Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[crazy-iwan]

Was ist hiermit?

Das Ergebnis kannst Du auch bei 2 Brettern aus gleichem Holz haben.
Man müsste viele testen, viele Mahagonis verschiedener Qualitätsstufen, und viele Ahorns verschiedener Qualitätsstufen.
Dann hätts Du n statistischen Mittelwert.

 

[CampFire Hero]

Da würde doch dann die Debatte auf belastbaren Fakten basieren.
Kann mir nicht vorstellen, dass auch nur eine der Seiten sich das wünscht.
Ins Blaue hinein schwurbelt es sich viel besser ...

 

[elmwood_3100]

Das Ergebnis kannst Du auch bei 2 Brettern aus gleichem Holz haben.
Man müsste viele testen, viele Mahagonis verschiedener Qualitätsstufen, und viele Ahorns verschiedener Qualitätsstufen.
Dann hätts Du n statistischen Mittelwert.

Vielleicht hat der Videouploader das ja gemacht und sich nur
die ausgesucht die am Aussagekräftigsten sind.

Im übrigen ist die Wissenschaft da nicht so kleinlich.

Wir hatten damals die Studie von Helmut Feischer, der eine
Gitarre mit grünen Punkten beklebte und diese dann mit einem
"Shaker" in Bewegung setzte um festzustellen ob das Holz resoniert.
Die Saiten waren dabei nicht im Spiel, wurden auch nicht angeschlagen.

Das ganze wurde dann optisch mit einem Laser vermessen.

Mit mehreren Instrumenten wurde das nicht gemacht, nur mit einem.

Bei Zollner und seinem Experiment mit der Holzkiste siehts genau so
aus, er hat eine (Strat) auf eine Holzkiste gestellt um zu sehen ob sich
der Klang verändert wenn man auf diese Weise den Korpus "künstlich"
vergrößert und dies Auswirkungen auf den Klang hat wenn er über den
Tonabnehmer erfolgt. Dem war nicht so, also gab es auch keinen zweit
oder dritt Versuch mit einer anderen Gitarre.

 

[VS73]

Und ich, der ein Argument wie: "Jede Schwingung, die ich am Holzbody spüren kann, geht der Saite für die Übertragung zum Pickup verloren - am besten schwingt das Holz also gar nicht" so richtig schön logisch findet, muss anerkennen....

Deinen Wunsch nach Objektivität kann ich gut nachvollziehen... aber guck' dir mal das Video an:

Die Schwingung die im Korpus steckt ist nicht verloren. Jetzt kommt der Knackpunkt: man kann sich jetzt durchaus uneinig sein wie viel Energie hin und her geschoben wird. Dazu kann dann hier keiner mehr wirklich belastbare Aussagen machen.

Die Diskussion wird da von beiden Lagern sehr unnachgiebig geführt. Ich denke, dass das Holz sehr wohl den Klang beeinflusst. Ich hab aber auch keine Lust mehr Videos anzugucken, in denen Gitarren mehrere Holzsorten ziemlich gleich klingen. Die sagen auch gar nix aus

 

[Alex_S.]

Das Ergebnis kannst Du auch bei 2 Brettern aus gleichem Holz haben.
Man müsste viele testen, viele Mahagonis verschiedener Qualitätsstufen, und viele Ahorns verschiedener Qualitätsstufen.
Dann hätts Du n statistischen Mittelwert.

Warum denn das? Hier sind 3 verschiedene Hölzer getestet. Wahrscheinlich wird man Holzstücke finden, die ähnlicher klingen oder sich mehr unterscheiden. darum geht es aber nicht. Es geht nur darum ob es überhaupt einen Unterschied macht. Und das hört man deutlich.

Die Beobachtung, dass z.B. unterschiedliche Strats aus dem gleichen Baujahr und aus unterschiedlichen Holz (Erle und Esche) aber sogar welche aus gleichem Hoolz trotz gleicher Hardware usw. unterschiedlich klingen ist damit erklärt. Es liegt (jedenfalls zum allergrößten Teil) am Holz.

Es erklärt auch die Unterschiede im von Pleasure Seaker verlinkten Video in Beitrag #93, wo ich deutliche Unterschiede höre, er aber offenbar nicht, wenn ich das richtig verstanden habe.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bei Zollner und seinem Experiment mit der Holzkiste siehts genau so
aus, er hat eine (Strat) auf eine Holzkiste gestellt um zu sehen ob sich
der Klang verändert wenn man auf diese Weise den Korpus "künstlich"
vergrößert und dies Auswirkungen auf den Klang hat wenn er über den
Tonabnehmer erfolgt. Dem war nicht so, also gab es auch keinen zweit
oder dritt Versuch mit einer anderen Gitarre.

Ich meine das Ergebnis war voraussehbar. Hätte er ein Stück Holz in relevanter Größe an den Body geleimt, oder wenigstens mit einer Schraubzwinge befestigt, hätte man wohl Unterschiede hören und messen können.

Da dies Ergebnis wohl nicht in seine Welt passt, blieb es bei dem untauglichen Versuch des "Nichtbeweises".

 

[CampFire Hero]

(...) wo ich deutliche Unterschiede höre, er aber offenbar nicht, (...)

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.

 

[Alex_S.]

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Ja, scheint so, genau so wie es manchen nicht wichtig ist, wenn es am 7. Bund einen Deadspot gibt, weil so weit oben auf dem Griffbrett ja eh nicht gespielt wird.

 

[CampFire Hero]

(...) genau so wie es manchen nicht wichtig ist, wenn es am 7. Bund einen Deadspot gibt, weil so weit oben auf dem Griffbrett ja eh nicht gespielt wird.

Und was sagt das jetzt aus? Die Herleitung von "hört keinen Unterschied" aus "nicht wichtig" ist einfach unzulässig. Genau deswegen sind diese Debatten soooo mühsam.

 

[crackout666]

Es ist durchaus evident, dass verschiedene Bodymaterialien und -formen den Klang beeinflussen. Allerdings gibt es dabei zwei wesentliche Punkte, die jedes Mal vergessen werden:

1. Jeder Body ist letztendlich ein Unikat. Die Dichteschwankungen im Material beeinflussen die einzelnen Resonanzen deutlich. Eine Body-Form und ein Material zu wählen sichert mit Nichten einen spezifischen Klang. Jedes individuelle Stück verhält sich anders.
2. Die Größenordnungen mit der solche Unterschiede im Frequenzspektrum zu Buche schlagen sind schlicht vernachlässigbar. Diese Unterschiede sind bei exakt gleichen Setups mit bloßem Schielen auf den EQ schon ausgeglichen.

Amps, Cabs, PUs, Mensur, Saiten, Bridge+Nut färben den Klang alle in zumindest gleichem oder weit bedeutenderem Maß.

 

[Alex_S.]

Es ist durchaus evident, dass verschiedene Bodymaterialien und -formen den Klang beeinflussen. Allerdings gibt es dabei zwei wesentliche Punkte, die jedes Mal vergessen werden:

1. Jeder Body ist letztendlich ein Unikat. Die Dichteschwankungen im Material beeinflussen die einzelnen Resonanzen deutlich. Eine Body-Form und ein Material zu wählen sichert mit Nichten einen spezifischen Klang. Jedes individuelle Stück verhält sich anders.

Wer vergisst das? Das Gegenteil ist der Fall, genau deswegen klingen z.B. Strats oder Teles trotz gleicher Bauweise unterschiedlich und genau deswegen wird empfohlen die Instrumente vor dem Kauf zu testen um das zu finden, welches klanglich am besten gefällt.

2. Die Größenordnungen mit der solche Unterschiede im Frequenzspektrum zu Buche schlagen sind schlicht vernachlässigbar. Diese Unterschiede sind bei exakt gleichen Setups mit bloßem Schielen auf den EQ schon ausgeglichen.
Amps, Cabs, PUs, Mensur, Saiten, Bridge+Nut färben den Klang alle in zumindest gleichem oder weit bedeutenderem Maß.

Dass die Unterschiede vernachlässigbar sind ist rein subjektiv. Das muss jeder für sich entscheiden. Für mich ist das jedenfalls nicht der Fall. Den Grundcharakter eines Instruments bekomme ich auch mit EQ, Amps oder Cab nicht weg, jedenfalls bei dem was ich so spiele.

Vom Deadspot oder fehlenden Obertönden will ich gar nicht wieder anfangen, auch die bekomme ich durch einen Amp oder was auch immer nicht weg oder her.

 

[Pleasure Seeker]

Was ist hiermit?

Auch da siehst du nur die üblichen Variablen beim Zusammenbau, wie genau sind Pickup und Brücke positioniert usw., inkl. dem Wichtigsten:
Den Anschlag und das Spiel per Hand. Das macht dummerweise noch immer die meisten Klangunterschiede aus. Damit kannst du Klangfarbe, Tonhöhe und Sustain am stärksten beeinflussen.

 

[micharockz]

Jeder Body ist letztendlich ein Unikat. Die Dichteschwankungen im Material beeinflussen die einzelnen Resonanzen deutlich. Eine Body-Form und ein Material zu wählen sichert mit Nichten einen spezifischen Klang. Jedes individuelle Stück verhält sich anders.

Jepp. Jedes Stück Holz. Irgendwo habe ich es schon mal geschildert: Bei der Auswahl des Griffbrettholzes für meine Gitarre habe ich drei gleichgroße Stücke Grenadill frei zwischen Daumen und Zeigefinger hängend beklopft. Zwei hatten den selben Grundton und klangen in Nuancen unterschiedlich in den Obertönen. Eins hatte einen deutlich höheren Grundton, vielleicht etwa eine Terz (weiß nicht mehr genau). Jedenfalls ein schön resonantes Holz (wird auch für Xylofone benutzt). Der Gitarrenbauer meinte, und er sprach aus nicht wissenschaftlich gesicherter Erfahrung, dass das Griffbrettmaterial einen stärkeren Einfluss auf den Gesamtklang hat, je tiefer die Eigenresonanz liegt. Für mich liegt auf der Hand, dass manche Griffbretter zu den Resonanzen des einen Halses besser passen als zum anderen. Ein anderer Gitarrenbauer bezieht das auch sorgfältig bei der Selektion mit ein, und der baut wirklich toll klingende Teile.
Leider hilft das der Diskussion nicht weiter, denn es ist ja alles nicht wissenschaftlich gesichert.

Auf der anderen Seite sind ja denke ich auch bei den genannten wissenschaftlichen Studien Fehler gemacht worden bzw. wurden Fakten nicht berücksichtigt, deren Irrelevanz erst mal wissenschaftlich nachgewiesen werden müsste (z.B. Rückübertragung der Holzschwingung auf die Saiten > Einfluss dieser auf den verstärkten Klang).

Bis dahin können wir weiter Argumente sammeln und uns pseudowissenschaftlich im Kreis drehen, was ja auch Freude macht, solange es nicht persönlich wird .

 

[Alex_S.]

Auch da siehst du nur die üblichen Variablen beim Zusammenbau, wie genau sind Pickup und Brücke positioniert usw., inkl. dem Wichtigsten:
Den Anschlag und das Spiel per Hand. Das macht dummerweise noch immer die meisten Klangunterschiede aus. Damit kannst du Klangfarbe, Tonhöhe und Sustain am stärksten beeinflussen.

Manchen kann man es halt nie recht machen, aber Pickup und Brückenposition sind recht gut dokumentiert und (soweit man dem Filmer keinen bösen Willen unterstellt) gleich und das wichtigste, ob man es glauben möchte oder nicht:
ein erfahrener Spieler kann den Anschlag und das Spiel per Hand tatsächlich durch seinen Willen beeinflussen und gegebenenfalls reproduzieren. Es soll sogar Spieler geben, die auch längere Stücke nahezu identisch auf verschiedenen Instrumenten wiederholen können. Nicht nur die Töne, sondern auch Tempo und Dynamik
Jedenfalls sollte das gezeigte im Rahmen der Relevanz für den üblichen Gebrauch ausreichen.
Wer zudem etwas Erfahrung mit dem Setup von Saiten und Tonabnehmern, ja Gitarren überhaupt hat, weiß, dass die Einflüsse dadurch zwar vorhanden sind, aber nicht so riesig, dass sie einen Klangunterschied, wie hier gezeigt, erklären könnten.

Wie gehst Du den vor, wenn Du eine Gitarre aussuchts? Hast Du eine Apparatur, die die Saiten für Dich anschlägt oder ist Dir der Klang letztlich egal?

 

[Dr Dulle]

Wie gehst Du den vor, wenn Du eine Gitarre aussuchts? Hast Du eine Apparatur, die die Saiten für Dich anschlägt oder ist Dir der Klang letztlich egal?

Hä wie kommst du denn zu solchen Schlußfolgerungen

Das Klang egal ihm wäre hat er nie behauptet, nur das es ihm egal ist ob auf dem Verkaufsschild
Erle, Mahagoni oder 150 jährige, im Delta geschlagene Sumpfesche o.ä. steht.
Gitarre anspielen und zuhören ob es gefällt - zack so einfach.

inkl. dem Wichtigsten:
Den Anschlag und das Spiel per Hand. Das macht dummerweise noch immer die meisten Klangunterschiede aus.
Damit kannst du Klangfarbe, Tonhöhe und Sustain am stärksten beeinflussen.

Genau deshalb ist Gitarre spielen eben deutlich interessanter als theoretische Diskussionen .......

 

[Pleasure Seeker]

Manchen kann man es halt nie recht machen, aber Pickup und Brückenposition sind recht gut dokumentiert und (soweit man dem Filmer keinen bösen Willen unterstellt)

Das hast du dir aber nicht wirklich angeschaut oder?
Freestyle wäre dafür noch eine nette Umschreibung.
Per Bleistift am Rand (ohne Schablone) markieren und dann mit Hammer vorgekörnt (muss man mit richtigen Holzbohrern gar nicht, aber egal) und dann ohne Bohrständer.. mit Genauigkeit hat das gar nichts zu tun.

ein erfahrener Spieler kann den Anschlag und das Spiel per Hand tatsächlich durch seinen Willen beeinflussen und gegebenenfalls reproduzieren. Es soll sogar Spieler geben, die auch längere Stücke nahezu identisch auf verschiedenen Instrumenten wiederholen können. Nicht nur die Töne, sondern auch Tempo und Dynamik

Du kannst sehr schön an den anderen Vergleichsvideos sehen, nimm z.B. das mit den Strats, dass Johan im Gegensatz zu seinem Kollegen damit deutliche Probleme hat.
Schau dir als Vergleich das mit dem abgesägtem Holzbrett an. Dort siehst du z.B. desöfteren, dass er Probleme bekommt das Ding auf dem Knie zu lagern und entsprechend immer steiler spielt, entsprechend anders wird auch der Klang:

Wie gehst Du den vor, wenn Du eine Gitarre aussuchts?

Ich schau mir genau an, ob das Ding ordentlich zusammengezimmert ist, ob die HW und Elektrik in Ordnung sind (die Elektrik kann ich, genauso wie eine Bundabrichtung, selber machen, aber auch sowas kostet Zeit und Geld). Anschließend werden Sattel/Brücke und die Saitenlage geprüft und sämtliche Bünde kontrolliert. Dann wird jeder Bund mit jeder Saite getestet, dann prüfe ich noch ob wie gut das Ding die Stimmung halten kann. Anschließend kommt noch der Holztest: Wie lange ist das Sustain?!!

 

[Alex_S.]

Hä wie kommst du denn zu solchen Schlußfolgerungen
Das Klang egal ihm wäre hat er nie behauptet, nur das es ihm egal ist ob auf dem Verkaufsschild
Erle, Mahagoni oder 150 jährige, im Delta geschlagene Sumpfesche o.ä. steht.
Gitarre anspielen und zuhören ob es gefällt - zack so einfach.

Genau beim Gitarre Anspielen liegt nach der Logic von Pleasure Seaker der Knackpunkt. Der ist ja das wichtigste und er traut dem Filmer nicht zu, dies konstant und gleichartig tun zu können (oder zu wollen). Wie kann man dann also sich oder anderen trauen, dass nicht immer der Anschlag der Grund für eventuell vernommene Klangunterschiede ist? Die Lösung kann also nur eine Apparatur sein um Klangunterschiede festzustellen.
Es könnte aber auch sein, dass er sich selbst durchaus zutraut, seinen Anschlag so zu kontrollieren, dass Klangunterschiede auch andere Gründe haben können. Daher die Frage.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Du kannst sehr schön an den anderen Vergleichsvideos sehen, nimm z.B. das mit den Strats, dass Johan im Gegensatz zu seinem Kollegen damit deutliche Probleme hat.
Schau dir als Vergleich das mit dem abgesägtem Holzbrett an. Dort siehst du z.B. desöfteren, dass er Probleme bekommt das Ding auf dem Knie zu lagern und entsprechend immer steiler spielt, entsprechend anders wird auch der Klang:

Ich will nicht behaupten, dass er ein Superspieler ist, aber es reicht doch aus um, gerade beim Strat-Video, festzustellen, dass die Unterschiede deutlich sind. Es sind ja nur kurze Riffs. So schlecht kann man gar nicht spielen um die nicht halbweggs anständig wiederholen zu können. Da spielt es auch keine Rolle, dass die Gitarren teilweise nicht richtig gestimmt sind. Ich z.B. kann die Gitarre über Kopf spielen, ohne, dass sich der Klang großartig ändert, wenn ich es nicht möchte. Ich bin alles andere ein Profigitarrist.

Ich schau mir genau an ob das Ding ordentlich zusammengezimmert ist, ob die HW und Elektrik in Ordnung sind (die Elektrik kann ich, genauso wie eine Bundabrichtung, selber machen, aber auch sowas kostet Zeit und Geld). Anschließend werden Sattel/Brücke und die Saitenlage geprüft und sämtliche Bünde kontrolliert. Dann wird jeder Bund mit jeder Saite getestet, dann prüfe ich noch ob wie gut das Ding die Stimmung halten kann. Anschließend kommt noch der Holztest: Wie lange ist das Sustain?!!

Da gehe ich anders vor. Nach dem Augenschein spiele ich das Teil an. Erst unverstärkt, dann verstärkt. Dann hört man imo schon recht gut, ob da etwas durch Justage etwas relevant am Sound ändern kann. Ich hab noch nie erlebt, dass durch Justage der Grundcharakter des Instruments geändert wird.

 

[Pleasure Seeker]

Ich will nicht behaupten, dass er ein Superspieler ist, aber es reicht doch aus um, gerade beim Strat-Video, festzustellen, dass die Unterschiede deutlich sind. Es sind ja nur kurze Riffs. So schlecht kann man gar nicht spielen um die nicht halbweggs anständig wiederholen zu können.

Du solltest in dem Video sein Spiel mit dem seines Kollegen vergleichen.
Natürlich könnte ich noch die Hypothese aufstellen, dass sein Kollege so genial spielt, dass er in der Lage ist, die Unterschiede der Strats (die nichts mit dem Holz zu tun haben (müssen)) fast völlig wegzubügeln. Theoretisch wäre sogar das denkbar..

Da gehe ich anders vor. Nach dem Augenschein spiele ich das Teil an. Erst unverstärkt, dann verstärkt. Dann hört man imo schon recht gut, ob da etwas durch Justage etwas relevant am Sound ändern kann. Ich hab noch nie erlebt, dass durch Justage der Grundcharakter des Instruments geändert wird.

Noch nie mit Pickuphöhen und Halseinstellungen/Saitenhöhen experimentiert? Da hast du etwas verpasst.
Prinzipell geht's mir beim Gitarrentest nur darum, ob das Ding ordentlich gebaut wurde und voll funktionsfähig ist.

 

[Alex_S.]

Noch nie mit Pickuphöhen und Halseinstellungen/Saitenhöhen experimentiert? Da hast du etwas verpasst.

Doch, und genau deshalb kann ich die zu erwartenden Änderungen auch größtenteils einschätzen und weiß, dass ich schrauben kann wie und wo ich will, wenn zwei baugleiche Gitarren unterschiedlich klingen, bekomme ich die durch das Setup nicht gleich klingend. Der jeweilige Charakter bleibt und der ist eben durch das Holz oder woraus das Teil sonst gemacht ist bestimmt.

Prinzipell geht's mir beim Gitarrentest nur darum, ob das Ding ordentlich gebaut wurde und voll funktionsfähig ist.

Da hat eben jeder andere Ansprüche.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Du solltest in dem Video sein Spiel mit dem seines Kollegen vergleichen.
Natürlich könnte ich noch die Hypothese aufstellen, dass sein Kollege so genial spielt, dass er in der Lage ist, die Unterschiede der Strats (die nichts mit dem Holz zu tun haben (müssen)) fast völlig wegzubügeln. Theoretisch wäre sogar das denkbar..

Bei dem Kollegen sind die Unterschiede genauso deutlich zu hören, oder hörst Du das nicht? Kommt mir so vor wie bei hier ab 1:00

 

[Pleasure Seeker]

Doch, und genau deshalb kann ich die zu erwartenden Änderungen auch größtenteils einschätzen und weiß, dass ich schrauben kann wie und wo ich will, wenn zwei baugleiche Gitarren unterschiedlich klingen, bekomme ich die durch das Setup nicht gleich klingend.

Trotz Massenproduktion im industriellen Ausmaß: Durch die Handarbeit gibt keine zwei exakt gleich gebauten Gitarren, genausowenig wie es zwei aus dem gleichen Holz gibt.

Der jeweilige Charakter bleibt und der ist eben durch das Holz oder woraus das Teil sonst gemacht ist bestimmt.

Eher "woraus das Teil sonst gemacht ist".
Im Holz landet bei E-Gitarren etwa 1% der Saitenschwingung. Die "Rückkehr" dieser Schwingung auf die angeschlagene oder die anderen Saiten ist auch bei Akustikgitarren unerwünscht, bei E-Gitarren allerdings noch wesentlich mehr. Dafür wurden Solid Body Gitarren schließlich einmal konstruiert: Um Rückkopplungen durch den Luftschall des Speakers, der auf den Body trifft, zu unterbinden. Dass man E-Gitarren noch wesentlich lauter verstärken würde, ahnte man in den 40er und 50er Jahren noch nicht, sonst hätte man vermutlich damals schon die Pickups gewachst.

 

[Alex_S.]

Eher "woraus das Teil sonst gemacht ist".

Damit ist z.b Acryl, Graphit oder Verbundstoffe gemeint aus denen Gitarren heute teilweise hergestellt werden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Im Holz landet bei E-Gitarren etwa 1% der Saitenschwingung.

Woher kommt diese Zahl?

Und wofür das gedacht war ist irrelevant. Wichtig ist, was rauskommt. Damals hat sicher auch keiner gedacht, was für Möglichkeiten eine E-Gitarre bietet. Trotzdem tut sie es und sie ist ein eigenständiges Musikinstrument geworden, mit eigenen Ausdrucksformen und nicht nur ein Gitarrenersatz, der laut genug ist um in der Bigband nicht unterzugehen.