Gitarristenmythen I: Woher kommt der Ton "wirklich"?

  • Ersteller DieWiedergeburt
  • Erstellt am
pat.lane
  • Gelöscht von LoneLobo
  • Grund: Ich darf erinnern: "Jeglicher Kommentar hierzu per PM an die Moderation, NICHT hier im Thread.&
Ich werde mich in dieser neuen Threadreihe einigen Gitarristenmythen annehmen und versuchen etwas Klarheit in die mysthischen Grundfragen des Gitarristentums hineinzubringen.

Deine Absicht "etwas Klarheit [...] hineinzubringen" torpedierst du im Grunde schon mit deinem bei weitem zu Ausführlichen Eingangsbeitrag. Du benötigst imo einfach zu viele (teils pseudowissenschaftliche) Worte um auf den Punkt zu kommen, einzig dein kurzer Exkurs "Was ist Klang/Ton" wird deinem Anspruch "Klarheit" gerecht.

So oder so: nach 4 Seiten lesen habe ich (zumindest für mich) nichts Neues herausgefunden, bzw. vermisse immer noch die angekündigte Klarheit.
 
Das Thema ist halt komplex und ich hab die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen. Um an eine Antwort auf die Threadfrage zu kommen, die über das unbegründete/teilbegründete "Alltagswissen" hinausgeht, sehe ich im Moment keine einfachere/klarere Lösung, als den von mir beschriebenen Weg. Ich find das auch nicht sonderlich befriedigend und kann verstehen, wenn User sagen, dass man jetzt nicht viel schlauer ist. Aber wie soll es sonst gehen? Wär toll, wenn jemand eine einfachere Lösung hätte, um die Quellen des Tons aufzudröseln und in eine Ordnung zu bringen. Bisher habe ich keine solche hier im Thread entdeckt. (Etwas weiter oben habe ich ja auch gesagt, dass man wohl nach praktikableren Abwandlungen des Ansatzes suchen muss, um zu konkreten Ergebnissen zu kommen):)
 
Das Thema ist halt komplex. Um an eine Antwort auf die Threadfrage zu kommen, die über das unbegründete/teilbegründete "Alltagswissen" hinausgeht, sehe ich im Moment keine einfachere/klarere Lösung, als den von mir beschriebenen Weg. Ich find das auch nicht befriedigend und kann verstehen, wenn User sagen, ich verspreche Dinge, die ich nicht halten kann. Aber wie soll es sonst gehen? Wär toll, wenn jemand eine einfachere Lösung hätte, aber bisher habe ich keine solche hier im Thread entdeckt.

Du hast an dich selber den Anspruch gestellt für Klarheit sorgen zu wollen.
 
Wenn es eine "objektive", im Prinzip von jedem nachvollziehbare Antwort sein soll, dann geht es meines Erachtens nicht klarer oder einfacher. Das liegt nicht an mir, sondern an dem komplexen Phänomen "Ton". Wer es einfacher und klarer haben will, der muss bei seinen Alltagstheorien bleiben. Das ist auch OK, nur genügen diese eben nicht dem im ersten Satz genannten Anspruch. Diesen Anspruch kann man nur über den hohen methodischen Aufwand einlösen.
 
Das "Endprodukt Tone" ist das Zusammenspiel der verschiedensten Faktoren und IMHO wissenschaftlich weder erforsch- geschweige denn belegbar.

fängt an mit dem instrument, den saiten, dem kabel, dem plektrum
geht weiter über amp (hersteller/typ/bauart/alter), effektgeräte, lautsprecher
bis hin zu solch komplexen themen wie spieltechnik, erfahrung etc.

dann darf man aber auch nicht vergessen:
die jeweilige Stimmung des Gitarristen, scheint die sonne oder regnets, geht wind, wenn ja wie schnell, bin ich glücklich oder traurig oder gar wütent, bin ich verliebt oder hab ich liebeskummer....blablabla
 
Wenn es eine "objektive", im Prinzip von jedem nachvollziehbare Antwort sein soll, dann geht es meines Erachtens nicht klarer oder einfacher.

vs.

Wer es einfacher und klarer haben will, der muss bei seinen Alltagstheorien bleiben. Das ist auch OK, nur genügen diese eben nicht dem im ersten Satz genannten Anspruch. Diesen Anspruch kann man nur über den hohen methodischen Aufwand einlösen.

Um ehrlich zu sein, waren wir mit den Alltagstheorien nachvollziehbarer und näher dran, den Begriff "Ton(e)" zu erklären, als mit diesem Versuch, es wissenschaftlich abzuhandeln.

Sinnvoller wäre es gewesen, die ganze These mittels Ausschlußverfahrens abzuhandeln und die Elemente rauszufiltern, die nichts mit dem Tone zu tun haben. Dann hätte man es zumindest auf ein, zwei Dutzend Parameter eingrenzen können, die hörbar sind. Aber jeder einzelne Parameter wäre weiterhin schwammig und nicht scharf abgrenzbar gewesen. Somit hätten wir wiederum einem wissenschaftlichen Ansatz nicht gerecht werden können und ein Ergebnis präsentieren können.

Ist ja schön, daß wir hier philosophieren, anstatt im Kämmerlein zu sitzen und produktiv was für unsere Weiterentwicklung als Gitarristen zu tun, aber letztendlich werden wir hier die Fragen nicht klären können, weil eben jeder Gitarrist ( Gott sei Dank ) mit einem anderen Ansatz an seine Musik rangeht.

Wir können ja die messbaren Faktoren ja nicht mal von den nicht-messbaren Faktoren klar abgrenzen, wie es Pat in seinem letzten Post so schön einfach zusammenfasst.
 
Es wurde ja schon mehrfach angedeutet: Ob Kunst und Messen wirklich zwei Dinge sind, die eine glückliche Vereinigung finden werden, habe ich große Zweifel.

Vorweg: Ich bin ein großer Anhänger der Wissenschaft und im weitesten Sinne auch ein Optimist, was den technischen Fortschritt und seinen - auch zukünftigen - Segen für den Fortschritt des menschlichen Daseins und der damit einher gehenden Kultur betrifft. Und dies ungeachtet aller kritischen Vernunft, mit der man einer solchen Einstellung begegnen muss.

Selbst wenn es uns gelänge, "Ton" allgemein verbindlich zu definieren, und selbst, wenn wir ausnahmslos alle Variablen in der ihn ausbildenden Kette identifizieren könnten, und selbst wenn wir die intellektuelle Rechenleistung zur Quantifizierung aller, die Variablen beeinflussenden Faktoren besäßen, hätten wir dann das Geheimnis des "Tons" ergründet? Ich meine, nein.

Die funktional-deterministische Erklärungsmodelle der vergangenen 50 Jahre mögen eines Tages erklären, was die Welt im Innersten zusammen hält, aber die Kunst werden sie uns nicht erklären.

Wir können Holz und Leim vermessen, Bauteile analysieren, und es bringt letztlich doch nichts. Warum jagt irgendein Solo von Hendrix einer bestimmten Anzahl von Menschen einen Schauer den Rücken runter? Warum provoziert das Lächeln der Mona Lisa hunderte von Kilometern an Literatur?

Wer dafür die Formel liefern kann, ist wahrscheinlich der Schöpfer selbst. Doch wenn es ihn tatsächlich geben sollte, wird er vermutlich keine Formel benötigt haben! :rolleyes:
 
...geschweige denn, das alles analysierbar und erklärbar wäre.
Mögen manche erschöpfende Definitionen interessant sein, vll. auch förderlich, um näher an den Ton zu kommen...

Aber oft ist es so, dass sich doch scheinbar an der Technik "nichts" verändert eine Gitarre und der Spieler jedoch miteinander verwachsen und sich einspielen...

Da gibts ja auch die umfassendsten Theorien/Erklärungen zum Thema Einschwingen, Einspielen....
Aber irgendwo müssen ja die Gitarren stecken die scheinbar alle nicht geklungen haben, bis eben auf diese eine... vll. liegts ja nur daran, dass sie nicht in passende Hände gekommen sind :D

Bei Hendrix waren es imho auch bewusstseinverändernde (von erweiternd will ich gar nicht reden) Substanzen, es bleibt für mich eine individuelle Sache, die eben nicht für jeden nachvollziehbar ist, wie auch klonbar ist.

Obwohl es auch bessere Kopien als Originale geben kann. Komplex ist es allemal, und wie gesagt - auch nicht immer alles bis ins Letzte erklärbar - für mich jedenfalls.

Oder doch? ...es gibt ja spezielle Pedale, die braucht man nur einzustöpseln und drauftreten und schon klingt man wie Clapton etc. pp

Is doch super! :D
 
Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben:

Der entgültige Ton beginnt, bei den Fingern und endet bei den Lautsprechern, ganz einfach. Es spielt einfach alles zusammen, wobei einige Komponeneten bei Weitem mehr Einfluss auf den Ton haben als man zuerst annimmt.
Zb war ich sehr lange der Meinung, dass die Gitarre den Hauptsound macht, aber eigentlich ist der der Amp das, was den Ton macht. Die Gitarre selbst gibt nur eine grobe Richtung vor, darum kann man mit einer 3000 Euro Gitarre an einem 150 Euro Amp nicht unbedingt rocken, aber umgekehrt geht die Post ab!
 
Der grosse Teil der Gitarristen hat heute fast alles.....Spieltechnik, oftmals sogar Talent, Spielfreude, gutes Equipment...doch etwas fehlt meistens: Der Ton, besser....das Gefühl für den Ton.

ich würde das noch umfassender sagen:

troz grösserer möglichkeiten im vergleich zu den 50er bis 70er jahren (equipment, information, ausbildung) haben wir heute viel mehr musiker oder bands, aber eher ein bescheideneres MUSIKALISCHES niveau.

wesentlicher bestandteil dieses musikalischen niveaus ist ein eigener "tone":

man erkennt den musiker nach drei tönen.

(mal losgelöst von der "kabbelei" mit lone.lobo : sehr guter gesamtbeitrag !!)
 
Du verallgemeinerst und wirfst alles unter einen Hut.

Mit welchem PreAmp hast Du den Vergleich gemacht?
Mit welcher Gitarre.

Mache ich den Vergleich mit ein paar älteren Marshall, wirst Du feststellen, daß die Varianz, die durch den PreAmp entsteht, minimalst ist, da der Eigenklang des Verstärkers nur um klitzkleine Nuancen verschoben wird. Sprich: die Klangregelung ist relativ ineffektiv.

Nehm ich nun eine Gibson B.B. King Lucille mit Varitone-Schaltung an eben einen solchen Marshall, dann wird die erzielte Varianz der Gitarre wohl größer sein als die des Preamps.

Nimmst Du eine gute Strat mit guten Tonabnehmern, wird die -je nach Setup des Gitarristen- eine ähnliche Varianz haben.

Ich hab mich bisher etwas zurückgehalten, weil ich noch abwarten wollte, wie sich das entwickelt, aber ich muß sagen, daß dieser Thread momentan weit davon entfernt ist, irgendwelche Klarheiten zu produzieren, wie es in Deinem Eröffnungspost prognostiziert wurde.

Der Ansatz ist okay, aber wenn Dein Anspruch wissenschaftlicher Natur ist, dann sollten die angebrachten Argumente einer Diskussion auch standhalten.

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Woher der Ton wirklich kommt?

Aus den vielzitierten Fingern. Aus dem Gespür des Gitarristen für Artikulation, Timing und Dynamik. Und aus der Fähigkeit, dies über die Finger an die Saiten weiterzugeben.

Auch wenn der Gitarrist einer Tagesform unterliegt und die Bedingungen nicht immer optimal sein werden, wird der Gitarrist, der seinen Ton schon hat, ihn immer noch in einer identifizierbaren Qualität rüberbringen.

Wie der Ton entsteht?

In der heutigen Zeit haben viele Gitarristen mehrere Hürden, die einer Tonentwicklung "im Wege stehen".

1. wenige Vorbilder, die auch wirklich den eigenen Ton zelebrieren

Nimmt man nun ein 15-jährigen Jungspund und fragt ihn, warum er Gitarre spielt, dann kommen oftmals solche oder ähnliche Antworten:
- wegen den Mädels ( gut, da hat sich damals und heute wenig geändert :D )
- wegen Bands wie Nirvana, Billy Talent, Linkin Park usw. ( füge beliebig Namen ein ). Also Bands, die nicht gerade für einen artikulierten Tone bekannt sind, sondern eher Riff-orientiert arbeiten.

Die wenigen, die heute noch den Ton zelebrieren: Clapton, Santana, Eric Johnson, John Mayer usw. gelten ja für die Kids erstmal als Spacken.
Auc Guns'n'Roses waren Ende der Neunziger ziemlich verpönt. Tom Riepl, Studiogitarrist und Musiker der 80er hat in der G&B damals beklagt, daß man kaum mehr Soli hört in der heutigen ( in den 90ern ) Musik. Damals hab ich ihn auch belächelt, weil er mir einfach wie ein Relikt einer vergangenen Ära vorgekommen ist. Heute verstehe ich seinen Denkansatz. Die Gitarre wird zwar vielerorts auch heute noch als Kunstform verwendet, die Artikulation und das gezielte "Spielen" von Noten jedoch nicht mehr als Ausdrucksform wahrgenommen.

Fehlen die Vorbilder, fehlt der Ansporn, es nachzueifern.

2. High-Gain Amps.

Bis in die 80er hinein gab es eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wirklich High-Gain zu spielen: Pedale und weit aufgerissene Röhrenamps ( die dann meist noch "heiß" gemacht wurden ). Pedale konnte jeder kaufen, die getuneten Amps blieben der entsprechenden Käuferschicht überlassen.

Worauf ich hinaus will: heutzutage hat man die Auswahl zwischen zig Modellen mit aberwitzigen Gainreserven zu relativ günstigen Preisen. Sicherlich: ein Engl oder ein Mesa, Diezel oder dergleichen kosten einen Haufen Geld. Aber wenn man sich mal im Forum umguckt, sind die doch recht weit verbreitet. Sprich: auch leistbar.

Um einen singenden Klang oder einen dicken, angezerrten Klang für Single-Notes zu bekommen, muß man also nur noch ein Knöpfchen drehen. Dazu noch ordentlich Hall und Effekte und fertig ist eine Suppe, die einem Stadion-Rock suggeriert.

Ein befreundeter Gitarrenverkäufer hat es mal so ausgedrückt:



Die Unzulänglichkeiten verschwinden in der Suppe und man klingt erstmal gut. Gutes Gefühl, das Ding wird gekauft.

Schließlich ist man eigentlich oftmals nicht mehr gezwungen, an sich zu arbeiten, da man alles auf anhörbar hinbiegen kann.

Das war halt früher anders: die alten, heiß gemachten Marshalls blieben trotzdem, was sie sind: gnadenlos ehrliche Amps, die einem immer auf der Rasierklinge haben tanzen lassen. Man war immer kurz davor, die Kontrolle zu verlieren und dann zog der Amp einem was über. Das hat den einen Vorteil: es prägt wahnsinnig dein Spiel. Es fordert Dich zu Aufmerksamkeit heraus und zu vorausschauenden Spiel.

3. fehlende Akustik-Gitarren

Ich habe noch mit der Akustik Gitarre gelernt. War halt damals so, da diese oftmals einfach billiger und eher verfügbar waren als E-Gitarren. Die damaligen, billigen waren bei Weitem nicht so gut, wie heutige in der Preisklasse. Geschweige denn, die Amps.

Wenn man akustisch spielt, spielt man nuancierter. Man hat ein unmittelbareres Feedback des Anschlags und kann mit wenigen Mitteln den Klang färben. Außerdem wird man nicht durch andere Dinge abgelenkt ( mit was für einen Pickup soll ich spielen, mehr Gain, weniger Gain usw. ) Akustisch zu spielen ist die ehrlichste und bodennaheste Art, Gitarre zu spielen. Da lernt man das ABC.

Heute fangen viele schon mit der E-Gitarre an, weil sie halt verfügbar ist. Kein Thema. Aber der Anreiz, wirklich bei den Basics anzufangen, fällt halt weg. Als ich meine erste E-Gitarre und Verstärker hatte, drehte ich diesen logischerweise auf Anschlag auf und "rockte" somit durch die Gegend. Wenn man eine E-Gitarre hat, möchte man halt möglichst schnell die Rockstar-Dinger spielen.

Mein persönliches Fazit:

es läuft halt alles darauf hinaus, sein Handwerkszeug zu lernen. Effekte sind sicherlich, um auf das Thema nochmal einzugehen, ein Varianzfaktor, der den Sound verändert, aber den Ton prägt er nicht.

Gitarren beeinflussen uns sicherlich an der Herangehensweise bei unserem Spiel. Eine gute Gitarre kann inspirierend wirken und ein bestimmter Gitarrentyp regt mit Sicherheit auch an, eine bestimmte Musik damit zu spielen. Deshalb halte ich die Gitarre auch prägend bei der Tonentwicklung.

Ein Amp prägt den Sound, den man rübertransportiert, aber nicht den Ton, die Botschaft. Man kann auch hard & heavy und aggressiv über einen ultra-cleanen Amps rüberkommen.

Halte jetzt nicht sonderlich viel, eine Wissenschaft daraus zu machen, was jetzt mehr zum eigenen Ton beiträgt und die ganze Sache zu sezieren. Nur, um am Ende feststellen zu müssen, daß die ganze Rechnung nicht aufgeht.


der beste beitrag, den ich in über 2 jahren MB gelesen habe.

deshalb noch mal in voller länge.
 
So, ich hab nochmal drüber nachgedacht, wie man mit weniger Aufwand zu konkreten Ergebnissen kommen könnte. Damit ist zwar wie erwähnt ein Abrücken von den hohen methodischen Maßstäben nötig/unvermeidlich und die Aussagekraft sinkt, andereseits wird das Vorhaben dadurch praktisch überhaupt erst durchführbar:

Möglichkeit 1:
Die Varianzvergleiche werden nicht mit realen Geräten (die wohl keinem einzelnen in ausreichender Menge zur Verfügung stehen) durchgeführt, sondern per Modeller: Mit einem Modellingpreamp wie dem Axe-Fx ist es möglich die Klangbeiträge einer Vielzahl von Geräten näherungsweise (!) abzubilden. Zu den Varianzquellen, die sich mit dem Axe-Fx variieren lassen zählen Verstärker, Cabinets und verschiedene Effekte. Über eine Line 6 Variax Gitarre könnte man näherungsweise die Gitarrenvielfalt abdecken.

Möglichkeit 2:
Eine Reihe von Usern stellen eine Rangordnung der Varianzquellen mit IHREM persönlichem Equipment auf. Anschließend wird geschaut, inwieweit sich übereinstimmende Rangordnungen ergeben.

Jede Lösung birgt eigene Probleme, aber besser als NICHTS ist es sicherlich.


Nebenbemerkung: Bei aller (berechtigter) Kritik, die es an diesem Thread gegeben hat, muss man sehen, dass es KEINE INFORMATIVERE Wissensgrundlage gibt, denn das vielverbreitete Erfahrungswissen von Gitarrenbauern, Spielern und Journalisten macht zwar konkrete Aussagen, diese helfen aber nur vordergründig weiter. Bei genauerem Hinsehen, zeigt sich nämlich dort, dass dieses Wissen in sich hochgradig widersprüchlich ist und jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehrt - anything goes. Wer es nicht glaubt: Einfach mal die Zitatsammlung auf den Seiten 8-9, 11-12, 19, 24 dieses Dokumentes lesen (Zollner: Die Physik der E-Gitarre). "Sachkundige Autoritäten" des Gebiets äußern sich zu diversen Klang-Zusammenhängen; wenn man die Aussagen vergleicht zeigt sich (leider), das alles nur Erkenntnismüll ist:

http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/pdfs/kap0.pdf#page=3
 
Zuletzt bearbeitet:
P
  • Gelöscht von LoneLobo
  • Grund: Ich darf erinnern: "Jeglicher Kommentar hierzu per PM an die Moderation, NICHT hier im Thread.&
Ich schließe mich auch dem langen Post von MAI an.

Ich denke, wissenschaftlich kann man das wirklich nicht belegen/erörtern, auch wenn man
sich noch so viel Mühe im Detail gibt, da jeder schlicht und einfach anders empfindet,
sowohl als Spieler, alsauch als Zuhörer.

Ich bin auch der Ansicht, dass wenn man mit dem Ton kämpfen muss und die Herausforderung hat,
das Ergebnis besser ist, der Ton intensiver, überzeugender. Diese Welt muss man aber erst erschließen.
Diese Herausforderung ist beim Verfügbaren Equipment schon bei Anfängern einfach nicht mehr
gegeben und so wird es auch nicht für Notwendig erachtet, sich intensiv mit Intonation, Tonblidung
und den ganzen anderen Faktoren zu beschäftigen. Das trifft vor allem beim heutigen, modernen
Metal zu.

Ich bin kein Metaller (nur manchmal), aber auch hier gibt es ziemliche Unterschiede und hier sind die
Diskussionen,meine ich, am heftigsten:
Vergleicht mal den Ton von Malmsteen mit dem von Laiho - ich finde (seht Ihr, es geht nur subjektiv),
Malmsteen klingt viel organischer, dem höre ich lieber zu, weil's einfach intensiver klingt und nicht so
poliert, der Ton ist einfach präsenter.

Mein Fazit:
Jeder kann einen guten Ton haben, man muss ihn nur wollen und ihn sich erarbeiten.
Den "Ton" erzeugt der Musiker, den "Klang" das Equipment in Kombination mit dem Ton.
Um auf den Threadtitel musisch zu antworten: Der Ton kommt aus dem Herzen.
 
Nebenbemerkung: Bei aller (berechtigter) Kritik, die es an diesem Thread gegeben hat, muss man sehen, dass es KEINE BESSERE Wissensgrundlage gibt, denn das vielverbreitete Erfahrungswissen von Gitarrenbauern, Spielern und Journalisten macht zwar konkrete Aussagen, diese helfen aber nur vordergründig weiter, denn es ist in sich hochgradig widersprüchlich und entbehrt jeder Grundlage.

Da stimme ich hundertprozentig zu: Aussagen von Künstlern (und hierzu zähle ich auch die Erbauer von Instrumenten/Amps) sind widersprüchlich. Das liegt in der Natur der Sache.


Wer es nicht glaubt: Einfach mal die Zitatsammlung auf den Seiten 8-9, 11-12, 19, 24 dieses Dokumentes lesen (Zollner: Die Physik der E-Gitarre). Renomierte Autoritäten des Gebiets äußern sich und wenn man die Aussagen vergleicht zeigt sich, das alles nur Erkenntnismüll ist:

http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/pdfs/kap0.pdf#page=3

Diese Abhandlung ist einerseits sehr erkenntnisreich, aber andererseits eben auch sehr tendentiös. In meinen akademischen Zeiten hätte man uns diese Formulierungen um die Ohren gehauen.

Doch das für mich eigentlich Spannende bleibt aber: Mir ist noch zu Ohren gekommen, dass solche Typen jemals wirklich gute Instrumente oder Verstärker gebaut hätten. Wobei für mich gut hier heisst: Minimalreputation in der zugehörigen Community der Musikschaffenden.
 
ich würde das noch umfassender sagen:

troz grösserer möglichkeiten im vergleich zu den 50er bis 70er jahren (equipment, information, ausbildung) haben wir heute viel mehr musiker oder bands, aber eher ein bescheideneres MUSIKALISCHES niveau.

wesentlicher bestandteil dieses musikalischen niveaus ist ein eigener "tone":

man erkennt den musiker nach drei tönen.

(mal losgelöst von der "kabbelei" mit lone.lobo : sehr guter gesamtbeitrag !!)

Nun ja, das musikalische Niveau verwende ich in dieser Hinsicht nicht gerne weil man es leicht mit dem musikalischen Können verwechselt. Auch Bands, die "bloss" drei Akkorde spielen, können Wiedererkennungswert haben.
Für mich ist das "Sich zuhören können" die zentrale Frage. Selbstreflektion auf den eigenen musikalischen Ausdruck.
Für viele Menschen ist es deshalb nicht leicht, weil man es nicht üben und irgendwann einfach beherrschen kann. Man muss es immer und immer wieder neu der Situation anpassen.
So ist das Laid-Back Feel beispielsweise eine bewusste rhytmisierte Gefühlsbetonung, die nur über das "sich selber zuhören" funktionieren kann, was ein Dauerwechselspiel von Hören, Erleben, Spielen bedeutet (es kommen noch weitere Komponenten dazu, das sprengt hier aber den Rahmen)

Grundsätzlich empfehle ich jedem Gitarrenschüler gleich zu Beginn gewisse Lernprozesse hauptsächlich auf die Erlebnisebene zu stellen. Das bedeutet, dass er sich beim Spielen einer simplen Tonleiter bereits auf eine rhythmische Struktur einlässt, dass wir vor dem Improvisieren mit Skalen (Pentatonik als Beispiel) bewusst versuchen bestimmte Phrasen zu erlernen mit denen wir melodisch auf einfache Akkordwechsel eingehen. 12T Standard-Bluesschema als Beispiel....
Improvisation heisst nämlich nicht "irgendetwas" zu spielen, sondern "spontan eine Melodie zu spielen". Eine Melodie besteht bekanntlich nicht nur aus Noten, sondern ist eine Botschaft. Der Sinn der Botschaft lässt sich verschieden interpretieren zb."wie die noten Noten gespielt werden" plus zig weitere Details. Wenn sich ein Schüler auf dieses Erlebnis einlässt, dann wird er mit der Zeit viel schneller an den Details arbeiten können. Um zu verstehen was Rhythmik und Phrasenspiel wirklich bedeutet, muss man zuhören können. Das ist jetzt nur ein Beispiel, in der Praxis aber nicht weltfremd.
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans meistens nur noch erschwert oder gar nicht mehr. Wer sich also nicht von Beginn an gewohnt ist selber reflektieren zu können muss den grösseren Aufwand auf sich nehmen wenn er es später noch lernen will.

Leider bedeutet ein Mangel an Selbstreflektion in dieser Hinsicht meistens auch, dass jemand gar nicht auf die Idee kommt sich musikalisch reflektieren zu wollen.
 
So, ich hab nochmal drüber nachgedacht, wie man mit weniger Aufwand zu konkreten Ergebnissen kommen könnte. Damit ist zwar wie erwähnt ein Abrücken von den hohen methodischen Maßstäben nötig/unvermeidlich und die Aussagekraft sinkt, andereseits wird das Vorhaben dadurch praktisch überhaupt erst durchführbar:

Es ist ja schon offensichtlich, das es nicht um eine naturwissenschaftliche Untersuchung/Methode geht, denn zwei der Faktoren sind mit naturwissenschaftlichen Methoden quasi nicht zu fassen: die spielende Person einerseits und anderseits die hörende Person. Beide sind so massiv Tagesformabhängig, das eine Einordnung nur sehr schwer möglich ist. Dazu kommt die Psyche (wiederrum auf beiden Seiten) und schon befinden wir uns in ähnlichen Bereichen wie in der Psychologie: wir suchen nach ein paar Ausprägungen, und machen daraus ein Krankheitsbild, eine Hochbegabung, eine Störung, oder einen Spielertypus.

Interessant dann vielleicht: warum macht man so etwas, was ist das Ziel?

Kommt der Ton aus den Fingern? Oder aus dem Amp? Oder doch ganz woanders her?

Im Grunde wissen wir doch alle, das es eine Kombination aus den von dir genannten Faktoren (warum eigentlich "Varianzquellen" und nicht Faktoren, die gewisse Varianzen haben? :) ) ist, wieviel Anteil die einzelnen Faktoren am Gesamtbild haben, ist wiederrum von weiteren Faktoren abhängig (o.g. Tagesform, Laune, Luftfeuchtigkeit, Sonnenfleckenaktivität etc.), so das wir eine Gleichung mit unzähligen Unbekannten haben.

Das entscheidende sollte doch aber sein: was machen wir mit der Erkenntnis und da kommen wir dann auch vielleicht auf einen sinnvolleren Weg, bzw. eine Fragestellung, zu der es zumindest Ansatzweise antworten gibt: "Wie bekomme ich den Sound hin?"

Und wenn wir das herunterbrechen werden wir feststellen, dass der Faktor "Erfahrung" der wichtigste bleibt.

Um es mal von einem anderen Gebiet zu übertragen: du wirst eine wissenschaftliche Abhandlung über Malerarbeiten schreiben können und auch wenn du noch so viele Maler bei der Arbeit beobachtet hast, die Konsistenz der Farbe und der Rollen/Pinsel des Maluntergrundes analysieren: solange du nicht selber mal ein paar Wände angemalt hast, wirst du das nicht schneller schaffen.

UmweltbedingungenI * (Tagesform * x + Laune * y + Erfahrung * z + Psyche * n) * Greifhand * Anschlag * (Saiten * PU * Kabel * Potis * Buchse * Brücke * Holz * Sattel) * (Effektgeräte * Qualität * Quantität * Bauteile * Verbindungskabel * Regelungsmöglichkeiten) * (Verstärker * Bauteile * Regelungsmöglichkeiten * Lautsprecher * Box * Kabel) * UmweltbedingungII * (Tagesform * x + Laune * y + Erfahrung * z + Psyche * n)

vs.

"Shut up 'n play yer guitar" :)
 
Ton =
UmweltbedingungenI * (Tagesform * x + Laune * y + Erfahrung * z + Psyche * n) * Greifhand * Anschlag * (Saiten * PU * Kabel * Potis * Buchse * Brücke * Holz * Sattel) * (Effektgeräte * Qualität * Quantität * Bauteile * Verbindungskabel * Regelungsmöglichkeiten) * (Verstärker * Bauteile * Regelungsmöglichkeiten * Lautsprecher * Box * Kabel) * UmweltbedingungII * (Tagesform * x + Laune * y + Erfahrung * z + Psyche * n)
+ ein riesiger Fehlerterm

LOL, so ungefähr könnte eine Modellgleichung aussehen. Das macht die Komplexität des Unterfangens gut deutlich! Was ich hier im Thread angedeutet habe liefe, wenn man es auf diese Gleichung übertragen würde, ungefähr darauf hinaus, für jede der Variablen in der Gleichung einen Gewichtungsfaktor zu ermitteln, der angibt, wie stark die jeweilige Variablen in das Gesamtergebnis eingeht, dh. wieviel sie zum Ton beiträgt. Der Verstärker würde dann einen hohen Gewichtungsfaktor erhalten und der Kabel einen sehr niedrigen usw. Aber bei der großen Anzahl an Variablen deren Gewicht man schätzen müsste ist das ein beinahe hoffnungsloses Unterfangen.
 
Beim Gitarrenspiel ist folglich JEDES veränderliche Element der Signalkette eine potentielle Varianzquelle, beginnend bei den Fingern welche den energetischen Anfangsimpuls liefern,

argh, ich kanns nicht mehr hören, klärt mich bitte auf...

also ICH bin der meinung, dass kein sound aus den fingern kommen KANN, der finger oder die zehe oder ein capo drückt die seite runter auf das bundstäbchen, die seite schwingt ab dem bundstäbchen.

so, ich behaupte, dass es vollkommen egal ist, wo man drpckt/in welchem winkel/mit welcher kraft ob wurst oder sonstwelche finger (zumindest wenn man sauber greift).

mein 2,5cent
 
argh, ich kanns nicht mehr hören, klärt mich bitte auf...

also ICH bin der meinung, dass kein sound aus den fingern kommen KANN, der finger oder die zehe oder ein capo drückt die seite runter auf das bundstäbchen, die seite schwingt ab dem bundstäbchen.

so, ich behaupte, dass es vollkommen egal ist, wo man drpckt/in welchem winkel/mit welcher kraft ob wurst oder sonstwelche finger (zumindest wenn man sauber greift).

mein 2,5cent

achja?

dann greif doch mal direkt auf dem bundstäbchen und rutsche einfach immer ein paar tick höher und höher auf dem griffbrett. schon allein den angepeilten ton zu treffen, ist eine sache des könnens. zu weit oben klingts nicht, zu weit am bundstäbchen klingts auch nicht.

sowas wie bendings, fingervibrato, slides etc. spielen sich auch nicht von alleine, und wenn die finger der greifhand nicht mit den fingern der schlaghand harmonieren.....

soll ich weitermachen?:rolleyes:

obwohl......aaaaaaarh ich kanns nicht mehr hören:rolleyes:
 
@MuaB:

Wenn dem so wäre, dann würden bereits die meisten Gitarren via MIDI programmierbar sein
(damit meine ich jetzt keine gesampelten Loops) und in vielen Musikproduktionen aus Kostengründen
verwendet werden.

Warum glaubst Du, sind neben programmierten Drums und Keys die Gitarren immer noch nicht so
programmierbar? Vermutlich weil dieses Instrument und die genaue Erzeugung des Tons, mit den
wahnsinnig vielen Modulationsmöglichkeiten die für das Ohr überzeugend klingen soll, so viele Faktoren beinhaltet, dass man die bisher noch nicht komplett durchschauen konnte.

Haha, die Gitarre ist schon ein klasse Instrument...
 

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