als "optimieren". Denn: wer entscheidet, was als "Optimum" anzusehen ist?

Das alles braucht sehr viel Zeit und während dieser Zeit entwickelt man sich selbst und die zur Verfügung stehende Technik schon wieder weiter. Man darf vielleicht nicht erwarten, irgendwann als "Ziel" zu einem "Zustand" zu kommen, der "mein Tone" ist, sondern muss sich vielleicht auf einen "Weg" machen, einen "Prozess" abzustimmen. Letztlich landen wir hier in einem ziemlich chaotischen Netzwerk, in dem jede Komponente jede andere beeinflusst und dann sollte man die Demut und die Offenheit haben, das Ergebnis hinzunehmen.

Und ich habe den festen Glauben: wenn man erst mal soweit ist, ist auch der "Tone" da.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe ja von Anfang an befürchtet, dass dieser Thread sich in diese Richtung entwickelt. Im Prinzip kennt man das ja auch aus den Geisteswissenschaften. Da sind auch die meisten Versuche, geisteswissenschaftliche Themen mit naturwissenschaftlicher Methodik zu klären, gescheitert.
 
Ich habe ja von Anfang an befürchtet, dass dieser Thread sich in diese Richtung entwickelt. Im Prinzip kennt man das ja auch aus den Geisteswissenschaften. Da sind auch die meisten Versuche, geisteswissenschaftliche Themen mit naturwissenschaftlicher Methodik zu klären, gescheitert.

...Dir vollkommen recht. Deshalb auch mein Vorschlag hier:

https://www.musiker-board.de/vb/pla...mmt-ton-wirklich-post4052631.html#post4052631

Also am Besten nicht versuchen zu klären, wo der "Tone" wirklich herkommt, sondern reproduzierbar Vergleiche anstellen, um Tendenzen bei bestimmten Varianzen herauszufinden. Das ist immer noch nicht trivial und würde, denke ich, für eine Habilitation bzw. mindestens eine Doktorarbeit reichen und in fortgesetzter Form ein ganzes Forscherleben füllen können.

LG Jörg
 
Selbst wenn man die Varianzvergleiche durchgeführt hätte, ist damit leider noch nichts darüber gesagt, welche Varianzquellen für die positiv bewerteten Klangeigenschaften sorgen. Wie sich oft zeigt, können selbst "kleine" Klanganteile großen Einfluss auf das wahrgenommene Gesamterlebnis haben. Z. B. macht das fizzen eines PODs für viele das Gesamterlebnis kaputt, obwohl das fizzen nur einen "kleinen Teil" des "Gesamtklangs" ausmacht. Man müsste also die Analyse noch darum ergänzen, welche Ton-Eigenschaften es genau sind, die als positiv bewertet werden. Dabei könnte sich herausstellen, dass auch objektiv kleine Varianzquellen manchmal VIEL dazu beitragen, dass der Klang als positiv bewertet wird.
 
Selbst wenn man die Varianzvergleiche durchgeführt hätte, ist damit leider noch nichts darüber gesagt, welche Varianzquellen für die positiv bewerteten Klangeigenschaften sorgen. Wie sich oft zeigt, können selbst "kleine" Klanganteile großen Einfluss auf das wahrgenommene Gesamterlebnis haben. Z. B. macht das fizzen eines PODs für viele das Gesamterlebnis kaputt, obwohl das fizzen nur einen "kleinen Teil" des "Gesamtklangs" ausmacht. Man müsste also die Analyse noch darum ergänzen, welche Ton-Eigenschaften es genau sind, die als positiv bewertet werden. Dabei könnte sich herausstellen, dass auch objektiv kleine Varianzquellen manchmal VIEL dazu beitragen, dass der Klang als positiv bewertet wird.

...Du willst zu viel auf einmal.

Es gibt ja nicht mal einen Grundstock an objektiv vergleichbaren Klangereignissen, deren Unterschiede sich an definierten Varianzen festmachen lassen.

Die allgemeine Bewertung (was wird als angenehm/nicht stöhrend/stöhrend/unangenehm empfunden) ist ja wieder ein ganz anderes Fass, das man erst aufmachen kann, wenn man zumindestens o.a. angesprochenen Grundstock hat.

Amps/FX/Speaker kann man bereits so (vergleichs)testen, wenn man eine/mehrere sinnvolle standardisierte Reamping-Aufnahme reingibt und die Ergebnisse veröffentlicht.

Beispiel ist für mich hier die Eminence-Webpage. Die Files sind zwar nicht allererste Gitarrenarbeit und das Ergebnis klingt bei keinem Speaker so, wie ich es schön finde, aber die Tendenzen und Unterschiede der Speaker werden deutlich dargestellt.

Das wäre für mich der erste Schritt. Deine Überlegungen greifen weiter, aber ich denke eben in kleinen Schritten, die "beherrschbar" sind. Sonst läuft alles wieder in so eine Beliebigkeit aus, die wir schon haben.

LG Jörg
 
Selbst wenn man die Varianzvergleiche durchgeführt hätte, ist damit leider noch nichts darüber gesagt, welche Varianzquellen für die positiv bewerteten Klangeigenschaften sorgen. ...... Man müsste also die Analyse noch darum ergänzen, welche Ton-Eigenschaften es genau sind, die als positiv bewertet werden. Dabei könnte sich herausstellen, dass auch objektiv kleine Varianzquellen manchmal VIEL dazu beitragen, dass der Klang als positiv bewertet wird.

Ich glaube, genau dieses, nämlich die individuelle Bewertung eines Klangereignisses, ist in einem solchen Thread nicht zu klären.

Man kann zwar mit moderner Forschung ziemlich genau nachvollziehen, was in der Psyche eines Menschen, in seinem Nervensystem und biochemisch passiert, wenn er etwas "angenehmes" wahrnimmt, aber WAS man als angenehm oder unangenehm empfindet ist von sovielen individuellen Faktoren (speziell Erfahrungen) abhängig, dass ich diesen Versuch als eine Nummer zu gross für ein Board ansehen würde.

Es ist wohl ähnlich wie bei Kochrezepten. Man kann stundenlang darüber debattieren, ob man Jacobsmuscheln dünstet oder frittiert, mit Zitronenmelisse, Dill oder Ingwer würzt, sie in einer gusseisernen oder beschichteten Pfanne in Olivenöl oder Butterschmalz anbrät oder was auch immer....dem einen oder anderen läuft dabei das Wasser im Mund zusammen. Mir bringt das garnix, weil ich beim blossen Gedanken an Meeresfrüchte oder Fisch schon einen Würgereiz bekommen. Ich krieg den Frass nicht runter. Auch wenn mir ein Koch glaubhaft macht, dass die richtige Pfanne für den Garprozess und das Aroma entscheidend ist - ich nehm' das Ding nicht in den Mund. (no pun intended :D)

Oder, wo wir grad beim Thema sind, etwas musikerspezifischer: manch einer fährt auf Blodinen ab, der andere sagt sich: Haarfarbe egal, Hauptsache dicke Möpse. Der dritte braucht 'nen Latexfummel, um in Fahrt zu kommen. Und manch einern lässt sogar die Blonde mit dicken Möpsen im Latex-Mini kalt, weil er eigentlich auf Kerle steht. Also, welche Varianzquelle ist jetzt die wesentliche, die das Blut in die benötigten Körperteile pumpt?

Spass beiseite: Man müsste darüber nachdenken: was ist denn EINE Variable? Ist "der Tonabnehmer" genau eine Variable? Oder der Tonabnehmerdraht (Material, Durchmesser, Isolierung), die Wicklungszahl, das Wicklungsmuster, die Form, Grösse, Durchmesser, Material der Polepieces, die Kappe (Material, Form), die Art der Befestigung, der Ort der Befestigung, die Höhe, die Bodenplatte, gewachst oder nicht, aktiv oder passiv, etc, etc, etc...?

Und das ist nur ein Tonabnehmer. Wieviel tausend Parameter stecken in dem "Regelkreis" einer Gitarre, eines Effektgeräts, eines Amps oder einer Box? Ein Lautsprecher zum Beispiel ist auf den erstem Blick ein simples Gebilde. Ich habe vor kurzem in einer 1x12" Box einen Eminence "Wizard" gegen einen EV12L getauscht: dazwischen liegen Klangwelten. Und problematischer noch für die Analyse: es klingt nicht einer gut und der andere schlecht, sondern jeder auf seine Art hervorragend (für MEINE Ohren).

Der Ansatz "Welche Varianzquelle hat viel und welche wenig Einfluss auf den Klang" wird schon dann zum Problem, wenn man versucht, die möglichen VQs aufzulisten. Da wird man locker auf eine vierstellige Zahl kommen. Laut Udo Pipper konnte Ken Fisher (Trainwreck - Amps) ja sogar seine verlöteten Kabel nach FARBE (!!) des Isolationsmaterials unterscheiden. Ich weiss nicht, ob ein solches Fledermausgehör für einen Menchen ein Segen oder eine Strafe ist. Für mich macht es nicht mal einen Unterscheid, ob ich mit Sender oder Kabel spiele.

Man könnte aber eventuell eine Ordnung ins Chaos bringen, indem man die einzelnen "Varianzquellencluster" mal sortiert und in die immer kleiner werdenden Bestandteile aufdröselt. Das ist dann allerdings ein Buchhalterjob - eher eine unmusische Tätigkeit. Vermutlich sieht das am Ende wie ein mikro-verästelter Stammbaum aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Z. B. macht das fizzen eines PODs für viele das Gesamterlebnis kaputt

Mmh...kann ich so nicht bestätigen .....hatte ja auch lange Zeit einen POD und das viel den Zuhörern ja auch erst dann auf, nachdem ich es erwähnt hatte. Vorher gab es meist Komplimente für den tollen Gitarrensound, danach das berühmte "ach jetzt wo du es sagst fällt es mir auf"-Blabla!
Tone hat für mich wirklich nicht mit dem Equipment zu tun. Es ist eine Grundeinstellung zu der Musik im allgemeinen. Beim Musikhören sind mir die Umstände herzlich egal, mich interessiert die Musik (um mal ganz oberflächlich zu bleiben) viel mehr. Spielt ein Gitarrist oder ein Bassist zwei Töne mit Überzeugung, ist mir das Equipment dazu egal. Und wenn es der letzte Dreck an Amps und Instrumenten ist, die Überzeugung und Einstellung der Musiker zu Ihrer Musik gibt für mich den Ausschlag!

Gruss
Paco
 
Z. B. macht das fizzen eines PODs für viele das Gesamterlebnis kaputt, obwohl das fizzen nur einen "kleinen Teil" des "Gesamtklangs" ausmacht.

Ich glaube eher, das bei vielen die Psyche da mitspielt (wie Paco schon beschrieben hat).

Ebenfalls glaube ich auch, dass das Wissen über vermeintlich gutes Equipment zu spielen den Spieler beeinflusst: "Wow, die PE ER ES über den Mähsaa, das muss ja gut klingen" (wobei andere auch die Erfahrunge machen werden, dass das Equipment nicht von alleine gut klingt :) ).
 
in Deutschland wird nur hergequasselt ..anstatt Musik gemacht ..

was die Moderne Musik angeht sind wir weit entfernt
 
in Deutschland wird nur hergequasselt ..anstatt Musik gemacht ..

was die Moderne Musik angeht sind wir weit entfernt

Quatsch.

Deutschland unterscheidet sich da nicht wirklich von anderen Ländern.
 
Nö, nur die Medienpräsenz ist für viele gute Bands gleich null, leider.
 
Nö, nur die Medienpräsenz ist für viele gute Bands gleich null, leider.

Wird zwar OT, aber wo ist das Problem?


"Unser Musikrichtung ist kein Mainstream" ist etwas, was hier oft angeführt wird, teils mit Stolz. Da ist es dann doch auch klar, dass die Death Thrash Megaevil Black Satanic Metalband nicht im ZDF Fernsehgarten auftaucht.

Und "gut" ist und bleibt subjektiv.

Vor allem.. was hat "Medienpräsenz" mit "nur gequasselt" zu tun?
 
Leider scheint der Thread aus dem Ruder zu laufen, was, bei der Komplexität des ja
auch nicht überrascht.

Ich finde, das, der Ansatz das Thema grundsätzlich anzugehen schon sehr interessant war,
aber in einem Forum in dem es üblicherweise um Kaufberatung geht, anscheinend ins Leere läuft.
Auch wenn meine bescheidenen Beiträge dies nicht wieder spiegeln, finde ich, das es den
Versuch wert war, die Beschränktheit zu durchbrechen.

Musik ist auch Hoffnung der Gefangenheit verfestigter Strukturen zu entrinnen.

Ich denke wir werden zunehmend unfähig das Überraschende wahrzunehmen,
und das, was uns einengt abzustreifen.

mlg
 
Leider scheint der Thread aus dem Ruder zu laufen, was, bei der Komplexität des ja
auch nicht überrascht.

Ich finde, das, der Ansatz das Thema grundsätzlich anzugehen schon sehr interessant war,
aber in einem Forum in dem es üblicherweise um Kaufberatung geht, anscheinend ins Leere läuft.
Auch wenn meine bescheidenen Beiträge dies nicht wieder spiegeln, finde ich, das es den
Versuch wert war, die Beschränktheit zu durchbrechen.

Musik ist auch Hoffnung der Gefangenheit verfestigter Strukturen zu entrinnen.

Ich denke wir werden zunehmend unfähig das Überraschende wahrzunehmen,
und das, was uns einengt abzustreifen.

mlg

Dir fällt da hoffentlich der leichte Widerspruch selber auf?

Indem man versucht (pseudo)wissenschaftlich Ansatz versucht etwas zu erklären, ist das doch eher der versuch Strukturen zu festigen, Überraschendes zu nehmen.
 
(hat sich erledigt)
 
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